+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: قــــــرأت لـك (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=79)
+--- الموضوع: عزازيل...هل من لينك (/showthread.php?tid=3853)
عزازيل...هل من لينك - إبراهيم - 08-13-2008
Arrayصحيح إن الوقائع التاريخية في الرواية ذكرها مؤرخين كتير منهم ول ديورانت في موسوعته بس الراجل شايف إن دول مؤرخين كانو منحازين ضد المسيحية ، ما هو التاريخ عمر ما كان له وجه واحد يا إبراهيم ولا ينفع تطلع منه حقيقة واحدة ، حتى تاريخنا المعاصر اللي ما فاتش عليه 50 سنة بس [/quote]
مين اللي منحاز ضد المسيحية؟ هذا غير صحيح بالمرة. ويل ديورانت مؤرخ من الطراز الأول في مسألة تأريخه لتاريخ الكنيسة.. لم ينحاز واحد ضد المسيحية من المؤرخين. هات لي مؤرخ ما وقول لي عن وجه التحيز وأنا أجيب لك قراره وبالمراجع.. لا يمكن رواية التاريخ المسيحي من زاوية يوسابيوس القيصري للأبد!
التاريخ ليس له وجه واحد.. هذا صحيح ولكن هناك مصادر وهناك دراسات ويقوم عليها ناس اسمهم "المؤرخين" ودي شغلتهم. قد لا أحب بارت إرمان وآراءه المتزندقة حول المسيحية ولكنه أفضل من كتب في التاريخ المسيحي رغم أنف من لا يحبونه. هذا عمل المؤرخ. لو أنا مشيت على فرضيتك أعلاه فسأعتمد على الشبة والفاسوخة وحبة البركة للوصول للحقيقة التاريخية. لم يتجنى أحد بالمرة على التاريخ المسيحي ولا تقلل من عمل ويل ديورانت أو عمل أي مؤرخ أكاديمي عرق على دراسته وتعب فيها...انتصاراً لعقيدة ما. قلت هذا الكلام ذاته للدكتور نايل الشافعي عبر مكالمة تلفونية حين قال إن ديورانت كان متجني على المسيحية. هذا غير صحيح بالمرة.
وجدت لك كتاب ممتاز صادر عن دار أشجيت عن كارناب:
http://depositfiles.com/en/files/5961918
if you choose to download it, just open the pdf file and leave alone the zipped file; we never know what it is.
عزازيل...هل من لينك - Cloudysky - 08-13-2008
أنا ما قلتش إني موافق القس على إن ول ديورانت و غيره من المؤرخين اللي ذكرو الوقائع التاريخية في عزازيل منحازين ضد المسيحية ، بالعكس أنا كمسلم مقتنع بصحة كل الكلام عن تحول المسيحية من التوحيد للتثليث ، بس أنا بدافع عن حق الراجل في التشكيك بالوقائع التاريخية دي . حاول تدور على حلقة العاشرة مساء أو الحياة اليوم و انت تعرف المناقشة كانت راقية لأي درجة ، هتنذهل من الدرجة اللي توصلنالها من قبول الآخر و الانفتاح عليه اللهم لا حسد
على فكرة أنا فعلا مقتنع إن طريقة الشبة ممكن تدخل في التحقيق التاريخي انت عرفت ازاي الحقيقة دي ؟ :teeth_smile:
حاول انت مثلا تجيبلي محقق تاريخي يقدر يشوفلنا الملك فاروق كان مين بالضبط ، فاروق الحرس الحديدي و سنوات مع فاروق ولا فاروق لميس جابر اللي راجعه شيخ المؤرخين المصريين ؟
أنا معترض طبعا على إن " أغلب الناس جاهلة لا تقرأ شيء بالمرة" - و هلأ مستني كتابك يخلص داونلود عشان أنام (مافيش وش بيتتاوب هنا للأسف)
عزازيل...هل من لينك - hany78 - 08-13-2008
يا عزيزي إبراهيم الرواية كان من الممكن أن تأخذ مسارها الطبيعي لو لم يصر المؤلف ويوهمنا أنها مخطوطات حقيقية تم اكتشافها حتى في هوامش الرواية يبدي ملاحظات حول المخطوطات الوهمية!! وبالتالي كل ما جاء ذكره في الرواية من أحداث ومواقف ومشاهد هو حقيقة!! كل هذا أدى إلى التشكيك في سوء نية المؤلف وهل كان يقصد هذا عن عمد حتى يعطي الإيحاء النفسي للقارئ بأن كل ما يقرأه هو حقيقة أم ماذا؟
كنيسة الأسكندرية تم تصويرها في الرواية بشكل أقرب إلى الهوس الديني ودفاع مستميت عن لاهوت نسطور وتشكيك في أهداف المجامع المسكونية والحديث عن الأناجيل الممنوعة التي تخالف ما بين أيدينا والذي يناقض تماماً المعتقدات المسيحية هو الذي أدى إلى هذا الجدال الساخن. أليس هذا صورة طبق الأصل من رواية شفرة دافنشي؟!
ص52 هجوم عنيف على مجمع نيقية والتي يذكر أن معناها مدينة العميان!! ولا أدري إن كان هذا المعنى صحيح أم لا وأنه مجمع باطل وأن قسطنطين انتصر لأسقف الأسكندرية ليضمن قمح مصر! وأنه حرق الأناجيل الممنوعة فهل هذا الكلام على لسان نسطور أم يوسف زيدان؟!! هل هذه وقائع تاريخية أو أدبية حتى أم هراءات ؟؟؟
مثال آخر: يقول المؤلف أن التاريخ المسيحي يجب دراسته لأنه لا ينفصل عن التاريخ الإسلامي والسؤال أين المناهج التعليمية التي تفعل هذ في مصر؟ أليس التاريخ المسيحي كل مُطمس ومُعتم ولا أحد يعرف عنه شيء على الإطلاق؟؟؟ فعندما يتكلم شخص مثل هذا وتخصصه في مجال المخطوطات فطبعاً كثير من الناس ستصدق ما يقوله عن التاريخ المسيحي!
الجزء الخاص بغوايات أوكتافيا بصراحة مبتذل جداً في ألفاظه وأوصافه وياريت حد يفهمني يعني ايه أنها طلبت من الراهب يشقها نصفين؟!!!!!!!!!!
إبراهيم
إذا كان سقف الحرية عندنا بهذا المستوى فمرحبا بعزازيل والف رواية غيرها لكن في نفس الوقت يجب أن يكون بجوارها رواية وليمة لأعشان البحر وآيات شيطانية فهل نملك الجرأة على فعل ذلك ولا المسيحية هية الملطشة بس؟!
Cloudysky
نقد الأشخاص شيء ونقد المعتقدات شيء
اعتقد أن الشخص الوحيد المظلوم في هذه الرواية هو الراهب هيبا الذي استطاع هذا المؤلف ببراعة ودهاء وبكل براءة الأطفال وبلغته المتقنة السليمة أن يختفي من وراءه !!
عزازيل...هل من لينك - hany78 - 08-13-2008
أنا عاوز حد بس تكون ذمته كويسة مش ذمة استك يقولي هل الكلام ده كلام نسطور ولا كلام واحد مسلم؟
ص245
راح نسطور يعيد على ما كنت أعرفه من اعتقاده بأنه لا يجوز تسمة العذراء مريم تيوتوكوس فهي امرأة قديسة وليست أما للإله ولا يجوز لنا الاعتقاد بأن الله كان طفلاً يخرج من بطن امه بالمخاض ويبول في فرشه فيحتاج للقماط ويجوع فبصرخ طالباً ثدي والدته قال: هل يُعقل الاعتقاد بأن الله كان يرضع من ثدي العذراء ويكبر يوماً بعد يوم فيكون عمره شهرين ثم ثلاثة ثم أربعة الرب كامل, كما هو مكتوب فكيف له أن يتخذ ولداً وسبحانه ومريم العذراء إنسانة...يا هيبا لقد جن هؤلاء تماماً لقد جعلوا من الله واحد من ثلاثة!![u]
بقية الكلام لا أريد كتابته لعدم إضاعة وقتي في هذه التفاهات لكن يمكن تكملته في الصفحات اللي بعده اللي بيحب القراءة والإبداع والحرية إلخ هذه المصطلحات الهوائية الفارغة
وسلمولي على الإبداع الراقي...
نحن نعيش في مجتمع منافق حقير يؤمن بحرية بس في اتجاه واحد
عزازيل...هل من لينك - Cloudysky - 08-13-2008
لا يا عم هاني الحرية مش في اتجاه واحد و أنا بدافع عن حقك و حق أبونا القس في رفع القضايا و المطالبة بمنع الرواية إذا كان عندكم إيمان إنها مسيئة offensive أو محرضة على المسيحية أو تحوي أخبار كاذبة ، الحكم بقى يكون للقضاء هو يراجع كتب التاريخ و كتب العقيدة المسيحية و يشوف حقيقة التوحيد النسطوري و الأريوسي و إذا كان زيدان تلاعب بيها ولا لأ ، حرية التعبير اللي بيتنططو عليها بينا دي ما منعتش أوربا إنها تحط مؤرخ زي إرڤنج Irving كم سنة في أبو زعبل لمجرد إنه اعتقد إن أفران الغاز مش حقيقة و رجع تاني يحلف و يقول إنه ندمان و عرف غلطته ، لو إبراهيم راح فرنسا و ألف رواية بتدور أثناء الحرب العالمية الأولى أنكر فيها إن الأرمن اتعرضو للأبادة هيروح أبو زعبل الفرنساوي برضو ، من حقنا احنا كمان إننا ندي أهلنا المسيحيين الشرقيين الحق لو واحد افترا عليهم أو ألصق بيهم تهم باطلة ، ولا هم يعني الأرمن أحسن منكم في حاجة !
عزازيل...هل من لينك - إبراهيم - 08-13-2008
Array
أنا ما قلتش إني موافق القس على إن ول ديورانت و غيره من المؤرخين اللي ذكرو الوقائع التاريخية في عزازيل منحازين ضد المسيحية ، بالعكس أنا كمسلم مقتنع بصحة كل الكلام عن تحول المسيحية من التوحيد للتثليث ، بس أنا بدافع عن حق الراجل في التشكيك بالوقائع التاريخية دي . حاول تدور على حلقة العاشرة مساء أو الحياة اليوم و انت تعرف المناقشة كانت راقية لأي درجة ، هتنذهل من الدرجة اللي توصلنالها من قبول الآخر و الانفتاح عليه اللهم لا حسد
على فكرة أنا فعلا مقتنع إن طريقة الشبة ممكن تدخل في التحقيق التاريخي انت عرفت ازاي الحقيقة دي ؟ :teeth_smile:
حاول انت مثلا تجيبلي محقق تاريخي يقدر يشوفلنا الملك فاروق كان مين بالضبط ، فاروق الحرس الحديدي و سنوات مع فاروق ولا فاروق لميس جابر اللي راجعه شيخ المؤرخين المصريين ؟
أنا معترض طبعا على إن " أغلب الناس جاهلة لا تقرأ شيء بالمرة" - و هلأ مستني كتابك يخلص داونلود عشان أنام (مافيش وش بيتتاوب هنا للأسف)
[/quote]
وقائع تاريخية؟ عن أي وقائع تاريخية تتحدث؟ واحد يكتب رواية.. عمل فني. وحتى لو تعرضت الرواية للتاريخ ضمن إطارها فهل تتم معالجة مخطوط عبر حلقة تلفزيونية والشخص لم يتسنى له الحديث عن المخطوط فيتحدث على بصيرة لا أن يطلق الكلام على عواهنه؟ الكلام عن التاريخ مسئولية ضخمة.
رقي المناقشة هو بدهية من بدهيات الحوار. هذا متوقع. لا أتوقع ردح. هذا ليس شيء يتم استجداؤه من أحد. لكي يكون حوار فلابد أن يكون حوار إنساني حضاري.
هناك مجالات لتأريخ حياة فاروق وهناك من انشغلوا بذلك. وفاروق ليس مخطوطة تتعرض للبحث والمناقشة. المخطوطات التي يبحثها زيدان وغيره يتم فحصها بالأشعة فوق البنفسجية وتأخذ مجهود وتعب مقرف منهم.
وفعلا أغلب الناس جاهلة. تصور يكون الكتاب عندي منه نسخة واتنين وتلاتة وأتحايل على الناس يقروه ومش عايزين.. عايزين فهامة وعايزين واحد ياخدهم الحمام.. لا تنظر لنفسك كقاريء. القراءة نادرة في هذا الزمن للأسف ومن المحزن.
عزازيل...هل من لينك - إبراهيم - 08-13-2008
Array
أنا عاوز حد بس تكون ذمته كويسة مش ذمة استك يقولي هل الكلام ده كلام نسطور ولا كلام واحد مسلم؟
ص245
راح نسطور يعيد على ما كنت أعرفه من اعتقاده بأنه لا يجوز تسمة العذراء مريم تيوتوكوس فهي امرأة قديسة وليست أما للإله ولا يجوز لنا الاعتقاد بأن الله كان طفلاً يخرج من بطن امه بالمخاض ويبول في فرشه فيحتاج للقماط ويجوع فبصرخ طالباً ثدي والدته قال: هل يُعقل الاعتقاد بأن الله كان يرضع من ثدي العذراء ويكبر يوماً بعد يوم فيكون عمره شهرين ثم ثلاثة ثم أربعة الرب كامل, كما هو مكتوب فكيف له أن يتخذ ولداً وسبحانه ومريم العذراء إنسانة...يا هيبا لقد جن هؤلاء تماماً لقد جعلوا من الله واحد من ثلاثة!![u]
بقية الكلام لا أريد كتابته لعدم إضاعة وقتي في هذه التفاهات لكن يمكن تكملته في الصفحات اللي بعده اللي بيحب القراءة والإبداع والحرية إلخ هذه المصطلحات الهوائية الفارغة
وسلمولي على الإبداع الراقي...
نحن نعيش في مجتمع منافق حقير يؤمن بحرية بس في اتجاه واحد
[/quote]
وأنت في رأيك المسلم ده مثلا مبدع؟! المسلم يأخذ ممن سبقوه ويبني على كلامهم. ما يقوله المسلم هو كلام سمعه ممن قبله بمئات ومئات السنين. المسلم يكرر ويردد بشكل اجتراري ما سمعه. حتى المسلم عندما أراد نقد الكتاب المقدس لجأ لمدارس النقد الأوروبية الحديثة لدى فلهاوزن وغيرهم واعتمد على مناهجهم وتعامل مع نص الكتاب المقدس بقدر علمي ما.
مسألة شخصية المسيح من حيث العلاقة بين الألوهة والبشرية حيرت أذهان الكثيرين منذ البدء وحتى الآن وصاغوها بعبارات مختلفة. وحتى لو قال هذا الكلام نسطور أو مسلم أو س من الناس هل يحق لإنسان ما أن يقول بمصادرة الكتاب؟ مسيحي يعيش تحت القمع ويطالب بقمع حرية الرأي وقمع حرية التعبير! التفسير المنطقي هو أن من اعتاد على القمع وتجرعه لا يعرف سواه ويريد ممارسته على "الآخر".
وأنا أؤمن بحرية الرأي في جميع الاتجاهات. لا يوجد كتاب في نقد القرآن لم يخرج بعد للنور. الانترنت ملئانة. المشكلة ليست مشكلة مواد وموارد دراسية ومراجع ولكنها أزمة عقل يفكر وضمير يتجرد من التحزبات والتشيعات وهذا صعب إنْ لم أقل مستحيل.
عزازيل...هل من لينك - إبراهيم - 08-13-2008
Array يا عزيزي إبراهيم الرواية كان من الممكن أن تأخذ مسارها الطبيعي لو لم يصر المؤلف ويوهمنا أنها مخطوطات حقيقية تم اكتشافها حتى في هوامش الرواية يبدي ملاحظات حول المخطوطات الوهمية!! وبالتالي كل ما جاء ذكره في الرواية من أحداث ومواقف ومشاهد هو حقيقة!! كل هذا أدى إلى التشكيك في سوء نية المؤلف وهل كان يقصد هذا عن عمد حتى يعطي الإيحاء النفسي للقارئ بأن كل ما يقرأه هو حقيقة أم ماذا؟ [/quote]
لو أن يوسف زيدان قال إنها مخطوط حقيقي ويتضح أنه ليس مخطوط حقيقي فهو بذلك يضع نفسه في حرج وموضع شبهة قبيحة وسط الباحثين وسيفقد مصداقيته ويعرف الجميع عندها أنه يفكر ويعمل بأجندة طائفية مالية. الحديث يكون عندها من واحد بيفهم في المخطوطات ويناقشه في المخطوطة وتاريخ تدوينها ومن تنسب إليه إلخ.
هو أراد في ظني عمل رواية مثل شفرة دافنشي ويكسب منها قرشين لأن الأسعار مرتفعة في مصر ولكن الأقباط مهابيل وهم من يقومون على شهرة كتابه مثلما عمل أغبياء الفاتيكان مع كتاب دان براون شفرة دافنشي. كتاب شفرة دافنشي مليء بالمغالطات التاريخية الواضحة الفاضحة. ولكن الفاتيكان قام على ترويجه بالكلام ضده.
Arrayكنيسة الأسكندرية تم تصويرها في الرواية بشكل أقرب إلى الهوس الديني ودفاع مستميت عن لاهوت نسطور وتشكيك في أهداف المجامع المسكونية والحديث عن الأناجيل الممنوعة التي تخالف ما بين أيدينا والذي يناقض تماماً المعتقدات المسيحية هو الذي أدى إلى هذا الجدال الساخن. أليس هذا صورة طبق الأصل من رواية شفرة دافنشي؟![/quote]
لا يهمني المحتوى اللاهوتي للراوية أو أي عمل مدون.
وأنت صادق كل الصدق لما قلت أن موضوع رواية شفرة دافنشي يتكرر. ملاحظة ذكية منك. هذا النوع من الروايات مربح جداً وكفيل بجعلك من أصحاب الملايين.
Array مثال آخر: يقول المؤلف أن التاريخ المسيحي يجب دراسته لأنه لا ينفصل عن التاريخ الإسلامي والسؤال أين المناهج التعليمية التي تفعل هذ في مصر؟ أليس التاريخ المسيحي كل مُطمس ومُعتم ولا أحد يعرف عنه شيء على الإطلاق؟؟؟ فعندما يتكلم شخص مثل هذا وتخصصه في مجال المخطوطات فطبعاً كثير من الناس ستصدق ما يقوله عن التاريخ المسيحي!
[/quote]
تاريخ إسلامي؟ ما يتم في المدارس في مصر هو لمجرد الحفظ والاجترار والاسترجاع والتقيوء على ورقة الإجابة آخر العام. لا أحد يدرس حتى ما يصل للحقيقة أو يتعلم شيء.
التاريخ المسيحي مطمس لدى المسلمين ولكن المسلمين لا يقرأون من أساسه إلا فيما ندر ويقرأون كتب دينية مثل رياض الصالحين وعذاب القبر ونعيمه وقصص الأنبياء إلخ. لا يهمهم تاريخ الأقباط أو تاريخ الكنيسة أو تاريخ الصين.
هناك كتب في التاريخ المسيحي ولكن الحصول عليها أحياناً صعب لارتفاع أسعار الكتب. دار المشرق طبعت مجموعة قيمة في تاريخ الكنيسة وأنا نفسي لم أشتريها نظراً لارتفاع الثمن نوعاً ما وعندي بدائل لها بالانكليزية. لكني تخصصت في الدراسة والتخصص في الدراسة أمر نادر.. البقية عوام الناس وكل ما يهمهم هو المسلسل العربي وقعدة المصطبة ويتخمدوا... مافيش حد عنده وقت يقعد فاتح كتاب لا تاريخ ولا جغرافيا. هناك نسبة أمية رهيبة بين المتعلمين في مصر ولا سيما بين حملة الشهادات العالية حتى لو كانوا أطباء أو أساتذة جامعة... أكترهم حمير.
عزازيل...هل من لينك - Cloudysky - 08-14-2008
و النبي يا حاج إبراهيم هو يعني ايه تأثير هوسرل على الراوم و منطق آوفباو العالم دا ؟ أصل أنا بقالي 7 سنين ماعرفش حاجة عن الألماني ولا مؤاخذة ف ما ينفعش تفاجئني في الغويط كدا على حين غفلة !
عزازيل...هل من لينك - طارق الطوزي - 08-15-2008
تابعت باهتمام سلسلة التعاليق على رواية عزازيل للأستاذ الدكتور يوسف زيدان، و يشرفني أن أسجل بعض الملاحظات العاجلة التي دونتها بموازاة الحوار في المنتدى :
* عزازيل : إن الكلمة كما يبدو اعتمدت في إطار دلالي معجمي دون التطرق إلى مستواها الموسوعي و لا الرمزي في سياق الرواية، فاتخذت الكلمة على مستواها المرجعي المباشر فبدت كأنما إحالة استفزازية على حقل ثقافي دون سواه...
لكن في البداية لنتأمل الاستهلال في التأليف، لماذا نحاول أن نطمس دلالته و التي تحاول منذ البداية أن تخرج من أطر الحقل الضيق إلى التلميح للأنا الثقافي، و من خلاله للأنا الإنساني الثقافي العام...
* عزازيل؛ الكائن التخييلي الأعلى على سلم تراتبية الشرّ...
لنتأمل قليلا في هذا الرمز، الصورة هنا لا تحتاج إلى أعادة نظر، لأنها في إطار نمطي مكتمل، خالية من لجاجة القلق في السبر و الفهم، إذا هي ملك عام لإطار مرجعي منته إلى الإطمئنان لمحصلته، و بالتالي المرحلة الأخرى في مقام كهذا يتطلب الانتقال إلى فقه الدعوة...
السؤال الآن، لماذا مثل الدور التحليلي لإبليس في كتاب الأستاذ الدكتور صادق جلال العظم مصدرا مربكا و قلقا، و أثار النعرة الأحتجاجية و التكفيرية تلك ؟ أيمكن أن يكون المس من إبليس هو مس بأصل من أصول الدين الإسلامي، نحن نعرف أيضا أن ثمة إشكال على المستوى الإسلامي القديم تطرق إلى إعادة ترسيم معنى إبليس في فضاء صوفي تخييلي، ربما من أهم أركانه الحلاج، و اتجاه صوفي هام ( السالمية ) في إطار ما يعرف بمبحث تعذير الشيطان " الكافر "...
المسألة إذا، نحن نحافظ بثقل ثقافي رسمي على الصورة النمطية لإبليس باعتباره أصل من أصول التخييل الديني، إننا نحاول أن نجعل معالمه بينة واضحة على اعتبار مرجعية التسانن الديني للمفاهيم و الرموز؛ و بالتالي فعالية التسلط الخيالي الديني...
* الآن لنعاود مراجعة النص، لنحاول أن نتتبع صورة هذا الشيطان، تقلباته، نمطيته، تجاوزه، نكرانه لصوره المقبولة، وهي عديدة. لكني سأقف هنا، عند هذا المقتطف على لسان عزازيل : " متى يا هيبا ستكتب الكتابة الحقة، و تكفّ عن المراوغة و تتغنّى بالألم الذي فيك ؟ لا تكن مثل ميت ينطق عن ميتين، ليرضى الميتين ! قل الحق الذي بقلبك " ( 364 )
عزازيل يحظ على مطلبية قيمية ذات بعد إيجابي؛ الكتابة من عمق الذات لتأمل ضياعها و ألمها، كما أنه يطالب بحياة ما في فضاء الإبداعي. لكن أليس عزازيل هنا، يتخلص من ملامحه ليبدو أكثر ثراء و إيجابا، أليس السياق هنا يحيلنا على دلالات ثائرة محببة. الملامح تبدو باهتة مهترئة و قد تمس من قيمية التحديد التخييلي الديني...
الأدب هو فضاء تخييلي دينامي يحتكم إلى صوره لإعادة بث الدهشة فيها، هو ليس مجرد نقل سلبي أو استرجاعي، هو تأمل في متاهة تداخل الذات و الوجود و العالم ليقدم فتنة لقاء متجدد و دهش. لهذا فصورة الأبلسة هنا لا تبدو مكتملة، بل إنها تعاود كيانها الحي، إنها تعّرف الصورة من جديد داخل ثقل السؤال و النقيصة.
و في دلالة ما هي تقول، عزازيل/ الشيطان/ إبليس هو قناع ( مشوّه/ شنيع/ مستقذع/ كريه/ كافر ) نلبسه لموضوع ترهبه الذات أو الثقافة لاعتباره مصدر تهديد لمحصلة تحاول أن تكون نهائية...