+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح (/showthread.php?tid=33450)
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - NEW_MAN - 07-09-2003
اقتباس:فسألتك: ما معنى هذا الكلام؟ وطرحت عليك مثالا عمليا، قلت:
حسنا، لنفرض أن هندوسيا أو بوذبا أو لا دينيا كان يسير بحسب ناموس ضميره ودينه وكان 100% صح.
والآن، هل لديك إجابة مبنية على الكتاب المقدس بهذا الشأن؟!
أم أنك عاجز عن طرح جواب وذلك لأن الكتاب المقدس لا يجيب مباشرة على الموضوع؟
هل تسمي هذا مثالا عمليا ؟؟؟؟
هذا مثالا فرضيا ، ليس له من العملية ادنى مصداقية
هات لي هندوسي او بوذي او لا ديني في هذا العالم والآن ، لم يسمع عن رسالة المسيح .
وها انا واقف في الانتظار
:what:
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - darkish - 07-09-2003
:lol:
عزيزي نيومان
ابن العرب يريد أن يقول :
من لم يسمع عن المسيح في حياته
فسوف يحاكمه الله طبعا للناموس الذي يرتضيه
ولو كان رجلا طيبا طبقا للناموس الذي ارتضاه والذي حاكمه الله عليه .. فسوف ينجو :)
مع انه لم يقبل المسيح أبدا لأنه لم يسمع به من قبل
هذا ما يقوله ابن العرب وأعتقد أنك قدمت بنفسك الدليل له
ولهذا أعتقد أن كلامه صحيح طبقا للدليل الذي قدمته أنت له من " رومية "
(f)
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - ابن العرب - 07-09-2003
اقتباس:يا أخي يا نيومان،
على مقدار السؤال تكون الإجابة.
كم من الناس ماتوا منذ موت المسيح وقيامته ولم يسمعوا بالمسيح ولا سمعوا بالله ولا سمعوا بموسى ولا سمعوا بالأنبياء ولا سمعوا بالقديسين؟
أخبرني بالله عليك، في أمريكا التي اكتشفت قبل بضعة قرون، الهنود الذين ماتوا على دين أجدادهم وكانوا مؤمنين بديانتهم ويعملون بحذافيرها وبمنتهى الإخلاص لضميرهم.
ما مصير هؤلاء؟
هل ستجيب أخيرا عن هذا السؤال الذي أردده عليك منذ خمس مداخلات، أم أنك ستخبرني بأنه يستحيل على الهنود ألا يكونوا قد سمعوا وموسى وما تلاه من أنبياء؟
لماذا هذا الخوف من الإجابة بصراحة؟
هل تريد أن تقنعني أن جميع سكان الكرة الأرضية منذ موت المسيح وقيامته قد عرفوا المسيح أو سمعوا به أو... أو... أو...؟
حقا أخي نيومان، لا تستسخف الآخرين رجاء.
أما عدم إجابتك عن السؤال ، فسببها واضح جدا.
وشكرا لك.
أنا شخصيا اقتنعت.
والسلام.
آه نسيت: بخصوص مثال الغني وألعازر يا صديقي، فالغني وألعازر كلاهما ابنا موسى وكلاهما يهوديان. وعليه فهما لا ينطبقان على مضمون وجوهر السؤال الذي أسألك عنه.
وشكرا مجددا.
:what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what:
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - NEW_MAN - 07-09-2003
نعم يا صديقي داركيش
ولكنني اتكلم عن كلام واضح من الكتاب المقدس
" وليس باحد غيره الخلاص.لان ليس اسم آخر تحت السماء قد أعطي بين الناس به ينبغي ان نخلص"
(اعمال 4 : 12)
الاخ ابن العرب يتكلم كلام فرضي ،بان هناك من لم تصله رسالة المسيح ، وانا اطالبه بان يأتي لي بدليل واحد عن انسان لم تصله رسالة المسيح ، حتى الهنود الحمر ، كانت لديهم معرفة مسبقة عن الخلاص بالمسيح ( الم يكونوا من نسل نوح ، وقد بني نوح الفلك ، وكانت هذه نبؤة واضحة عن المسيح كما شرحها الكتاب المقدس نفسه .
(رسالة بطرس الاولى الاصحاح 3)
الكلام بطريقة اخرى
ابن العرب يفترض ان الهنود الحمر لم تصلهم رسالة البشارة .
انا اقول له اثبت هذا ، ادرس فلسفات وروحانيات الهنود الحمر ، وتعال نتكلم ، ان لم تكن فيها نبؤات عن المسيح ، تعال ونتكلم .
والا فان الكتاب المقدس يكون كاذبا حين قال
" 15 نبشركم ان ترجعوا من هذه الاباطيل الى الاله الحي الذي خلق السماء والارض والبحر وكل ما فيها. 16 الذي في الاجيال الماضية ترك جميع الامم يسلكون في طرقهم. 17 مع انه لم يترك نفسه بلا شاهد وهو يفعل خيرا يعطينا من السماء امطارا وازمنة مثمرة ويملأ قلوبنا طعاما وسرورا.
( اعمال 14 : 15 - 17)
مشكلة ابن العرب انه لا يقرأ ما اكتبه له من شواهد من الكتاب المقدس ، ويريد ان يتكلم انسانيا فقط ، وانا اتكلم بالحق الكتابي.
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - NEW_MAN - 07-09-2003
عزيزي ابن العرب
لازال كلامك كله فرضيات ، لم تستطيع ان تثبتها انها حصلت كما تفترضها .
ولازال كلامي كله من الكتاب المقدس ، فلا تناقشني انا ، واسأل الله لماذا قرر ان المسيح فقط هو الطريق والحق والحياة ، ولا يستطيع احد ان يأتي الى الآب الا به ، وبه وحده فقط ؟؟؟
:what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what:
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - NEW_MAN - 07-09-2003
"لست ابطل نعمة الله.لانه ان كان بالناموس بر فالمسيح اذا مات بلا سبب"
غلاطية 2 : 21
:what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what:
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - ابن العرب - 07-09-2003
فلنفرض (وهي أيضا فرضية ومثال مثل فرضيتي ولا تختلف عنها في شيء) بأن الجميع سمعوا بما تريد أن يسمعوا به (فأنا لا أعرف ما علاقة نوح بالمسيح) بأن الجميع سمعوا لأنهم أبناء نوح :
فما معنى آية القديس بولس هذه:
الذين لم يسمعوا مطلقا عن المسيح ، فان الله عادل وسوف يحاكمهم حسب الناموس الذي ارتضوه لانفسهم . ( رسالة رومية الاصحاح 2)؟
وعلى من تنطبق ؟
من هم الذين يقول عنهم بولس الرسول بأنهم لم يسمعوا بالمسيح؟
وما معنى الناموس الذي ارتضوه لأنفسهم؟!
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - darkish - 07-09-2003
يا أخي طبعا فيه ..
ولماذا تذهب بعيدا
هناك بدو في الصحاري في البلاد العربية لا يعرفون شيئا عن القرآن حتى
وطبعا لم يصلهم الإنجيل ولا أي مخلوق
ثم خذ عندك من الوقت الذي صعد فيه المسيح إلى السماء حتى بدأ بولس رحلاته .. ألم يمت أحد في أوروبا مثلا ؟ طبعا مات كثيرون دون أن يلحقوا برسالة التلاميذ
مع أن الوقت لسريان رسالة المسيح كان قد بدأ بصعوده بالفعل
وبعد ان كتبت الاناجيل بقرون وتم الانتهاء من كتابتها .. كم شخصا في الصين مات دون أن يسمع عن الإنجيل ؟
كم شخصا في أستراليا ؟
ملايين طبعا .. وحتى اليوم
لا تستغرب بل إنه شيء طبيعي جدا
(f)
تحياتي
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - NEW_MAN - 07-09-2003
اقتباس:الذين لم يسمعوا مطلقا عن المسيح ، فان الله عادل وسوف يحاكمهم حسب الناموس الذي ارتضوه لانفسهم . ( رسالة رومية الاصحاح 2)؟
وعلى من تنطبق ؟
من هم الذين يقول عنهم بولس الرسول بأنهم لم يسمعوا بالمسيح؟
وما معنى الناموس الذي ارتضوه لأنفسهم؟!
اهااااااااا
انت بالفعل محتاج الى درس في الكتاب المقدس ؟؟
بولس يتحدث في رسالة رومية عن البشر قبل المسيح .
اما الان ، فهل تستطيع ان تأتي لي بانسان لم يسمع عن المسيح ؟؟؟؟؟؟
"لست ابطل نعمة الله.لانه ان كان بالناموس بر فالمسيح اذا مات بلا سبب"
غلاطية 2 : 21
:what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what: :what:
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - ابن العرب - 07-09-2003
يا أخي وحبيبي نيومان،
أنا لا أسألك عمن ماتوا قبل المسيح بل أسألك عمن أتوا بعد المسيح.
فإن كانت آية القديس بولس تتحدث عمن ماتوا قبل المسيح، فلماذا تأتيني بها في الحديث عمن ماتوا بعد المسيح؟!
صفحتني من النقاش الفارغ الذي لا طائل منه لمجرد أنك لا تريد أن تعترف بأن هناك من بين بلايييييييييييييييييييين الناس من مات ولم يسمع لا بموسى ولا بالأنبياء ولا بالمسيح.
حقا إنني أستغرب.
وأشكر الأخ دركيش الذي يرى المنطق في استغرابي وتساؤلي.
يا عالم، يا جماعة،
أيعقل أن بلايين الناس الذين ولدوا وماتوا منذ موت المسيح ، أن يكونوا قد سمعوا جميعا بموسى والأنبياء؟!
حقا إنه لأمر غريب.
فموسى نبي بني إسرائيل وليس نبي العالم أجمع.
والأنبياء بأجمعخهم هم أنبياء بني إسرائيل وليسوا أنبياء العالم أجمع.
الشعب اليهودي كان يجب أن يكون "نبي" العالم أجمع" الشعب الذي سيظهر من خلاله أن الله هو الإله الحقيقي فتعبده الأمم.
ولكن الشعب عصى وأبى أن يقوم بمهمته، فأرسل له الله الأنبياء ليعود إلى الله وإلى نشر اسمه بين الأمم.
وعندما رفضوا وفقد الله الأمل في إصغائهم، أرسل أخيرا ابنه الوحيد قائلا: هذا ابني سيخافونه.
فأخذوه وصلبوه.
بالله عليك، ألا زلت تصر بان جميع الأمم وجميع البشر سمعوا بإله موسى والشعب العبراني وبالمسيح؟!
أم أنني أنا الأخرق المتخلف الغبي؟!
وليدلي بصوته من يشاء فأنا كلي صدري رحب ويقبل بما تحكمون به أيها الأخوة والزملاء.
================
وأذكرك أخي نيومان بما يلي من موضعي الذي أشرت إليه سابقا، حول كون الموت نهاية الأمر :
بخصوص قولي بأن المجال مفتوح أمام الجميع للتوبة وإعلان الإيمان والخلاص أيضا بعد الموت.
أرجو أن تقرأ معي قول يسوع في متى 12، 32: «ومن قال كلمة على ابن الإنسان يُغفر له، أما من قال على الروح القدس، فلن يغفر له لا في هذه الدنيا ولا في الآخرة».
يقول كتاب "التعليم المسيحي للكنيسة الكاثوليكية" باب "التطهير النهائي أو المطهر" الفقرة 1031: «في هذا الحكم يمكننا أن نفهم أن بعض الذنوب تمكن مسامحتها في هذا الدهر، والبعض الآخر في الدهر الآتي» (نقلا عن عظة لقديس غريغوريوس الكبير، حوارات 4، 41، 3).
هذا بالطبع يفيد بأن لقاء الميت مع الله، لن يكون لقاء ثواب أو عقاب، بل سيكون لقاء تفاهم: إما توبة واسترحام وتكفير وإما عناد وتشبث بالذنوب فدينونة.
وأحب أن أذكرك بعاداتنا التقوية في الكنيسة وهي الصلاة من أجل الأخوة الراقدين والتي تجد أساساها في العهد القديم بذبيحة يهوذا المكابي للتكفير عن الأموات (2 مك 12، 46).
وأيضا الفقرة 1032 من كتاب التعليم المسيحي تفيد نقلا عن يوحنا الذهبي الفم:
«لنمد لهم العون ونذكرهم. إن كان أبناء أيوب قد تطهروا بذبيحة أبيهم (أيوب 1، 5) لِمَ نشك بأن تقادمنا لأجل الراقدين تجلب لهم بعض التعزية؟... فلا نتردد إذن في مساعدة الذين رحلوا وتقدمة صلوات لأجلهم».
فالأمر كما ترى لا ينتهي بموت الإنسان، وذلك لأن المجال يبقى مفتوحا أمام الإنسان ليتبدل موقفه وأمام أخيه الإنسان ليتضرع لأجله ويتشفع له عند الله أبو كل رحمة فينقذه.
مختصر الحديث: رحمة الله بلا حدود فلا تضع لها حدودا.
وشكرا