+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: جملة قالها ريتشارد دوكنز عن المسيحية (/showthread.php?tid=34529)
RE: جملة قالها ريتشارد دوكنز عن المسيحية - Fadie - 08-31-2009
شكراً لوجيكال لجوابك المفصل.
فى الحقيقة الموضوعات التى تناولتها متعددة، و كل منهم يحتاج إلى موضوع منفصل، و لكن سأحاول وضع النقاط الأساسية لكل موضوع، و سأرشدك، لو أحببت، لبعض الكتب التى تتناول هذه الموضوعات التفاصيل، فلو شئت ترجع لها أكثر.
أحد فروع النقد الأعلى يُسمى "النقد التاريخى"، و الذى يفحص الأناجيل الأربعة بشكل تاريخى، فتمخض عنه الفرع المعرفى المُسمى بـ "يسوع التاريخى". هذا الفرع المعرفى يعمل به مئات العلماء من مختلف الخلفيات العقيدية، و غالبيتهم ليبراليين. فى هذا الفرع يتم تطبيق نفس المبادىء التاريخية التى يتم تطبيقها على أى وثيقة تاريخية، على الأربعة أناجيل، و عن طريقها يتبين الصواب من الخطأ. و عن طريق هذه المنهجية، توصل العلماء إلى أننا نعرف الكثير عن يسوع التاريخى بالفعل. إذا كنت تحب أن تقرأ لايرمان، فيمكنك قراءة كتابه "يسوع: النبى الرؤيوى للألفية الجديدة". رغم أنه يبتعد قليلاً عن المسيحية المحافظة، إلا أنك ستجد عرضه تاريخياً يحوى سيرة مفصلة ليسوع الناصرى! يمكنك أيضاً مراجعة أعمال ماركوس بورج، و هو ليبرالى، لتجد سيرة مفصلة لحياة يسوع، و خاصةً كتاب "مقابلة يسوع ثانيةً للمرة الأولى: يسوع التاريخى و قلب الإيمان المعاصر"، و كتابه "يسوع: رؤية جديدة". بإختصار، نحن نستطيع أن نعرف الكثير عن يسوع الناصرى، حتى لو لم نكن مسيحيين. هناك أدب كثير فى هذا المجال!
على الجانب الآخر، لا أعرف عالماً فى النقد الكتابى، يقول أن الأناجيل تحتوى على أساطير، ذلك لأن الفترة الفاصلة بين صعود المسيح و تدوين الأناجيل لا تتعدى جيل واحد. فأرجو أن تراجع نفسك أكثر فى هذه النقطة، لأنها غير علمية أو نقدية. أنصحك بمراجعة كتاب كريج بلومبيرج "الموثوقية التاريخية للأناجيل".
يمكنك الاحتجاج لوجود تغيرات نصية عبر تاريخ انتقال نص الأناجيل، لكنك لو تعمقت أكثر فى دراسة نص العهد الجديد، ستجد أنها ثانوية و هامشية جداً، لا علاقة لها بحياة و تعليم و شخصية يسوع. هذا الموضوع قد درسته لسنوات و تأكدت من هذه الحقيقة.
فكرة الجماعات المتنافسة و ربح أحدهم، هى صحيحة مع مجىء القرن الثانى، و لكن ماذا عن القرن الأول؟ ايرمان شدد على القارىء كثيراً على وجود خلافات بين المسيحيين فى القرن الثانى، و لكنه لم يذكر شيئاً عن المسيحيين فى القرن الأول. بالإضافة لذلك، لماذا ربحت هذه الفرقة؟ بسبب السيف أم العقل؟ أعتقد أن التاريخ يقول لنا أنها ربحت بسبب العقل، لأن حجتها قوية.
دعنا نعود الآن لموضوعنا.
الفكرة تكمن فى فهم لاهوت الفداء بشكل متسق و متماسك و متكامل. نعم يسوع جاء لأجل مغفرة الخطايا، و لكن أى خطايا بالضبط؟ نعم هناك معصية، و لكن معصية لماذا بالضبط؟ و نعم الله يطلب توبة، و لكن توبة ممن و عن ماذا؟ الكتاب المقدس لا يُصرح فى أى مكان أن آدم اخطأ فى حق الله، أو أن الله حكم على آدم بشىء ما.
و نعم هناك جهنم، حسبما اؤمن، و لكن هل جهنم هى نار و دود لا يموت بالفعل؟ أم أن هذا اشارة إلى أمر آخر؟ هناك خلاف حول هذا الأمر، و لكن الأرجح هو أنها ليس عذاباً ولا هذه الأمور المرعبة التى يتخيلها الشرقيين بشكل عام. الفكر السائد الآن هو أن جهنم ليست سوى تحقيق رغبة الإنسان التى اختارها فى البعد عن الله. جهنم ليست سوى الانفصال عن الله للأبد.
مرة أخرى، لا يوجد فى الكتاب المقدس أى اشارة إلى أن آدم اخطأ فى حق الله، أو أن آدم تم توقيع عقوبة عليه من قِبل الله، أو أنه كان هناك خياراً للمغفرة فى هذا الموضوع. كل ما يقوله داوكينز هذا هو تراث من العصر الوسيط لا علاقة له أبداً بالكتاب المقدس. يُمكنك أن تضع كل النصوص التى تراها تؤيد هذا الموقف، و أنا مستعد أن نندرسها معاً لنصل لتفسيرها "الحقيقى"، بحسب المنهج التاريخى النقدى.
و مرة أخرى، الغرابة فى طرح داوكينز كما قلت سابقاً، هى فى قوله:"لأنه لم يعثر على طريقة أفضل يغفر بها أمر سرقة تفاحة".
بالمناسبة، غالبية العلماء اليوم لا يقولون أن قصة الأكل من التفاحة هذه هى قصة واقعية، و انما رمزية عن أمر آخر لم يُرِد الله أن يعرضه. و هذا رأى آبائى أيضاً.
لوجيكال، أنصحك هذه النصيحة فقط لأنك "تفهم" ليس لسبب آخر: ابدأ دراسة المسيحية من جديد، و لكن من الأدب المسيحى الغربى. ابتعد عن الشرقيين. و أنا لو شعرت للحظة أن ما أقوم به هو تجميل لقبح أعلمه، فلن أتردد لحظة فى ترك المسيحية.
تحياتى
RE: جملة قالها ريتشارد دوكنز عن المسيحية - Logikal - 08-31-2009
(08-31-2009, 06:48 AM)4025 كتب: ثانياً، زوج أمه أدخله مدرسة إسلامية في إندونيسيا، وهذا يشير إلى أنه (زوج الأم) مسلم ملتزم، ..
أم أوباما لاأدرية و أبوه علماني لم يمارس الدين، على حد قول أوباما نفسه. أما زوج أمه فهو مسلم بالتوارث و لا نعلم ان كان متدينا. اوباما ذهب الى مدرسة "مسلمة" بمعنى أن معظم الطلاب فيها مسلمون، و هذا امر طبيعي في اندونيسيا ذات الاغلبية المسلمة، و ليس بمعنى انها مدرسة دينية. ثم أوباما أيضا ذهب الى مدرسة كاثوليكية في لعدة اعوام، و هو نفسه قال ان أمه هي التي ارسلته الى كلتا المدرستين و ليس أبوه، و يقول أوباما أن أمه لم تكن تكره الدين، و لكنها كانت تنظر اليه كظاهرة بشرية ليس إلا.
_
(08-31-2009, 07:25 AM)Fadie كتب: ...
بالنسبة لموضوع تاريخية المسيح، فأنا أيضا قرأت نظرية يسوع "الرؤيوي" (apocalyptic) و مفادها أن يسوع كان يعلم أن العالم على وشك أن ينتهي و أن ملكوت اللـه قريب و على الناس التوبة، حتى أنه قال لأتباعه بأن بينهم من لن يموت قبل نهاية العالم. حسب هذه النظرية، فإن الاستنتاج المنطقي برأيي هو أن يسوع كان رؤيويا "فاشلا" حيث أنه مات كل من كان معه و ها نحن و العالم لم ينتهِ كما قال. و هو مثله مثل بعض متنبئي شهود يهوه و غيرهم الذين تنبؤوا عدة مرات بنهاية العالم و لم يحصل شيء.
أما اذا تتبعنا طريقة اعادة بناء القصة المسيحية عن طريق النقد النصي reconstructive method، فهي تقودنا الى هدم كل ما نعرفه عن العقيدة المسيحية اليوم، و تعطينا شخصية يسوع الذي لم يولد من عذراء، و لم يقل أنه اللـه، و لم يقم بأية معجزات و لم يُصلب من أجل البشر، بل هو معلم يهودي أسيني رؤيوي كان يبشر بقدوم المسيا المنتظر (هو كان دائما يتحدث عن "ابن الانسان" بالضمير الثالث). لاحظ هذه الطريقة ليست دقيقة بطبيعتها و انما هي تفسيرية و subjective.
اقتباس:على الجانب الآخر، لا أعرف عالماً فى النقد الكتابى، يقول أن الأناجيل تحتوى على أساطير، ذلك لأن الفترة الفاصلة بين صعود المسيح و تدوين الأناجيل لا تتعدى جيل واحد. فأرجو أن تراجع نفسك أكثر فى هذه النقطة، لأنها غير علمية أو نقدية. أنصحك بمراجعة كتاب كريج بلومبيرج "الموثوقية التاريخية للأناجيل".
يعني نحن بحاجة الى أجيال لتكوين اسطورة؟ القصص عن ظهورات العذراء و غيرها من المعجزات و الاشباح و الـ UFO تحدث كل يوم، و الملايين يؤمنون بها، و هي كلها اساطير لم يتجاوز عمرها بضع سنوات.
اقتباس:يمكنك الاحتجاج لوجود تغيرات نصية عبر تاريخ انتقال نص الأناجيل، لكنك لو تعمقت أكثر فى دراسة نص العهد الجديد، ستجد أنها ثانوية و هامشية جداً، لا علاقة لها بحياة و تعليم و شخصية يسوع. هذا الموضوع قد درسته لسنوات و تأكدت من هذه الحقيقة.
بالعكس. كتاب ايرمان الاخير Jesus Interrupted يشير الى اختلافات جوهرية في بناء شخصية المسيح في لوقا عن البناء في متى و مرقص و طبعا يوحنا. بالمناسبة لا يوجد و لا جملة واحدة و لا كلمة واحدة في يوحنا يمكن نسبتها الى يسوع، فإنجيل يوحنا برمته معالجة لاهوتية بحتة.
اقتباس:فكرة الجماعات المتنافسة و ربح أحدهم، هى صحيحة مع مجىء القرن الثانى، و لكن ماذا عن القرن الأول؟ ايرمان شدد على القارىء كثيراً على وجود خلافات بين المسيحيين فى القرن الثانى، و لكنه لم يذكر شيئاً عن المسيحيين فى القرن الأول. بالإضافة لذلك، لماذا ربحت هذه الفرقة؟ بسبب السيف أم العقل؟ أعتقد أن التاريخ يقول لنا أنها ربحت بسبب العقل، لأن حجتها قوية.
المنافسة اللاهوتية بين المسيحيين الاوائل ربح فيها من ربح ليس بسبب صحة كلامه، و انما لأنه لا بد من رابح! و الحقيقة هي انه حتى الفريق الرابح هو عبارة عن خليط من الافكار التي كان ينادي بها المنافسون.
ثم هل ربح بوش الانتخابات بسبب قوة حجته؟ نعم بالفعل! اقتنع اغلب الناس في اميركا بكلامه. هل هذا يدل على انه كان على صواب؟ اكتشف الشعب الامريكي مؤخرا انه لم يكن على صواب. نظرية الارض المنبسطة سادت الكثير من الحضارات لعصور طويلة، و هذا يدل على قوة حجتها و لكن ليس على صحتها.
اقتباس:الفكرة تكمن فى فهم لاهوت الفداء بشكل متسق و متماسك و متكامل.
هذا الامر لا وجود له. طالما ان 3=1، فلا يوجد شيء اسمه "متسق" و "متماسك" و "متكامل" في اللاهوت المسيحي. الامر يبقى من "الغيبيات" و "الاسرار".
اقتباس:نعم يسوع جاء لأجل مغفرة الخطايا، و لكن أى خطايا بالضبط؟ نعم هناك معصية، و لكن معصية لماذا بالضبط؟ و نعم الله يطلب توبة، و لكن توبة ممن و عن ماذا؟
أنت قلتَ ان الموت نتيجة طبيعية للخطيئة و ليست نتيجة خيار المغفرة، و هذا يناقض قولك ان اللـه "يطلب" التوبة، لأنه طالما ان التوبة هو من مطالب اللـه، اذن فالعقاب أيضا خيار اللـه.
اقتباس: الكتاب المقدس لا يُصرح فى أى مكان أن آدم اخطأ فى حق الله، أو أن الله حكم على آدم بشىء ما.
طيب راجع سفر التكوين وحياتك.
اقتباس:و نعم هناك جهنم، حسبما اؤمن، و لكن هل جهنم هى نار و دود لا يموت بالفعل؟ أم أن هذا اشارة إلى أمر آخر؟ هناك خلاف حول هذا الأمر، و لكن الأرجح هو أنها ليس عذاباً ولا هذه الأمور المرعبة التى يتخيلها الشرقيين بشكل عام. الفكر السائد الآن هو أن جهنم ليست سوى تحقيق رغبة الإنسان التى اختارها فى البعد عن الله. جهنم ليست سوى الانفصال عن الله للأبد.
هذا تفسيرك. العهد الجديد برأيي واضح في مسألة ارسال الخطأة الى جهنم. طبعا انت ستجعل من هذا الكلام رمزيا، و هذا اسلوب عمليات التجميل التي قرأت الكثير منها، فكل ما لا يعجبهم في الكتاب المقدس او كل ما يصعب عليهم تبريره، يصبح "رمزيا". طبعا انت حر في معتقداتك، لكن أنا شخصيا غير مقتنع.
اقتباس:بالمناسبة، غالبية العلماء اليوم لا يقولون أن قصة الأكل من التفاحة هذه هى قصة واقعية، و انما رمزية عن أمر آخر لم يُرِد الله أن يعرضه. و هذا رأى آبائى أيضاً.
هل فهم يسوع او بولس او بطرس أن قصة ادم و حواء هي قصة رمزية؟ أم أنهم فهموها على انها قصة تاريخية؟ ماذا تقول النصوص و بماذا توحي للاجابة على هذا التساؤل؟ فإذا كانت المسيحية بُنيت على تاريخية قصة آدم، و نأتي نحن اليوم و نقول انها رمزية، فهذا يهدم المسيحية من أساسها.
تصور لو أني قلت أني انسان طائر. إما أنا أكذب عليك، أو أني فعلا انسان طائر. يأتي بعض الناس و يقرأون كلامي هذا و يصدقون زعمي، و يأتي أخرون و يكذبون زعمي. ثم تأتي أنت و تقول ان القصة رمزية و أن ما عنيتُه أنا هو أني "طرت من الفرح" و لم "أطر" حرفيا.
الان ما تفعله أنت هو أسوأ ممن كذبوني، فهم على الأقل يأخذون زعمي مأخذ الجد، و يصرّحون بأنهم لا يصدقون روايتي. لكن أنت تأتي و تغير في كلامي و تغير في نيتي و تغير في ما أرمي إليه، و تجعل قصتي رمزية، رغم أنني نويتها حرفية. فكر في هذا الكلام.
اقتباس:لوجيكال، أنصحك هذه النصيحة فقط لأنك "تفهم" ليس لسبب آخر: ابدأ دراسة المسيحية من جديد، و لكن من الأدب المسيحى الغربى. ابتعد عن الشرقيين. و أنا لو شعرت للحظة أن ما أقوم به هو تجميل لقبح أعلمه، فلن أتردد لحظة فى ترك المسيحية.
أشكرك على النصيحة. أنا على فكرة لم أقل أنك تقوم بعملية تجميل رغم علمك بالقبح. المشكلة برأيي هي أنك تبدأ من منطلق أن المسيحية صحيحة، و بعد ذلك تحاول أن تبني اطارا معقولا يحويها. و هذا يدفعك على المغالاة في التفسير تغيير المفاهيم الاصلية في شكل "معقول" في نظرتك.
أنا أيضا بدأت من نفس المنطلق، و قضيت سنوات في دراسة الموضوع (بقدراتي البسيطة المتواضعة طبعا)، و لكني قررت في فترة معينة أن أراجع افتراضاتي المبدأية حول صحة المسيحية من الاساس، و حين ذهبت الى ذلك التفرع، لم أعد. توصلت الى نتيجة انه لا يوجد أدلة شافية على صحة المزاعم المسيحية تدفعني الى اعتناقها. و هذا جعلني ملحدا ضمنيا.
RE: جملة قالها ريتشارد دوكنز عن المسيحية - Logikal - 08-31-2009
-
الزميل فادي دعني اسألك هذا السؤال:
أنت تدعوني الى مراجعة حساباتي بالنسبة للمسيحية و قراءة مصادر غربية في الموضوع. يا ترى لماذا؟ أنت تقول أن جهنم هي البعد عن اللـه و الانفصال عن اللـه. طيب ما هو سبيل التقرب الى اللـه؟ هل هو الايمان بالمسيح؟ لماذا لا يمنح اللـه القرب لأي شخص صادق في البحث مهما كانت نتيجة بحثه و استنتاجاته؟ يعني هل تظن مثلا أنني أعتقد أن اللـه موجود، و أنني ملحد لأني أريد الانفصال عن اللـه و البعد عنه عمدا؟
مسألة "الخيار" هذه مسألة محيرة فعلا. أنا تكلمت مع مسيحيين من طوائف مختلفة، و الكثير منهم يظن ان الالحاد او الخطيئة هما خيار الانفصال عن اللـه. قال يعني اللـه فاتح أبوابه لمن يشاء (عن طريق المسيح) و لكن الناس يرفضونه. ألا ترى سخافة هذا الزعم؟ اذا كان اللـه فاتح أبوابه، أليس من المنطقي أن يجعل هذه الابواب واضحة للعيان بدل هذا التخبط في مئات الاديان المتناقضة و حتى انعدام الادلة المقنعة على وجوده أصلا؟
طبعا لا أظنك من المسيحيين اياهم الذين يقولون ان المسألة "اختبار". يعني الموضوع موضوع "حزر فزر"، فاذا تبعنا دينا معينا و كان هو الدين الصحيح، فزنا بالقرب من اللـه. أحد المسيحيين قال لي مرة أنني لست ملحدا عن قناعة فكرية او بسبب اعتراضات على المسيحية، بل كل هذه الامور هي ستار أختبئ وراءه، فالحقيقة برأيه هي أني أرفض اللـه عن سبق الاصرار و الترصد رغم علمي بـ "حقيقته"، و كأن اللـه جاء لي شخصيا و دعاني اليه، و أنا قلتُ له، "ما يلزمنيش"!!
RE: جملة قالها ريتشارد دوكنز عن المسيحية - 4025 - 08-31-2009
شكراً عزيزي لوجيكال على التصحيح.
لو حذفنا الجملة التي أخطأتُ فيها أظنك تتفق معي في باقي تعليقي وأهم ما فيه الخلاصة التي أردتها وهي التشكيك بـ "نظرية" إلحاد أوباما التي وضعها نيوترال وأيدها سبيشال.
بالعودة إلى محور النقاش (داوكنز) أقول:
أنا أحترم هذا الرجل جداً رغم اعتراضي عليه في موضوع آخر.
فهذا النقد الحاد للدين (بشكل عام) لن يؤتي أكله بالشكل الذي يتخيله نشطاء الإلحاد، بل ربما يتحقق ما يأملونه بشكل تدريجي وخلال مدة طويييييييييييلة، أو ربما يأتي بنتائج عكسية فيزيد عدد المتدينين وتشتد مقاومتهم للإلحاد واضطهادهم للملحدين.
لا أطالب نشطاء الملحدين برفع الراية البيضاء أمام جحافل المؤمنين، ولكني أختلف معهم في نظرتهم إلى الخلاف الديني - الإلحادي على أنه صراع بين إيمان ديني وإيمان إلحادي.
فهل ترقى درجة الخلاف الديني - الإلحادي إلى وصفها بالصراع بمعنى أن يحاول كل طرف إزالة (أو إزاحة) الطرف الآخر؟
وهل الدين والإلحاد وجهان لعملة واحدة هي الإيمان؟
وأضيف:
هل بالمنطق وحده يحيى الإنسان؟
وهل يتخيل هؤلاء الملحدون أن الأديان ستنهار إذا كشفوا ما فيها من تناقضات وخرافات، أم أن أتباع هذه الأديان لن يعدموا وسيلة لتبرير تمسكهم بأديانهم؟
ملاحظة:
النقاش بين الزميلين لوجيكال وفادي تحول إلى نقاش ديني حول المسيحية، بينما هذه الساحة مخصصة لمناقشة المفاهيم اللادينية كالإلحاد واللاأدرية والربوبية.
RE: جملة قالها ريتشارد دوكنز عن المسيحية - special - 08-31-2009
[quote]وهل الدين والإلحاد وجهان لعملة واحدة هي الإيمان؟
وأضيف:
هل بالمنطق وحده يحيى الإنسان؟
وهل يتخيل هؤلاء الملحدون أن الأديان ستنهار إذا كشفوا ما فيها من تناقضات وخرافات، أم أن أتباع هذه الأديان لن يعدموا وسيلة لتبرير تمسكهم بأديانهم؟[/quote
أسئلة مشروعة .. الإلحاد شكل من أشكال الإيمان أيضا .. هو إيمان بالعقل بالطبع على حساب الخرافات والأساطير .. وإيمان بكذب كل الأديان ..
أرى أنه الملحدين يصبحون متعصبين في كثير من الأحيان لإلحادهم ولا يمكن أن يتقبلوا وجود متدين أو مؤمن بالله في جانبهم .. لماذا يزعج الملحد أن يكون كل الناس مؤمنين بالله والدين .. أغلبهم يجدون راحتهم هنالك وبصمت ؟؟
وهل التدين فقط باتباع والإعتثقاد بدين ما من الأديان !!! لا بتاتا ... التديّن موجود في كل مكان .. وفي صور كثيرة ومتعدد .. مجرد أن يجد الإنسان فكرة أو مبدأ ويبحث بكل السبل لتثبيته والتحري والدفاع عنه .. فهو "متدين" و "مؤمن" .. وأمر طبيعي للغاية بالنسبة لنا نحن بني البشر .. وقلّة قليلة من تستطيع أن تعيش بدون ذاك التديّن والإيمان
لن تنهار الأديان لأنه سيظل هنالك الآلاف الآلاف الذين لن يستطيعون أن يعيشوا بدون "عظيم" يكبرهم ويكون "كاملا" بنظرهم كمالا يستحيل أن يصلوا إليه (الكمال لله) ..
دوما هنالك "أب" ..
RE: جملة قالها ريتشارد دوكنز عن المسيحية - Logikal - 08-31-2009
الزميل special،
السؤال هو لماذا يزعج الالحاد المؤمنين و ليس العكس. أنا أرى ان اهمية عمل ريتشارد دوكنز تكمن في جعل الالحاد وجهة نظر و موقفا مشروعا في المجتمع، فتلك هي الحقيقة.
أما الطريقة التي يتبعها دوكنز فهي مهمة للغاية أيضا. معظم الناس يخجلون من انتقاد الدين بأي شكل من الاشكال، و الكل مجبر على "احترام" المفاهيم الدينية بالرغم مما يرون فيها من مشاكل جمة، فكل شيء انتقاده مشروع إلا الدين، مهما كان لاعقلانيا. دوكنز يعمل على كسل هذه الحواجز، فإن لم يتحول أي ديني الى ملحد بسبب دوكنز، على الاقل سيفكرون قليلا في المشاكل الجمة في دينهم، و سيتفهمون لماذا لا يتبع البعض الدين. و قد يدفعهم ذلك الى تعديل وجهات نظرهم في بعض الامور، مثل افتراض ان الايمان باللـه ضروري للاخلاق مثلا.
RE: جملة قالها ريتشارد دوكنز عن المسيحية - 4025 - 08-31-2009
(08-31-2009, 02:56 PM)Logikal كتب: أنا أرى ان اهمية عمل ريتشارد دوكنز تكمن في جعل الالحاد وجهة نظر و موقفا مشروعا في المجتمع، فتلك هي الحقيقة.يبدو أنك تتفق مع سبيشال في أن الإلحاد شكل من أشكال الإيمان، فهذه الجملة الملونة بالأحمر كثيراً ما يرددها المؤمنون. ولو قلت أن السياق هنا مختلف إلا أن هذه الجملة تلخص موقف أي مؤمن.
(08-31-2009, 02:56 PM)Logikal كتب: فإن لم يتحول أي ديني الى ملحد بسبب دوكنز، على الاقل سيفكرون قليلا في المشاكل الجمة في دينهم، و سيتفهمون لماذا لا يتبع البعض الدين. و قد يدفعهم ذلك الى تعديل وجهات نظرهم في بعض الامور، مثل افتراض ان الايمان باللـه ضروري للاخلاق مثلا.لماذا تهمتم كثيراً بتحول الدينيين إلى ملحدين، أو لمَ لا يفكرون في المشاكل الجمة في دينهم، أو هل سيتفهمون لماذا لا يتبع البعض دينهم، أو تعديل وجهات نظرهم في بعض الأمور؟
دعهم يفكروا كما يريدون ويفهموا ما يستطيعون.
قلنا ونكرر أن المنطق ليس المعيار الوحيد لحسم الموقف من الدين.
RE: جملة قالها ريتشارد دوكنز عن المسيحية - Logikal - 08-31-2009
(08-31-2009, 09:09 PM)4025 كتب:(08-31-2009, 02:56 PM)Logikal كتب: أنا أرى ان اهمية عمل ريتشارد دوكنز تكمن في جعل الالحاد وجهة نظر و موقفا مشروعا في المجتمع، فتلك هي الحقيقة.يبدو أنك تتفق مع سبيشال في أن الإلحاد شكل من أشكال الإيمان، فهذه الجملة الملونة بالأحمر كثيراً ما يرددها المؤمنون. ولو قلت أن السياق هنا مختلف إلا أن هذه الجملة تلخص موقف أي مؤمن.
عزيزي 4025، أولا يبدو انك اسأت فهمي. كلمة "حقيقة" هنا تشير الى حقيقة ان الالحاد وجهة نظر مشروعة و موقف مشروع. ألا توافق ان هذه حقيقة؟
ثانيا، لا يوجد شيء ديني في مفهوم "الحقيقة". لكل انسان رأيه و موقفه في ما هو حقيقة و ما هو خطأ. الملحد ليس ضد البحث عن الحقيقة.
(08-31-2009, 02:56 PM)Logikal كتب: لماذا تهمتم كثيراً بتحول الدينيين إلى ملحدين، أو لمَ لا يفكرون في المشاكل الجمة في دينهم، أو هل سيتفهمون لماذا لا يتبع البعض دينهم، أو تعديل وجهات نظرهم في بعض الأمور؟
دعهم يفكروا كما يريدون ويفهموا ما يستطيعون.
قلنا ونكرر أن المنطق ليس المعيار الوحيد لحسم الموقف من الدين.
أسئلة مهمة. نسمع الكثيرون يرددون هذا الكلام: "طيب اللـه غير موجود و الدين خرافات. لماذا لا تترك الناس و شأنهم و ليؤمنوا بما يشاؤون؟"
يا صديقي بالفعل هذا بالضبط سيكون موقفنا من الدين لو أن الامر توقف على ذلك. لو أن كل انسان ذهب الى بيته او الى كنيسته او مسجده و فعل ما شاء، لما اهتممنا بالموضوع. لكن المشكلة ان الدينيين يؤسسون افكارهم في السياسة و الاقتصاد و المجتمع على معتقداتهم الدينية، و هذه الامور تؤثر في النهاية على الجميع، بما فيهم الملحدين او معتنقي الديانات الاخرى التي لا تتفق معهم. لهذا فنحن مهتمون جدا بموضوع الدين.
RE: جملة قالها ريتشارد دوكنز عن المسيحية - 4025 - 09-01-2009
(08-31-2009, 11:17 PM)Logikal كتب: أولا يبدو انك اسأت فهمي. كلمة "حقيقة" هنا تشير الى ...لم أقصد استخدام هذه الكلمة في سياق معين، بل قصدت احتكارها بغضّ النظر عن السياق الذي وردت فيه. فالمؤمن (بأي فكرة أو مبدأ) يحتكر الحقيقة ويظن أنها ملكه حصراً، وهذا ما أحاول نفيه عن الملحد، ولكن يبدو أننا نتكلم عن فئتين (أو أكثر) من الملحدين.
(08-31-2009, 11:17 PM)Logikal كتب: يا صديقي بالفعل هذا بالضبط سيكون موقفنا من الدين لو أن الامر توقف على ذلك. لو أن كل انسان ذهب الى بيته او الى كنيسته او مسجده و فعل ما شاء، لما اهتممنا بالموضوع. لكن المشكلة ان الدينيين يؤسسون افكارهم في السياسة و الاقتصاد و المجتمع على معتقداتهم الدينية، و هذه الامور تؤثر في النهاية على الجميع، بما فيهم الملحدين او معتنقي الديانات الاخرى التي لا تتفق معهم. لهذا فنحن مهتمون جدا بموضوع الدين.وهذا يؤكد ما أشرتُ إليه من أن الاختلاف بيننا يدور حول نظرة كل منا إلى طبيعة الخلاف الديني - الإلحادي، فأنت تنظر إلى هذا الخلاف على أنه صراع يحاول كل طرف فيه توجه الضربة القاضية إلى الطرف الآخر، بينما أتعامل أنا مع هذا الخلاف على أنه شيء طبيعي يمكن التعايش معه أو ربما كسبه بالتدريج.
RE: جملة قالها ريتشارد دوكنز عن المسيحية - Logikal - 09-01-2009
(09-01-2009, 05:49 AM)4025 كتب: لم أقصد استخدام هذه الكلمة في سياق معين، بل قصدت احتكارها بغضّ النظر عن السياق الذي وردت فيه. فالمؤمن (بأي فكرة أو مبدأ) يحتكر الحقيقة ويظن أنها ملكه حصراً، وهذا ما أحاول نفيه عن الملحد، ولكن يبدو أننا نتكلم عن فئتين (أو أكثر) من الملحدين.
لا اعتقد ان هذه المشكلة مرتبطة بالدين او بالالحاد. هناك دينيون يظنون انهم يملكون الحقيقة و لا يملكها احد غيرهم، و هناك دينيون لهم ايمانهم و لكن يعترفون بحق الاخر بالاعتقادات المختلفة. و هناك ملحدون يظنون انهم ملكوا الحقيقة، بينما غيرهم من الملحدين لهم مجرد رأي الموضوع و لكنهم لا يستبعدون مسبقا ان يكون غيرهم على صواب.
(08-31-2009, 11:17 PM)Logikal كتب: وهذا يؤكد ما أشرتُ إليه من أن الاختلاف بيننا يدور حول نظرة كل منا إلى طبيعة الخلاف الديني - الإلحادي، فأنت تنظر إلى هذا الخلاف على أنه صراع يحاول كل طرف فيه توجه الضربة القاضية إلى الطرف الآخر، بينما أتعامل أنا مع هذا الخلاف على أنه شيء طبيعي يمكن التعايش معه.
يعني الدينيون في اميركا مثلا يريدون تغيير المناهج المدرسية و استبدال العلم بمعتقداتهم الدينية، و هم ذهبوا الى المحاكم فعلا عدة مرات لتحقيق ذلك. في بعض الدول الدينيون لهم "شرطة الاخلاق" و تطبيق شريعتهم الدينية. و غيرها الكثير من الامثلة. لا اعرف كيف يمكن لغير الديني ان "يتعايش" مع هذا الوضع و يمتنع عن محاربته.