+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: ثقـافــة جنسيــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=77)
+--- الموضوع: خبرة الرجل Vs بكارته...الوجه الأخر للعملة.. (/showthread.php?tid=34789)
RE: خبرة الرجل Vs بكارته...الوجه الأخر للعملة.. - neutral - 10-05-2009
اقتباس:عموما تابع لما نشوف اخرة السفر ده ايه باين عليها ليلة مش هتعدي.
بس مش بذمتك نفس روح الكتاب المقدس ويخرج من نفس المشكاة?
شخصيات تظهر وتختفى فجأة بدون أى سبب ذات أسماء بنت متناكة كحصرون ولجئون وطابيثا ويافث وشاخخ وأماكن لايعلم أحد أين هى ولابد من وجود عاهرة أو شرموطة فى السفر لزوم الحبكة الدرامية وتسخين الزبون ولزمات مملة ومتكررة على شاكلة"وفى الحال" ودائما تكون متبوعة بشئ مضحك كواحد بيقطع هدومه!
أنا حتى ساعة كتابة تلك السطور لاأعلم تحديدا لماذا أعدم المدعو يسوع وماهى حيثيات الحكم عليه! والأمر بالنسبة لى كأنى قاعد أتفرج على فيلم عربى هابط يقوم فيه عبد الوارث عسر بدوره التقليدى كموظف حكومى مطحون قاعد يشرب كباية شاى بالنعناع مع أم العيال فى البلكونة ساعة العصارى وفجأة يقتحم البوليس الشقة ويقبض على عبد الوارث عسر ويحكم عليه بالإعدام ويعدم بالفعل!! من حقى كمشاهد أن أتساءل لماذا قبض على عبد الوارث عسر وأعدم وماهى الجريمة التى أرتكبها ليستحق هذا المصير المأساوى لكن وللعجب ينتهى الفيلم بدون الإجابة على هذا السؤال الجوهرى!! عندك مثلا إعدام كيرك دوجلاس فى فيلم سبارتاكوس متماشى تماما مع سياق الأحداث لأنه ورغم تعاطف الجميع معه إلا أن إعدامه كان نتيجة متوقعة بسبب خروجه على سلطة الدولة ومحاربتها أما فى فيلم يسوع الهابط فإعدامه يشبه إعدام عبد الوارث عسر.. مفاجئ وغير متوقع ولامفهوم وليس هناك مايبرره كجريمة تستحق هذا العقاب وحتى إذا أفترضنا أنه كدر السلم والأمن العام وحاول السطو على نقود الصيارفة فالأمر لايستدعى مافعله به العقيد بيلاطس بعد ذلك! ولهذا فالبناء الدرامى للمسيحية ضعيف وكسيح.
نقطة أخرى سريعة بخصوص الأناجيل الأربعة المسجلة بالشهر العقارى وهى كونها تذكرنى بالصعيدى الذى دخل فيلم أربع مرات..... العملية مش كوانتم فيزكس يعنى علشان يبقى فى متى ولوقا ومرقس ويوحنا وتفيدة! مرة واحدة كافية جدا وتزيد لأن نعرف أن المدعو يسوع جاء إلى هذا العالم بدون سيكو سيكو وأنه كان يجول يصنع خيرا وأنه صلب فى عهد العقيد بيلاطس وقام من بين الأموات بعد ثلاثة أيام...... إيه بقى لزمته اللت والعجن ولا هو أبو بلاش كتر منه!
طبعا سفر القديس باركينول المعروف جماهيريا بإسم سفر الرؤيا ونظام وحش له سبع رؤوس وكل رأس لها سبع طياز وكل طيز لها سبع أنوف وكل أنف يتدلى منه سبع برابير وكل بربور له سبع زنابير إلخ إلخ إلخ فده عايز تفرغ كامل والواحد يكون مخزن صندوقين فودكا وكيلو بانجو هيز علشان الواحد يقدر يوفيه حقه فى الشرح والتحليل.
اقتباس: أنت رائع يا أحمد. ومن الجيد أنك ترفض أن تخرج من نفس "المشكاة إياها".
الرجل بيقول بالحرف الواحد"طب تصدق بقى إني مبسوط جداً بالجملة ديه" قاصدا إعتزازه بإنتماؤه لنفس المشكاه التى خرجت منها!! ومع هذا عجزت عن فهم ماقاله وكتبت تلك المداخلة ولله الأمر من قبل ومن بعد.
اقتباس:نيوترال: باحبك يا بن دين الــ........
أشهد الله أنى أحبك فى الله
.
RE: خبرة الرجل Vs بكارته...الوجه الأخر للعملة.. - طنطاوي - 10-05-2009
خخخ ، فعلا حاولت مرة قراءة الانجيل ، بصفته بشارة يسوع للبشر ، كنوع من تخليص الواجب عشان ضميري ميقرفنيش في ساعة صفا ، وفعلا لم اخرج منه الا بشوية اسماء غريبة شوية ، من هما حبة الشعوب اللي في اول العهد القديم ؟ تحس ان كل عصابة في فلسطين كان لها اسم وكانها اسماء شعوب ، يعني عصابة ثلاثه رجالة وشرمةطة بقوا شعب ، انا مش فاكر اسمماء بعينها لكن كانت حاجات زي المكابين والللاويين وحاجت من النوع اللي تحاول تعصر دماغك عشان تفتكر فين قريت اسم الشعب ده في التاريخ ومش بتطلع بنتيجة، سفر التكوين كان بداية جمميلة جدا : خلق الله الشمس ، ثم خلق النور قمت قافل الكتاب علي طول، ازاي خلق الشمس بعدين خلق النور وكانت ازاي الشمس من غير نور؟
كان كفاية عليا العهد القديم ، وغمغمت في سري لاتحتاج ان تاكل البيضة كلها لتعرف انها فاسدة ، لكن من باب الفضول فتحت علي العهد الجديد اشوف برضه ايه اللي فيه ، وبصراحة استخسرت التلاته جني اللي دفعتهم في الكتاب ، قريته وكان عندي سؤال واحد في دماغي ، هل يسوع قال عن نفسه انه ابن الله ، واتضح انه مقلش ده ، قصة عادية عن مصلح عنيد في مجتمع فاسد ، مع بعض التحابيش لزوم صنع دراما ، اوانا عندي قانون في حياتي "الدراما رديفة الكذب" لان ما يحدث في الحياة الحقيقية ليس فيه دراما ، والدراما لا تاتي الا بشخص يقص القصة ويجعلها اسهل في الهضم عند اتلمستمع ، اول ما اسمع قصه واجد فيها عناصر درامية اعرف ان المتحدث بيحاول يضحك علي ، سواء كان هذا في التاريخ العادي او التارخ الاسلامي او في العهد الجديد او زميلي يحكي عمل ايه في الامتحان الشفوي او مع الشرموطة صاحبته ، لافرق عندي. القصة الحقيقية لادراما فيها ، الدراما دليل علي الكذب، والدراما لها تعريفات كثيرة لكن هي باختصار تحريك مشاعر المستمع باحداث غير طبيعية او طبيعية لكن مبالغ فيها، تخيل مثلا فيلم مصري درامي بدون احداث تستهدف تحريك المشاعر ، لن يشاهده احد ، وفي الحقيقة فهناك كتاب كل عملهم في الحياة شئ اسمه تدريم القصص Dramatization لان مثلا الافلام التاريخية بدون التدريم ستكون مملة وعبارة عن قصة فارغة وكلام اجوف ، لاافلام الرومانسية ستكون باختصار حمار نط علي حمارة لانها عجبته ، الافلام البوليسية ستشبه الافلام الوثائقية عن الحيوانات ، الخيال العلمي بدون دراما سيكون تحشيش سريالي لا ضابط له ولا رابط ولا دافع لمتابعته ، فنيجي لقصة يسوع نلاقيها مليانة دراما من اول حمل العذراء اللي متفهمش ازاي لكن تفهم انه بياثر علي الناس اللي بيعتبروا الجنس خطيئة وما اننا كلنا نتيجة عملية جنس بين بابا وماما يبقي كلنا لامؤخذة نتيجة نجاسة عكس ابن الله الطاهر الذي ولد من عذراء وحتي نهايتها : مات ليضحي عن خطايا البشر ، واضح انها نهاية مقصود بيها التاثير علي مشاعر المغفلين الذين يخافون من خطاياهم بسبب تانيب الضمير وكون يسوع مات لييطهرهم من هذه الخطايا (او الخطية ااولي لكن دي قصة تانيةا) يجعل يسوع بطلا فوق العادة لدرجة التاليه .
RE: خبرة الرجل Vs بكارته...الوجه الأخر للعملة.. - neutral - 10-06-2009
اقتباس:هل يسوع قال عن نفسه انه ابن الله ، واتضح انه مقلش ده ،
وحتى لو قال..... حد ياخد على كلام واحد زى ده!
طيب أدى واحد بيقول إن هو الله..... نصدقه مثلا!
RE: خبرة الرجل Vs بكارته...الوجه الأخر للعملة.. - بهاء - 10-06-2009
(10-06-2009, 09:38 AM)neutral كتب:اقتباس:هل يسوع قال عن نفسه انه ابن الله ، واتضح انه مقلش ده ،
وحتى لو قال..... حد ياخد على كلام واحد زى ده!
طيب أدى واحد بيقول إن هو الله..... نصدقه مثلا!
الفيديو ذكرنى بمأساة يسوع الناصرى , لكن حظ يسوع ان مكنش فى " أمن دولة مصرى "
- حظه وقع مع واحد غبى قتله وصنع منه شهيد , هذا بفرض وجوده أصلا ! الامن المصرى كان هيقول انه مريض نفسيا بسبب مشكلة , وأصيب بصدمة , ويعزلوه عن الناس - ويفضل يأخذ فى علاج ملوش لازمة , لحد ما يشرف فى " عنبر الانبياء " بأى مستشفى حكومى بيسلم على الملائكة والصديقين , وتنزله الحمامات من فوق تروح عنه شوية
RE: خبرة الرجل Vs بكارته...الوجه الأخر للعملة.. - طنطاوي - 10-06-2009
صحيح ، لكنني لم اكن ابحث عن هذا انا كنت ابحث عن مدي اتساق المسيحية مع نفسها ، وفضول لمعرفة تفاعل مجتمع يسوع معه بعد اعلانه انه اله ، فكبر الادعاء وكبر عدد المؤمنين به يجعل المرئ مجبراً علي تحقيقه لتحري الموضوعية المطلقة ، وعموما فقد وفر علي الانجيل عناء البحث عن هذه الاسئلة العويصة وعرفت انه لم يدعي انه اله ليس هذا فقط ، بل كان هناك اختلافات في طبيعته انتهت بانتصار الرأي الحالي بعد مجمع نيكية ، والاراء الاخري كانت متدرجة حتي وصلوا انه مجرد بشر ذو رساله ، امر اشبه بوضع محمد في الاسلام. ولاحقا صارت الوهية يسوع من المسلمات وحتي الحركات الاصلاحية المسيحية لم تستطع الافلات منها.
RE: خبرة الرجل Vs بكارته...الوجه الأخر للعملة.. - إبراهيم - 10-07-2009
(10-05-2009, 08:13 PM)طنطاوي كتب:اقتباس:العادة السرية في دور العبادة
ابراهيم كيف الحال؟
حاولت ان ابدأ المداخلة بشئ ايجابي لاتبع اسلوب الساندويش تكنيك والذي يحتم ان تبدأ كلامك بمديح ثم تقول ما تريد قولة ثم تقول شيئ ايجابي بالنهاية ، لكنني لم اجد شئ ايجابي ممكن ان يقال لك خصوصا مع اسلوب اخذ التار اللي بتعمله هنا.
عموما ما يعنيني هو الاقتباس اعلاه ، حيث ان الرجل لم يقل انه مارس العادة السرية بالمسجد وانما حمام المسجد ، واول مرة اعرف ان المسلمين يمارسون عبادتهم بحمامات المساجد .
الحمد لله؛ كيف حالك أنت يا أمير؟
لا يوجد تار أخده. نيوترال أحب أنكشه من وقت لتاني من باب المشاكسة. لما بيكون معمر الطاسة بيجيب هوايل ولو أنه ساعات بيفتحها ع الآخر. لكن كل مجايب ربنا حلوة.
بالنسبة للأخ بني آدم: صراحة لا أستلطف أي شكل من أشكال الاستفزاز. لي اعتراضاتي الشخصية والشديدة على الإسلام كدين ولكن لك أن تتصور أي مسلم أو أي مسلمة واحنا أصلا شعوب متدينة ويقروا الكلام ده. هذا في رأيي يجرح المشاعر. احتراماً لمشاعر الناس فيه حاجات من الأفضل ما نحكيش عليها حتى لو عملناها. لا أنقد ولا أريد أن أنقد ولكني حابب بس أن أقول له ياريت لو يراعي النقطة دي. الإسلام في اعتبار الكثيرين ليس هو الأشياء التي أنتقدها وإنما هو هويتهم وكيانهم. في لغاتنا السامية القديمة كلمة هوية هي فعل الكينونة عندنا بالعربية. مثلا لما يقولوا بالعبرية "يكون" هي "هاياه" ونفس الشيء بالأرامية. إذا الإسلام ده اللي ما بيعجبنيش واللي با أعترض عليه هو كيانهم ويجب أن أراعي ذلك. ربما هو توبيخ لذاتي قبل أن يكون له. مودتي الأخوية لك.
اقتباس:شخصيات تظهر وتختفى فجأة بدون أى سبب ذات أسماء بنت متناكة كحصرون ولجئون وطابيثا ويافث وشاخخ وأماكن لايعلم أحد أين هى ولابد من وجود عاهرة أو شرموطة فى السفر لزوم الحبكة الدرامية وتسخين الزبون ولزمات مملة ومتكررة على شاكلة"وفى الحال" ودائما تكون متبوعة بشئ مضحك كواحد بيقطع هدومه!
ههههههههههه أنت كان مفروض يسموك لجئون ولا أي إسم من الأسامي دي. لجئون بن حصرون من عيلة فشحور في سانتا تريزا.
اقتباس:قطة أخرى سريعة بخصوص الأناجيل الأربعة المسجلة بالشهر العقارى وهى كونها تذكرنى بالصعيدى الذى دخل فيلم أربع مرات..... العملية مش كوانتم فيزكس يعنى علشان يبقى فى متى ولوقا ومرقس ويوحنا وتفيدة!
ههههههههههه يخرب بيتك حشاش من الطراز الأول.
اقتباس: انا مش فاكر اسمماء بعينها لكن كانت حاجات زي المكابين والللاويين وحاجت من النوع اللي تحاول تعصر دماغك عشان تفتكر فين قريت اسم الشعب ده في التاريخ ومش بتطلع بنتيجة، سفر التكوين كان بداية جمميلة جدا : خلق الله الشمس ، ثم خلق النور قمت قافل الكتاب علي طول، ازاي خلق الشمس بعدين خلق النور وكانت ازاي الشمس من غير نور؟
الكتاب المقدس ليس دراسة في الكزمولوجي. هو رسالة الله للبشر ليخبرهم بمقاصده تجاههم: إله وبشرية. يُقرأ الكتاب المقدس كله وكأنه قصيدة تذوقية بهدف الصلاة وليس كـ كتالوج تلاجة لشرح آليات عمل الكون. لا يوجد إملاء في الكتاب المقدس كما هو الحال في مفهوم الوحي القرآني. مفهوم التنزيل أجنبي تمامًا وغريب تمامًا على أدبيات الكتاب المقدس وفكرة الوحي فيه. في الإسلام يوجد تنزيل وأما الكتاب المقدس فليس فيه تنزيل. الله يستخدمك لتوصيل رسالته. لو أنت اليوم أعطاك الله الفرصة لتعيد كتابة سفر التكوين من جديد ربما أضفت بدايات كزمولوجية جديدة مختلفة تماماً وهنا الله يستخدم معارفك ومداركك البشرية والتي هي جانبية وليست هي قوام الرسالة الإلهية. ما هو قوام الرسالة الإلهية هو قصد الله الأصلي من لماذا خلق الإنسان وماذا يريد من الإنسان. الكتاب المقدس يستخدم الخلق وكل هذه القصص كإطار عام لتوصيل الرسالة الأهم. الله خلق الإنسان لكي يحيا الإنسان به لأنه هو تعالى خالقه. والله يريد من الإنسان أن يحيا في كنف هذا الإله بالحب لا بالخوف أو بالإكراه. هذا ما هو جوهري وصميمي في صلب الرسالة الإلهية. لو أردت أن تكون مسلم وتعيش بنفس الأفكار فهنيئاً لك. الفكرة واحدة. وحتى عندما أعترض على الإسلام فلا أعترض على القصص القرآني أو ما شابه وإنما اعتراضي الشخصي يكون في مسائل العنف وموقع الآخر من خارطة التعايش. لكن الفكرة الأساسية هي أن ينعم الإنسان بالسلام والراحة الداخلية. الإنسان يا أخي طنطاوي ليس مجرد عقل. هذه مشكلة الملحدين وهي أنهم اختزلوا الإنسان لمجرد عقل. الإنسان أيضا وجدان ومشاعر وأمور لا نراها دوماً أبيض وأسود ولكن تظل هناك أمور نراها في الزوايا الخفية وهنا دور البعد الإيماني. لو أن هذا البعد الإيماني حاضر عندك أقترح أن تضرمه وتذكيه بطريقتك لا أن تخنقه بإسم العقل فالعقل له حيزه ولكن هناك أكثر من حيز العقل كما ذكرت لحضرتك.
ودم بكل خير. حفظك الباريّ في حدقة عينه.
RE: خبرة الرجل Vs بكارته...الوجه الأخر للعملة.. - neutral - 10-10-2009
اقتباس: لا يوجد إملاء في الكتاب المقدس كما هو الحال في مفهوم الوحي القرآني. مفهوم التنزيل أجنبي تمامًا وغريب تمامًا على أدبيات الكتاب المقدس وفكرة الوحي فيه. في الإسلام يوجد تنزيل وأما الكتاب المقدس فليس فيه تنزيل. الله يستخدمك لتوصيل رسالته.
والهاء فى أخر "رسالته" عائدة على من? جوز خالتى أم الله مبتدأ جملتك! وبما أن الرسالة تخص الله فهو المسئول عن محتواها ويتحمل كامل المسئولية القانونية عنها والنبى ماهو إلا وسيلة لإيصال هذا المحتوى لكنه ليس له علاقة به ولايتحمل مسئوليته.
إذا كان كلامك صحيح فممكن توضح لنا حجم الدور الذى كان يلعبه الروح القدس وطبيعته أثناء كتابة تلك الأسفار?
الأمر كما أفهمه كان أشبه بطريقة كتابة الخطابات للقادة والرؤساء فى عصرنا الحالى فالرئيس لايكتب الخطاب بنفسه ولكن بيكون لديه شخص أو فريق متخصص فى كتابة الخطابات وهو بيعطى لهم الخطوط والنقاط الرئيسية التى يود الحديث عنها والتركيز عليها ويترك الصياغة والأسلوب لهم وبعد ذلك يراجع ماكتبوه ويعدل فيه ثم يلقيه على الناس وبمجرد إنه وقف على المنصة وفتح بقه أنتهى تماما دور فريق الكتابة وأصبح هو مسئول مسئولية كاملة عما فى الخطاب ومينفعش فى حالة إرتكابه حماقة أو مصيبة يقول دى مش غلطتى دى غلطة الفريق الذى أعد الخطاب.
منطقك ياسيد إبراهيم مغلوط ومحاولة فاشلة لإلقاء عبء البلاوى الموجودة بمايسمى الكتاب المقدس عن كاهل إلهك وتلبيسها فى واحد من الصبيان لكن تأكد أنه مفيش فايدة من المقاومة والمكان كله محاصر فأحسن لك أستسلم.
RE: خبرة الرجل Vs بكارته...الوجه الأخر للعملة.. - إبراهيم - 10-10-2009
عزيزي نيوترال:
الله متضامن مع جوز خالتك وبدونه لا يمكن أن يتكلم. إلقاء المسئولية الكاملة على الله يجعل منه دكتاتور وكأن البشر أمامه دمى أو روبوتات يلهو بها وقت يشاء؛ وعليه فالأمر ليس كذلك.
الدور الذي يلعبه الروح القدس أثناء كتابة الأسفار هو دور إلهامي ولذلك قالوا بالإلهام بالروح القدس ولم يقولوا بالإملاء أو بالتنزيل بالروح القدس. الفعل الإنكليزي هو inspire وكما ترى فهي مكونة من مقطعين spire +in
وهذا يشبه قولنا breathed أي كعلمية التنفس وحضور روحه لمؤازرتهم في التدوين.
وتشبيهك عن الخطاب الرئاسي جيد. أنا وأنت نعلم مستوى بوش في الفصاحة. رسالة بوش هي في الخطاب الذي قام المتخصص بتدوينه له ولكن الرسالة التي أرادها بوش هي قطعاً في الخطاب الذي كان يلقيه رغم أن بوش نفسه لم يقم بإملاءه على هذا النحو الفصيح.
البلاوي الموجودة بالكتاب المقدس مرعبة في حالة واحدة: لو أنت نظرت للكتاب ككل بعقلية إسلامية. لكن لو نظرت للإله وأقصد هنا رب التاريخ والذي لا نعرف يا نيوترال حتى اسمه لأن اسمه على فكرة ليس "الله" وإنما هو القدرة الخالقة والتي تعمل على مدى الزمان وعملها خفيّ وتكتنفه الأسرار والغموض والملابسات وكل ما يصيبنا بالسخط تارة وبالذهول تارة أخرى. هو يحيط بك يا نيوترال من كل جانب. معك حق: المكان محاصر. الخالق يحيط بك وأينما ذهبت فهو يحاصرك وبك يتكلم الآن مهما قاومته وسببته بأبشع النعوت.
أتمنى لك ويك إند سعيدة عزيزي.
RE: خبرة الرجل Vs بكارته...الوجه الأخر للعملة.. - neutral - 10-10-2009
اقتباس:إلقاء المسئولية الكاملة على الله يجعل منه دكتاتور وكأن البشر أمامه دمى أو روبوتات يلهو بها وقت يشاء.
وإذا لم نلقى المسئولية الكاملة على الله فعلى من نلقيها? جوز خالتى!
إله العهد القديم ليس فقط ديكتاتور ولكنه مجرم ومجرم حقير كمان بيهتم بالتفاهات وأشياء لاتشغل بال أحد سوى الحمقى والمغفلين.
اقتباس:الدور الذي يلعبه الروح القدس أثناء كتابة الأسفار هو دور إلهامي
ماهو أنا عايز أعرف تحديدا ماهو هذا الدور الإلهامى وطبيعته.... هل مثلا عن طريق رسم الخطوط العامة ورؤوس الموضوعات مع ترك الصياغة والأسلوب لكتبة الأسفار أم كان بيتدخل أيضا فى الصياغة والأسلوب أم كان شارى دماغه تماما وبيتفرج عليهم أو كان مجرد إنه بيعمل لهم شاى وقهوة ويجيبلهم سجاير ولا إيه قصته بالظبط?
اقتباس:البلاوي الموجودة بالكتاب المقدس مرعبة في حالة واحدة: لو أنت نظرت للكتاب ككل بعقلية إسلامية.
وهل كان ريتشارد داوكنز ينظر للكتاب بعقلية إسلامية حينما أصدر حكمه الشهير عليه
http://www.youtube.com/watch?v=ovWs8JQN7FE
http://www.youtube.com/watch?v=703ZJSzyyOA&feature=related
اقتباس:لكن لو نظرت للإله وأقصد هنا رب التاريخ والذي لا نعرف يا نيوترال حتى اسمه لأن اسمه على فكرة ليس "الله" وإنما هو القدرة الخالقة والتي تعمل على مدى الزمان وعملها خفيّ وتكتنفه الأسرار والغموض والملابسات وكل ما يصيبنا بالسخط تارة وبالذهول تارة أخرى. هو يحيط بك يا نيوترال من كل جانب. معك حق: المكان محاصر. الخالق يحيط بك وأينما ذهبت فهو يحاصرك وبك يتكلم الآن مهما قاومته وسببته بأبشع النعوت.ماذا سيحدث لو نظرت للإله رب التاريخ الذى لانعرف إسمه? أين جواب الشرط فى الجملة? واضح إن مشاعرك took over the steering wheel والجملة أصبحت هى التى تقودك ولست أنت الذى تقودها! ولجأت لpoetic language لاتعنى أى شئ سوى محاولة للتشويش والتضليل!
على كل حال أجازة سعيدة ومع المسيح ذلك أفضل جدا والرب يبارك تعب خدمتك.
RE: خبرة الرجل Vs بكارته...الوجه الأخر للعملة.. - human9999 - 10-11-2009
نرجو من الادارة نقل الموضوع الى ساحة الاديان
وشكرا