+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: هل الحيوانات تتكلم ؟ (/showthread.php?tid=34308)
RE: هل الحيوانات تتكلم ؟ - أندروبوف - 08-06-2009
(08-06-2009, 10:31 AM)zaidgalal كتب:(08-06-2009, 02:59 AM)أندروبوف كتب: هل الهدهد حيوان عاقل.؟
ومن قال لك أن الهدهد غير عاقل!!!!!!!!!!!!!
ربما تأثرت بمناهج التدريس في التعليم الأساسي التي تصنف الكائنات في النحو والقواعد إلى: عاقل و غير عاقل.
لا بأس بمناهج التعليم الأساسي ,
لكني أقصد عقل التكليف , هل الهدهد مكلف أم ماذا (بموجب ما يحمله من عقل) ؟ .
الآن أحاول فهم سلوك النبي سليمان كما ورد في الآية و سبب توعده له .
RE: هل الحيوانات تتكلم ؟ - يجعله عامر - 08-06-2009
تذكرتُ وأنا أقرأ الموضوع عبارة قرانية تقول : "وَإِنْ مِنْ شَيْءٍ إِلَّا يُسَبِّحُ بِحَمْدِهِ وَلَكِنْ لَا تَفْقَهُونَ تَسْبِيحَهُمْ".. كل مخلوقات الربّ تسبّح = لها لغة .. وقرأت عبارة "عُلِّمْنَا مَنطِقَ الطَّيْرِ" على ضوئها ،وما أفهمه أن لكل كائن لغة يتواصل بها مع مجموعته ، لكن المشكل هنا ، ان يتواصل هذا الكائن مع كائن آخر ليس في مجموعته ، مما يُعدّ خارقًا ، حتى وإن قارب البعض بين تواصله وبين أن يقوم هذا الكائن بتدريب من هو في غير مجموعته للتواصل معه ، كما طرح الأخ زيد مثالاً لتدريب الحيوانات .
تكلّمت "الحيّةُ " في الكتاب المقدس وأدارت حديثًا مع "المرأة/حواء" على أساسه للآن يتأسس معتقد عند نصف الكرة الأرضية ، ويتم قبول حديثها للآن .. ويعاقبها الرب ويلعنها .. ربما الأمر رمزيٌ .. لكن أجيب الأخ أندروبوف أن المُكلف حسب القران "الجن والإنس" أما الحيوانات وباقي المخلوقات خاضعة تحت بند "العبودية القهرية" .
هذا والله أعلم.
RE: هل الحيوانات تتكلم ؟ - Albert Camus - 08-06-2009
بالنسبة لي شخصياً هذه القصة ليست مشكلة تعيق عن الإسلام
أنا متأكد بأنه في الوقت الحالي هناك حالات فردية يمكنها التواصل مع بعض أنواع الحيوانات بشكل عجيب لا يستطيعه أي شخص آخر من البشر. ولكن ليس لدي الوقت حتى أنبش على النت لأحضر فيديو لشخص يتحدث مع الدلافين مثلا أو آخر يضحك مع الغوريلا أو ثالث يعلم الفأر كيف يسوق عجلة صغيرة بحجمه أو قصة الأسد الذي تخانق مع مدربه فقتله ثم حزن حزناً شديداً حتى مات بعده بيومين بعد إضرابه عن الطعام.
هذه الأخبار عادة نشاهدها في آخر فقرة من النشرات على سبيل الطرافة ولكن لم نفكر في أخذها بعين الإعتبار عند مناقشة الدين وقصص الحيوانات ومشاعرها التي قد تبدو إنسانية أحياناً.
برأيي من يريد تقييم دين ما فعليه أن يركز انتباهه إلى الجانب الإجتماعي والفردي والإقتصادي والأخلاقي في هذا الدين ويدرس جيداً ما يعرضه هذا الدين كجزاء فيما بعد الحياة لأن هذه هي وسيلة الأديان الأولى في اجتذاب الناس ، هو الجزء الخاص بالـ Offer أو "الصفقة" التي يحصل بموجبها البيع والشراء بين الله والإنسان.
إن الله اشترى من المؤمنين أنفسهم وأموالهم بأن لهم الجنة. وفي المسيحية المسيح اشترانا بدمه وطهرنا من الخطية.
اشترانا مقابل ماذا ؟ هذا يقود إلى دراسة مفهوم الجنة في الدين وهل تحافظ هذه الجنة على إنسانية الإنسان أم لا.
والمنهج في الحياة الدنيا هل هو المنهج المتسامح الإنساني الذي يحترم الإنسان حقاً أم لا.
هذا هو الأمر المهم
بعد ذلك يأتي الإيمان بالغيبيات في الدرجة الأخيرة من حيث الأهمية.
الإنسان أولاً... ثم الملائكة والشياطين والحيوانات تتبع
RE: هل الحيوانات تتكلم ؟ - zaidgalal - 08-06-2009
(08-06-2009, 06:51 PM)أندروبوف كتب: أقصد عقل التكليف , هل الهدهد مكلف أم ماذا (بموجب ما يحمله من عقل) ؟
الحيوانات غير مخيرة بل مسيرة. ومن ثم فهي غير مكلفة من قِبَل الله.
لكننا نحن البشر نكلفها ونعاقبها إذا صدر منها تقصير أو سلوك مرفوض. وهذا يقع كثيرًا بين المدرب وحيواناته أو بين الكلب مثلًا وصاحبه:
اقتباس:Canine Punishment
Punishment is the application of a stimulus that decreases the chances that a behavior will be repeated. It must be timed to coincide with the undesirable behavior, and must be unpleasant enough to deter the dog from repeating the behavior. Keep in mind that you are punishing the behavior not the dog. Punishment should never be considered unless the pet has the means to satisfy his nature and his needs. For example, the chewing dog should be provided with appropriate exercise and appealing toys to chew on, before any attempts to punish undesirable chewing are initiated. If you train pets to do what they are supposed to and provide outlets for their needs, then it will seldom be necessary to punish inappropriate behavior
http://www.sniksnak.com/doghealth/punishment.html
...
RE: هل الحيوانات تتكلم ؟ - فلسطيني كنعاني - 08-07-2009
استطيع أن افهم أن الحيوانات تستخدم لغة للاتصال فيما بينها و هذا الامر مثبت علميا و هناك أنواع كثيرة من هذه اللغات و بعضها غير صوتي بل يعتمد على الاشارات أو حتى الروائح و الافرازات الكيميائية كما هو الأمر عند بعض أنواع الحشرات ...
لكن السؤال الذي يطرح نفسه في قصة سليمان العجيبة ، هل يستطع الهدهد إن افترضنا انه يستطيع التواصل مع سليمان ، هل يستطيع أن يحدد درجة الايمان عند البشر ، يعني أن يصف قوم ملكة سبأ و هل هم كفار و يصف ملكتهم ؟؟؟ طبعا قصة النملة من الممكن أن تفهم بالمعنى المجازي في احسن الاحوال ...فالقول بأن النملة تعرف من هو سليمان بالاسم ، و وسليمان يدرك ذلك بل وسمعها رغم أن النمل لا يصدر أصواتا مسموعة هو فرية لا تنطلي حتى على الاطفال .
أسئلة اخرى عن قصص سليمان العجيبة أكثر من قصة الهدهد المزعومة.... فالكائن الخرافي المسمى الجن أيضا مسخر له و يقدم له الجن خدمات ال teleportation ( الانتقال الفوري ) و بسرعة الضوء يستطيعون نقل الاشياء من االيمن إلى مكان تواجده ، هذا غير خدمات البناء و الغوص إلخ . و مملكته العجيبة التي تحتاح الرياح لأشهر حتى تجتازها من كبرها !! ( لا يوجد أي اثار تثبت هذه الادعاءات )
طبعا بعد رحيل سليمان تبخرت هذه القدرات العجيبة كلها و ليس هناك أي دليل يدعم حصولها و لا حتى اي اثر تاريخي ... مجرد حودايت و اساطير من العصر البرونزي.
RE: هل الحيوانات تتكلم ؟ - zaidgalal - 08-07-2009
النمل يتكلم بالفعل:
Ants raise fungal crops, herd aphids, and wage war, all of which requires efficient communication. Entomologists know that ants relay information to one another with chemicals called pheromones. But the chemical grapevine may not be the preferred medium for urgent communication, says acoustical engineer Robert Hickling of the University of Mississippi. His experiments with fire ants suggest that the ant hot line for distress or danger may be acoustic.
It’s well known that ants generate faint sounds by rubbing a small appendage called a gaster up and down over ridges on their backs, and that other ants detect those vibrations with their sensitive bodies. (Ants have no ears.) But there has not been enough research into the role these signals play in ant behavior, says Bradleigh Vinson, an entomologist at Texas A&M; familiar with Hickling’s work. Bob’s behavioral observations have certainly stirred up interest, says Vinson, especially because his acoustic equipment is so sensitive.
Hickling has been studying ways to control fire ants--an aggressive South American species, accidentally introduced into this country, that has spread throughout the South. One day, out of sheer curiosity, he inserted a small microphone into a fire ant mound and listened. It wasn’t activity sounds that we heard--you know, ants running up and down, says Hickling. Instead we heard agitated stridulation-- scraping--like a general alarm. Immediately they attacked the probe.
Hickling placed some of the ants in a plastic box with acoustic sensors on the bottom to measure the frequency of their noises. At the same time, he monitored the ants with a video camera. At first, he says, they were pretty quiet. Then he put a caterpillar into their box. The ants put gaster to ridges for a long low-frequency signal, then set upon their prey. This attack call, says Hickling, was similar to the alarm that had sounded when the probe penetrated the mound.
Later, when one ant got an antenna caught between the wall and the lid of the box, Hickling says, I could actually see it moving its gaster up and down, and the sound matched the video image. Other ants quickly freed their nest-mate. Hickling concludes that the trapped ant had put out a distress signal and that the other ants had responded.
Although Hickling can’t be sure the ants in any of his experiments weren’t emitting pheromones as well, he points out that it would make sense for them to favor acoustic communication when time is of the essence. Because sound is faster than pheromone molecules diffusing through the air, he says, the ants may rely on it in urgent situations.
Related Articles
http://discovermagazine.com/1996/aug/anttalk860
..
RE: هل الحيوانات تتكلم ؟ - أندروبوف - 08-07-2009
أشكر الزميل يجعله عامر للإستجابة , ربما ما تقصده "بالعبودية القهرية" شيء من التسخير أو ماشابه ..
لكني أفضل التأمل بالتالي :
كلاكيت 1
في الصحيحين { دخلت امرأة النار في هرة حبستها فلم تطعمها ولم تدعها تأكل من خشاش الأرض }
-----
كلاكيت 2
( وتفقد الطير فقال ما لي لا أرى الهدهد أم كان من الغائبين ( 20 )لأعذبنه عذابا شديدا أو لأذبحنه أو ليأتيني بسلطان مبين)
RE: هل الحيوانات تتكلم ؟ - zaidgalal - 08-07-2009
لا تناقض بين كتاب الله وما جاء في الحديث. وهذا لا يخفى على أحد:
1- كلاكيت 1:
المرأة حبست الهرة دون ذنب.
2- كلاكيت 2:
الهدهد أذنب عندما انطلق بغير إذن صاحبه. فإما أن تكون معه حجة وإما العقاب.
3- كلاكيت 3:
المرأة قررت ونفذت.
سيدنا سليمان قرر ولم ينفذ. فقد هَمَّ ولم يفعل.
RE: هل الحيوانات تتكلم ؟ - zaidgalal - 08-07-2009
(08-07-2009, 08:12 AM)فلسطيني كنعاني كتب: فالكائن الخرافي المسمى الجن أيضا مسخر له و يقدم له الجن خدمات ال teleportation ( الانتقال الفوري ) و بسرعة الضوء يستطيعون نقل الاشياء من االيمن إلى مكان تواجده
انتقال المادة أو ما يسمى بـ Quantum Teleportation لم يعد لغزًا يحير العلماء
http://www.youtube.com/watch?v=_qmSdC7aQpY&hl=ar
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_teleportation
http://pda.physorg.com/_news79265847.html
ويمكنك مراسلة الأخ الصفي في هذا المجال.
RE: هل الحيوانات تتكلم ؟ - فلسطيني كنعاني - 08-08-2009
العجيب كيف يحاول البعض بشكل يائس تلميع الخرافات الدينية ... و يتم تدنيس العلم من أجل تلميع هذه الخرافات و إعطائها مظهرا و كأنها تتماشى مع حقائق الاحياء و الفيزياء ..
نعود لقصة الهدهد و نقرأ النصوص القرانية معا مع الزميل زيد جلال ..
( وَتَفَقَّدَ الطَّيْرَ فَقَالَ مَا لِيَ لَا أَرَى الْهُدْهُدَأَمْ كَانَ مِنَ الْغَائِبِينَ (20) لَأُعَذِّبَنَّهُ عَذَاباً شَدِيداً أَوْلَأَذْبَحَنَّهُ أَوْ لَيَأْتِيَنِّي بِسُلْطَانٍ مُّبِينٍ (21) فَمَكَثَ غَيْرَبَعِيدٍ فَقَالَ أَحَطتُ بِمَا لَمْ تُحِطْ بِهِ وَجِئْتُكَ مِن سَبَإٍ بِنَبَإٍيَقِينٍ (22) إِنِّي وَجَدتُّ امْرَأَةً تَمْلِكُهُمْ وَأُوتِيَتْ مِن كُلِّ شَيْءٍوَلَهَا عَرْشٌ عَظِيمٌ (23) وَجَدتُّهَا وَقَوْمَهَا يَسْجُدُونَ لِلشَّمْسِ مِندُونِ اللَّهِ وَزَيَّنَ لَهُمُ الشَّيْطَانُ أَعْمَالَهُمْ فَصَدَّهُمْ عَنِالسَّبِيلِ فَهُمْ لَا يَهْتَدُونَ (24) أَلَّا يَسْجُدُوا لِلَّهِ الَّذِي يُخْرِجُ الْخَبْءَ فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَيَعْلَمُ مَا تُخْفُونَ وَمَاتُعْلِنُونَ (25) اللَّهُ لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ رَبُّ الْعَرْشِ الْعَظِيمِ (26)
1- الهدهد كان سيذبح أو يعذب بشكل شديد إن لم يأتي بحجة عن سبب غيابه !!! لم يصادفني في حياتي أن شخصا ذبح حيوانا أو طائرا لهذا السبب التافه !! هذا طبعا غير التعذيب الشديد !! تخيلوا مشهد ما يعتبر نبيا و ملكا يعذب طائر الهدهد ؟؟
2- طبعا بعد تنفيذ عملية تجسس شبيهة بصور الاقمار الصناعية و رأى عرشها الأسطوري المزعوم ايضا ، عاد مثل طائرة الكونكورد من سبأ إلى مملكة سليمان المزعومة.
3- القصة هنا ليست حول قدرة الهدهد على الكلام أو وجود لغة عند الطيور و الحيوانات كان يعرفها سليمان حسب الادعاءات الدينية فقط !!! نلاحظ هنا أن الهدهد وخلال طيرانه فوق سبأ يميز إذا كان القوم كفار أم مؤمنين !!! ويرى كيف يزين الشيطان أعمالهم و هذا كله في اخبار أوصلها لمالكه الذي كان سيذبحه و يعذبه ؟؟
4- تساؤل للتسلية .. يجب على الناس تشغل خيالها خصوصا اننا نتعاطى مع قصص خيالية برأيي و في أحسن الاحوال نصوص قديمة مقدسة عند البعض ....
إذا كان الهدهد بكل هذه العبقرية و القدرة الادراكية و قدرات التواصل و الامكانات التي تؤهله للعمل مع ال CIA هذا غير قدرته على الطيران لمسافات شاسعة في فضاء العالم الفسيح ، فلماذا يبقى عبدا عند سليمان و غير سليمان ؟؟ لماذا لا يكون حرا في سماء هذا العالم بدلا أن يكون عبدا خصوصا عند من قد يذبحه و يعذبه عذابا شديدا؟؟
نكمل بقية القصة الأسطورية لاحقا... فالامر لا يقتصر فقط على الهدهد ، فقصة سليمان فيها الكثير من العجب العجاب الذي يصلح لفيلم من إنتاج والت ديزني ...