+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ (/showthread.php?tid=32859)
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - فضل - 01-05-2005
شيحتاوى
(سؤال خاص للأستاذ فضل:
هل كنت أنت ممن يكتبون في المنتدى الفلسطيني القديم قبل حوالي أربع أو خمس سنوات؟)
هذا صحيح لقد كنت هناك بنفس الاسم .. هل كنت انت ايضا هناك؟
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-05-2005
[B]
نعم أستاذ فضل، كنت أحد أعضاء المنتدى الفلسطيني في تلك الفترة، وقد أغلق المنتدى فيما بعد لفترة تزيد عن عامين، ثم ظهر بعدها منتديين يحمل كلا منهما إسم "المنتدى الفلسطيني" ولم أستطع أن أعرف أي منهما منتداي القديم الذي كنت أكتب فيه.
وأذكر أن الأعضاء كانوا ينادونك بـ"الدكتور فضل" حيث أنه حسب علمي أنك من المهتمين بعلم النفس.
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - تشارلز داروين - 01-05-2005
مرة أخرى الفكرة التى حيرتك لا يوجد فيها غير الأحتمالين وأنت بإدخال إحتمال ثالث تشتت التسلسل المنطقي للحديث
والإحتمالين هما :
إما أن تكون المادة قديمة أزلية أو محدثة من العدم
وبتعبير آخر :
إم أن تكون الحوادث أزلية لا أول لها أوأنها غير أزلية بل سبقها العدم .
وبتعبير ثالث:
إما أن تكون الحركة جاءت من العدم (اللاحركة) أو أنها قديمة أزلية
كون المادة جاءت من العدم أوكونها ازلة كلى الإحتمالين غير معقول ولا معنى لإضافة إحتمال ثالث أو رابع , أعتقد انك وافقتنى على أن الإحتمال الأول والثاني هم نفسهم ولكن عدت تصر على أنهم ثلاثة !! ولا أدري لماذا , فنحن مثلا عندما نضيف إحتمال لحالة حياة إنسان نقول إنه إم حي أو ميت ولا يوجد أحتمال ثالث وأنت بكلامك الغريب أضفت إحتمال ثالث هو أنه حي في منزله أوحي في مكتبه أو ميت (وهكذا أصبح لديك ثلاثة إحتمالات) إذا أردت أن يكون الحوار منطقي ومتسلسل حتى تفهم وتستوعب الفكرة التى حيرتك كما تقول إذن عليك أن تعيد ترتيب كلامك و تحسم أمرك في كوننا أمام إحتمالين أم ثلاثة. ثم بعدها يمكن أن ننتقل إلى الخطوة التالية وهي أي الإحتمالين هو الصحيح .
.
وأما بالنسبة "للعدم المحض" لا أحد يدري هل هو موجود خارج الذهن أم داخل الذهن فقط(داخل الذهن يعني كالأرقام الحسابية وكالبعد الرابع الذي تأكده الرياضيات و قد لا يوجد خارج الذهن فقد يكون مجرد وهم)
والفراغ أو الفضاء لذي بين الكواكب ليس هو العدم المحض لأن هذا الفراغ يستطيع ان يتحكم في مسار الضوء والمادة وهذا ينعي أنه ليس عدم وليس مادة أيضا كما أنني قرأت عن تجارب يمكنها اخراج جزيئات من هذا الفراغ (وسأبحث عن مصدر لهذا الكلام)
وأما السنجلرتي : هي عندما يصبح "حجم" المادة صفر وكثافتها مطلقة (لا نهاية) بمعنى آخر لا مادة وهذه الفكرة الغريبة تقترحها النظرية النسبية كتفسير للحضات الأولى لبداية الكون وهناك من يرى أنه يمكن الإتفاف عليها ولا حاجة لها .
والسنجلرتي تحدث أيضا عند الثقوب السوداء حيث تمسح المادة من عالمنا الثلاثي الأبعاد إلى الامادة .
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - تشارلز داروين - 01-05-2005
اقتباس: Alhazen كتب/كتبتفي إعتقادي المنطق لا يتطور إنما يكتشف كالقوانين وكالرياضيات وهي أمور صحيحة كــ 1+1=2 , وأما الذي يتطور هو فهمنا للطبيعة التى ما أكثر ما أسأنا فهمها .
اقتباس: تشارلز داروين كتب/كتبت
مشكلة فلسفية فيها رأيين قد تم مناقشتها منذ عصر اليونان وإلى يومنا هذا وهي شبيهة بالجدل العقيم حول أيهما جاء أولا البيضة أم الدجاجة(طبعا لا البيضة ولا الدجاجة جاءت أولا بل كلهما يفهم في سياق النشوء والإرتقاء)
وهذا مثال آخر على تطور المنطق مع تطور العلم...
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-05-2005
[B]
أستاذ داروين...
علينا أن نعترف قبل أي شيء بحقيقة أننا نواجه قضية لا مكان للعلم فيها، وأعني بها قضية أصل المادة ومنشأها، إنك قد لا توافق على هذا الكلام ربما بسبب إيمانك بأنه لا يوجد شيء إلا وله حل في العلم، ولكن هذا غير صحيح.
فالعلم وقف عاجزا أمام تفسير عدد من الظواهر الطبيعية التي تعيش بيننا دون أن يجد لها حل، خذ مثلا الضوء، حتى الآن لم يستطع العلم أن يعرف كنه الضوء وحقيقته، وكل ما وصل إليه العلم حول حقيقة الضوء ليس سوى مجرد نظريات لم يقطع حتى الآن بصحتها. وخذ أيضا مثلث برمودا، حيث عجز العلم عن أن يعرف أسباب اختفاء السفن والطائرات في تلك المنطقة المسماة "مثلث برمودا".
فكيف بعد كل ذلك نطلب من العلم أن يقدم لنا تفسيرا لقضايا ليست في متناول أيدينا ولا تخضع أساسا للمشاهدة والتجريب كقضية أصل المادة؟
هذه القضية لا حل لها عزيزي إلا باستخدام العقل وحده بما يمتلكه من قدرة على التحليل والتركيب والإستنتاج ضمن مقولات منطقية، دون استخدام فرضيات رياضية أو فيزيائية لن تقدم لنا حتى عود كبريت صغير حول هذا الموضوع.
من هنا، جائت الإحتمالات النظرية الثلاثة التي عرضناها كتفسير لنشأة المادة، وبعد وضع هذه الإحتمالات في ميزان العقل والمنطق، ثبت لا معقولية ولا منطقية الإحتمالين الأول والثاني، فبقي الثالث، والذي يفسر (مبدئيا على الأقل) نشأة المادة وأصلها.
وحيث أننا لم نغلق الباب ونعلن صحة الإحتمال الثالث، فقد جعلنا المجال مفتوحا أمام الزملاء ليقدم كل واحد منهم ما يرى بأنه احتمال رابع لتفسير نشأة المادة.
ولا زلنا نتطلع إلى قدوم ذلك الفارس وهو يحمل إلينا احتماله الرابع.
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - تشارلز داروين - 01-05-2005
لازلت أطالبك بالإعتراف بأنه لا يوجد إلا إحتمالين فقد أتفقت معي على أن الإحتمال الأول والثاني هما إحتمال واحد إذن كن موضوعيا وأعترف بوجود إحتمالين ثم سنكمل خطوة خطوة لنرى أيهما هو الممكن وأيهما المستحيل .ولن نتعمق في الأراء العلمية بل ستبقى منطقية كما كانت في عصر الإغريق .
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-05-2005
داروين...
تقول:
[b] (إما أن تكون الحركة جاءت من العدم أو أنها قديمة أزلية... وكلا الإحتمالين غير معقول...)
إذا كان هذين الإحتمالين غير معقولين في نظرك، فما هو المعقول عندك إذن؟
إنني عندما طرحت الإحتمال الثالث والقائل بأن (هناك قوة غامضة هي التي أنشأت المادة) لم أقطع بصحته، بل قلت بأنه مجرد احتمال قابل للصواب والخطأ، ولذلك طلبت منك ومن باقي الزملاء أن يقدم لنا أحدهم احتمالا رابعا لعله يكون هو الإحتمال الصحيح لنلغي الإحتمال الثالث.
وما زلنا بالإنتظار...
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - تشارلز داروين - 01-05-2005
إذا كان هذين الإحتمالين غير معقولين في نظرك، فما هو المعقول عندك إذن؟
الجواب قادم ولكن دعنا نمشي خطوة خطوه
اقتباس: شحيتاوي كتب/كتبتلا يوجد أحتمال ثالث , الإحتمال الأول والثاني هم إحتمال واحد ثم الإحتمال الثالث هو الثاني يعني هناك إحتمالين فقط.إما أن المادة قديمة لم يسبقها عدم أو أنها محدثة سبقها عدم (وأتركنا بعيد عن العلم).
داروين...
تقول:
[b] (إما أن تكون الحركة جاءت من العدم أو أنها قديمة أزلية... وكلا الإحتمالين غير معقول...)
إذا كان هذين الإحتمالين غير معقولين في نظرك، فما هو المعقول عندك إذن؟
إنني عندما طرحت الإحتمال الثالث والقائل بأن (هناك قوة غامضة هي التي أنشأت المادة) لم أقطع بصحته، بل قلت بأنه مجرد احتمال قابل للصواب والخطأ، ولذلك طلبت منك ومن باقي الزملاء أن يقدم لنا أحدهم احتمالا رابعا لعله يكون هو الإحتمال الصحيح لنلغي الإحتمال الثالث.
وما زلنا بالإنتظار...
إما انك حي أو ميت ولا يوجد أحتمال ثالث .
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-05-2005
داروين...
الإحتمال الثالث الذي طرحته أنا هو مجرد احتمال قائم لم أقطع بصحته أو خطأه، فأي إنسان له الحق في أن يطرح ما يشاء من الإحتمالات، أما من يحكم بمعقولية هذا الإحتمال أو لامعقولية ذاك فهو العقل والمنطق، ولذلك عندما قلت أنت: [b] (هناك إحتمالين فقط، إما أن تكون المادة قديمة لم يسبقها عدم، أو أنها محدثة سبقها عدم...) لم أعترض عليك، ولكنى أريدك أن تقول لي أي من هذين الإحتمالين ترى بأنه مقبول منطقيا كسبب لنشوء المادة ولماذا؟
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - Alhazen - 01-05-2005
اقتباس:في إعتقادي المنطق لا يتطور إنما يكتشف كالقوانين وكالرياضيات وهي أمور صحيحة كــ 1+1=2 , وأما الذي يتطور هو فهمنا للطبيعة التى ما أكثر ما أسأنا فهمها .
المنطق هو الأدوات الفكرية التي يستخدمها الإنسان في الإستنتاج و التحليل. إذا هو مرتبط بالإنسان نفسه، لذلك هو يتطور.
لو قلنا (يكتشف) هذا يعني أن المنطق الصحيح كله يولد مع الإنسان منذ طفولته، ثم يقوم بإكتشافه...
القوانين هي أدوات أيضا،ً فهي ليست إلا ترميز لما فهمناه من الطبيعة، أي أن الإنسان وضعها لكي يفهم الطبيهة ويتوقع تصرفاتها.
مشكلة لغوية ليست ذات أهمية....
الزميل شحيتاوي:
اقتباس:القول بعدم وجود بداية للمادة ليس تفسيرا موضوعيا لأصلها ومنشأها، وهذا القول قال به بعض العلماء للهروب من تفسير نشأتها، وقد تراجع عنه بعضهم بعد أن وجدوا أنفسهم وقد دخلوا إلى عالم الميتافيزيقا.هذا الكلام لا يكفي لإقناعنا بأن هذا الإحتمال غير وارد.