+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: عندما يصبح الإلحاد يقيناً (/showthread.php?tid=39141)
RE: الرد على: عندما يصبح الإلحاد يقيناً - حامد علوان - 09-25-2010
(09-25-2010, 01:12 PM)سيف الدين الآمدي كتب: عقلينوس !
الجواب عن سؤالك /
(( أم خلقوا من غير شيء أم هم الخالقون . أم خلقوا السماوات والأرض بل لا يوقنون )) هنا جواب على صيغة سؤال ، فهل تستطيع أن تجيب عنه يا فهيم !
(( لو كان فيهما آلهة إلا الله لفسدتا )) .. وهنا تقرير للجواب السابق ..
وماذا فهمنا من هذا ياترى...؟
إثبات مفحم.....!
وهذه من قمة السخافات التي يرتكبها المؤمنون ...أن يأتوك بنصوص قرآنية....هي أصلاً مشكوك في صحة من وضعها...!
وينسبوها ألى الخالق , طيب ...خبروه ..شوية يكلمنا ...أو يبعث لنا ايميل...
مهزلة بحق وحقيق....!
RE: عندما يصبح الإلحاد يقيناً - سيف الدين الآمدي - 09-25-2010
إثبات مفحم.....!
وهذه من قمة السخافات التي يرتكبها المؤمنون ...أن يأتوك بنصوص قرآنية....هي أصلاً مشكوك في صحة من وضعها...!
وينسبوها ألى الخالق , طيب ...خبروه ..شوية يكلمنا ...أو يبعث لنا ايميل...
مهزلة بحق وحقيق....!
يا حامد علوان لا تغالط ، أنا لم أذكرها كآية ، بل هي دليل عقلي ، وافترض أنه من كلام البشر ، ولكن المطلوب أن تجيب عنه ، كلا الآيتين أدلة عقلية ، والدليل العقلي يحتاج الجواب وليس السفسطة التي تذكرها ..
أما أسلوب التريقة والاستهزاء فستذكره وتندم عليه عندما تتحول إلى (( مقلقل )) أو (( مظبي )) أو (( مضغوط )) تدري بسبب ماذا ؟؟؟ نعم أنت تدري ولكنك لا تريد أن تدري أنك تدري !!!
سيأتيك الإيميل صدقني ، ولكنه سيأتي في وقت تشهد عليك فيه كل جهات الاتصال ، ولا تستطيع الرد عليه !!!!
أنت صاحب شهوة يا حامد ولست صاحب شبهة ، لأن صاحب الشبهة يغلب على نقاشه استخدام الحجج والبراهين والأدب في النقاش في الجملة ، أما من يستخدم ذات أسلوبك فهو بايعها بايعها وقد ثقلت عليه شرائع الدين فبات يسبها ويستهزئ بأهلها ..
اعلم ياحامد أن كلا قد يجد خط رجعة إلا المستهزئين بالخالق كما هو أسلوبك ؛ وقد يأتيك الانتقام وأنت تكتب على الكيبورد .. فاحذر ..
الرد على: عندما يصبح الإلحاد يقيناً - حامد علوان - 09-25-2010
يا سلا م يا سلام ...!
والله خوفتني ...وبدأت يداي ترتعش على الكيبورد وأنا أنتظر الإنتقام الإلهي .......!
وعندما تفلس العقول في إيجاد الحلول...وذكر ألأسباب ..يلجأ الناس الى الشتم والسباب....!
وكلامك يؤكد الحقيقة... أنه في آخر المطاف ...يتم اللجوء الى التهديد والوعيد...!
مشكلتكم يا عزيزي أن شخصاً طلب منكم الإيمان بعالم الغيب .....وأنتم أتبعتم ذلك وبدون نقاش..!....وهذا شأنكم وحدكم...!
أم أنا فأعتبر عالم الغيب ..هو إسم أُطلق على عالم الوهم.....!
ولا أجد أي سبب يدعوني للإيمان به...
ألآيات القرآنية ليست دليل عقلي ....وإنما تقع ضمن دائرة التخريف ..
إذ لا يمكن لإله خلق الكون بهذا السعة وبهذه القدرة التي توصفوها (إذا كان موجودا أصلاً) أن يأتي بآيات ركيكة وسخيفة وينزلها على مجتمع بدوي جاهل قبل 1400سنة..وتننهي القصة..!
ماذا عن بقية شعوب العالم ..ألأسكيمو والهنود الحمر واليابانيين والأزتك إلى آخره.....هل إنعدمت وسائل الإتصال بالخلائق...!
لا يمكنه التواصل إلا عن طريق نبي ...؟
ما هذا الهراء...؟
وعلى كل حال أنت طمأنتني بانه سيأتيني الإيميل ....وأنا أنتظر بفارغ الصبر...!
تحياتي
RE: الرد على: عندما يصبح الإلحاد يقيناً - عقلينوس ! - 09-25-2010
(09-25-2010, 01:12 PM)سيف الدين الآمدي كتب: عقلينوس !
الجواب عن سؤالك /
(( أم خلقوا من غير شيء أم هم الخالقون . أم خلقوا السماوات والأرض بل لا يوقنون )) هنا جواب على صيغة سؤال ، فهل تستطيع أن تجيب عنه يا فهيم !
(( لو كان فيهما آلهة إلا الله لفسدتا )) .. وهنا تقرير للجواب السابق ..
عزيزي سيف الدين ، هذه الاية التي قمت بإدارجها لن انظر إليها على انها من عند الرب او نص مقدس بل سأجرده إلى حديث مجرد عادي حتى ارد عليها بمنطقية :
(أم خلقوا من غير شيء أم هم الخالقون ).
هنا في هذا النص مقطعين وكلا المقطعين صحيحة ومنطقية من جهة انها معقولة لا من جهة انها دليل على وجود ذات معينه او خالق معين ، فالنص هنا يخاطب البشر على سبيل التخصيص فنحن نعلم من خلال تطور العلم والحقائق العلمية المكتشفة وحتى بالغريزة البشرية اننا لم نأتي من عدم بل جيئنا من خلال تزاوج الرجل والمراة بشكل عام وبشكل خاص من خلال إتصال الحيوان المنوي بالبويضة وهكذا ، فلا وجود للعدم هنا وهذا يحسب لنص ، من الجهة الثانية فهذا النص لا يثبت وجود خالق معين إذا نظرنا كما اسلفت له بنظرة مجردة ، ولكن إن حاولنا إستخراج الافكار الخارجية من هذا النص فسنقول ان الخالق هو الوالدين .
( أم خلقوا السماوات والارض بل لا يوقنون )
هذا المقطع بالتحديد لا يمكن النظر إليه على انه برهان او دليل ، تخيل لو ان هناك مسروق وشخص متهم بالسرقة في قاعة المحكمة فيسأل القاضي المسروق على وجود اي دليل على ان هذا الشخص المتهم هو السارق ،هنا وقياساً على هذا النص في الأية ، سيقول المسروق " هل تعتقد ايها القاضي انه لن يستطيع ان يسرقني ، انه يملك يدين ورجلين وليس بأعمى " طبيعي ان يرد القاضي بنعم سيقول المسروق " أريت ، هذا الدليل انه هو " ، لو كنت مكان القاضي هل ستصدر الحكم على المتهم على اساس هذا الدليل ؟ ، هذا المثال هو عكس للمنطق المفترض من النص أعلاه ولو أتينا بمثال على نفس النص ، تخيل لو ان هناك طفلين يمشون في شارع وراوء سيارة ، وقال الطفل الاول " ابي من صنع هذه السيارة " سيكذبه الطفل اثاني فيرد عليه الاول " هل والدك يستطيع ان يصنع سيارة ؟ " والرد الطبيعي هو لا " أريت هذا دليل على انه والدي من صنعها " ، من وجهة النظر المحايدة هذا ليس بدليل او منطق ، إذا ان خلق السماء والارض هو تحصيل حاصل ، هي مخلوقة وانتهت لماذا تكون انت ايها القائل هو من خلقها ، في النهاية القائل حسب العقيدة الإسلامية أزلي ولا يمكن رؤيته إذا فالمسألة مجرد خيال نستطيع بخيالنا ان نوجد اكثر من خالق لهذا الكون ، طبعاً الكلام هنا إذا تغاضينا عن التفسير العلمي لنشأءة الكون .
( لو كان فيهما آلهة إلا الله لفسدتا )
هذا ايضاً لا يمكن ان يعتبر كدليل او برهان إنما نظرية عادية ، مثلاً ان اقول لو كان للسيارة الصغيرة خمسة إطارات فلن تمشي ابداً ولتعطلت ، للشخص العادي الغير ملم بالميكانيكا سيتقبل هذا إذا انه لم يرى سيارة صغيرة ليست بشاحنة خماسية الإطارات ، ولكن لو انه راى مثيل لها مسبقاً سيرد بالنفي وإثباته انه قد سبق وراها تسير دون اي مشاكل ، في هذا النص يطرح الرب الإفتراضي نظرية ان تعدد الالهه يفسد المنظومة الكونية ، هنا لا يمكن التسليم بهذا المنطق ، فالعقل البشري على مر التاريخ لم يشهد ولو لمرة وجود اكثر من إله حتى يرى بقرارة عينه فساد الكون وتخبص الانظمة الكونية ، الامر هنا كالمثال الذي طرحته عن السيارة الخماسية ، لن نسلّم بأن السيارة الخماسية لن تسير مالم نراها ونجربها .
اما الرد الميثولوجي على هذا النص فسيكون ان هذا الرب يناقض نفسه بنفسه ، فالعالم القديم حتى الجديد متعدد الالهه من الشرق إلى الغرب وكل مجموعة من البشر تعبد إله معين ولم نرى اي تخبص لأنظمة الكون ، هذا لا يعني الإقرار بهذه الالهه ولكن كما اسلفت هذا موجود من حيث التفكير والمنطقية الدينية .
RE: عندما يصبح الإلحاد يقيناً - rami111yousef - 09-25-2010
تحية طيبة للجميع
عقلينوس " أحسنت "
اقتباس:شخصية الملحد لا تمسك بها !هل يمكن أن تكون أكثر تحديداً وتوضح لنا كيف ثائر ومتألم في نفس الوقت
فهو ظاهرة صراخ يقول كل شيء ، ولكنه لا يقول شيئاً!
ويتوهم أنه يخاطب الجميع ولكنه في الواقع لا يخاطب أحدا حتى نفسه قد أعياها منطقه وخطابه فلم تعد تستمع إليه !
إنه يمثل وجه الفكرة وقفاها !
ثائر ومتلائم !
متسامح وغير متسامح !
منطقي ولكنه متناقض في الوقت ذاته !
وكيف منطقي ومتناقض ويمثل الفكرة وقفاها ؟؟؟
أعتقد ان هذا إعجاز لغوي يفوق الإعجاز القرآني هنيئا لك بهذا الإعجاز إذا ثبت ما جاء فيـــــه
اقتباس:ثم هو يقول أنا على يقين ولكنني أشك في يقيني !!!!!!!!!!!!!أعتقد أن إجابة الزميل عقلينوس في محلها إن مثل هذه الصفات يمكن ان تنطبق على أغلب البشر المؤمنين وغير المؤمنين 0
الملحد في الحقيقة إنسان متألم ، يكتب ألمه ليستريح
الظروف صنعت منه شخصية علمية معقدة تؤمن بالتناقض وتكفر به في ساعة واحدة وقد تجد في كتابات بعض الملحدين تعبيرا عن حالة خاصة يعيشها مع من حوله
فتجد لمسة الحزن في كتاباته وكأن حزن العالم قد سكن في صدره وفكره وسال به قلمه
وتجده في بعض الأحيان فظ العبارة متجهم الفكرة ينابذ حتى من سالمه
ثم إن اقتربت منه جيدا تجده سليم الصدر مسالما محبا صاحب إيثار !!
اقتباس:الملحد يحمل نبوغاً فكريا وعلميا وتوقدا في الذكاء !صحيح والمؤمن يحمل تبلداً فكرياً وعجزاً في الذكاء
والبلاء كل البلاء أن تجتمع روح التمرد مع الذكاء المفرط والعلمية المتبحرة والضغوط النفسية والاجتماعية وعندها لا تسأل ماذا ستنتج هذه العوامل مجتمعة !!
والبلاء كل البلاء أن تجتمع روح الخنوع مع العجز في الذكاء والجهل المتبحر والضغوط النفسية والاجتماعية
وعندها يمكن لمن يملك النبوغ الفكري والتوقد في الذكاء أن يعلم يقيناً ماذا ستنتج هذه العوامل مجتمعة
اقتباس:فكرة الإلحاد لا تحمل يقينا في ذاتها بقدر ما تحمل ثورة على من حولها ممن ادعوا حمل اليقينفكرة الإيمان لاتحمل إثباتاً صحيحاً في ذاتها بقدر ما تحمل الخوف من الموت والمجهول وبقدر ما تحمل من حقد و بغض لمن يتجرأ على نفي هذه الفكرة!! 0
فهي تشتغل بتفنيد أدلة اليقين مع أنها لم ولن تبني دليل يقين واحد
إنها فكرة تهدم ولا تبني ..!!!
وقد حان الوقت ليعترف أربابها بأنهم ظاهرة صوتية
وبوق لا يسمعه أحد
تجارتهم الشك
ورأس مالهم العقل الذي لا يلد إلا شكا وحيرة ..
فهي تشتغل بتجميع ادلة واهية على وجود الله مع انها لم ولن تبنى على دليل يقين واحد
إنها فكرة تهدم ولا تبني تحبط ولا تنشط
إنها ظاهرة صوتية
حان الوقت ليعترف أصحابها بان ربهم وهمُ مختلق بسبب الخوف والقلق!
وهو بوق عاجز " لا صوت له ما لم ينفخ به احد"
RE: عندما يصبح الإلحاد يقيناً - بنى آدم - 09-25-2010
(09-25-2010, 09:09 PM)سيف الدين الآمدي كتب:
إثبات مفحم.....!
وهذه من قمة السخافات التي يرتكبها المؤمنون ...أن يأتوك بنصوص قرآنية....هي أصلاً مشكوك في صحة من وضعها...!
وينسبوها ألى الخالق , طيب ...خبروه ..شوية يكلمنا ...أو يبعث لنا ايميل...
مهزلة بحق وحقيق....!
يا حامد علوان لا تغالط ، أنا لم أذكرها كآية ، بل هي دليل عقلي ، وافترض أنه من كلام البشر ، ولكن المطلوب أن تجيب عنه ، كلا الآيتين أدلة عقلية ، والدليل العقلي يحتاج الجواب وليس السفسطة التي تذكرها ..
أما أسلوب التريقة والاستهزاء فستذكره وتندم عليه عندما تتحول إلى (( مقلقل )) أو (( مظبي )) أو (( مضغوط )) تدري بسبب ماذا ؟؟؟ نعم أنت تدري ولكنك لا تريد أن تدري أنك تدري !!!
سيأتيك الإيميل صدقني ، ولكنه سيأتي في وقت تشهد عليك فيه كل جهات الاتصال ، ولا تستطيع الرد عليه !!!!
أنت صاحب شهوة يا حامد ولست صاحب شبهة ، لأن صاحب الشبهة يغلب على نقاشه استخدام الحجج والبراهين والأدب في النقاش في الجملة ، أما من يستخدم ذات أسلوبك فهو بايعها بايعها وقد ثقلت عليه شرائع الدين فبات يسبها ويستهزئ بأهلها ..
اعلم ياحامد أن كلا قد يجد خط رجعة إلا المستهزئين بالخالق كما هو أسلوبك ؛ وقد يأتيك الانتقام وأنت تكتب على الكيبورد .. فاحذر ..
الله أكبر
خربت روما
RE: الرد على: عندما يصبح الإلحاد يقيناً - ATmaCA - 09-26-2010
(09-24-2010, 09:55 AM)مسلم كتب: اولا : انتم قلتم بأنه موجود ولم تعطونا الدليل على وجوده ونحن قلنا بأنه لا دليل على وجوده فهناك إما شك في وجوده أو أنه غير موجود وكمثال الإله زيوس فلو قلت لك أن موجود لطلبت مني الدليل وبما أنني لا أملك فستقول لي أنه غير موجود اليس كذلك.صحيح هذا هو المنطق العقلى السليم . فالأصل ألا يثبت شىء بدون دليل كما تقول ، والإسلام دونًا عن باقى الديانات يعتمد على البرهان لنفسه ولغيره ( قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين ) بعكس بعض الديانات الأخرى التى تجعل الإيمان مخالفا للدليل العقلى .
أما مسألة أننا لم نعطيك الدليل على وجوده فهذا كلام غير مقنع وغير علمى فلكل شىء علة والكون له علة وهذه العلة نحن نقول أنها الله خالق كل شىء ، وأنتم تقولون الكون فارغ ولاتبررون وجوده بأى طريقة عقلية ورغم ذلك تلزموننا بتقديم أدلة على وجود علة رغم انها بديهية . وهذا شىء بديهى علميا ويوميا ، هل فى يومك تجد شىء يحدث بدون سبب ام لكل شىء سلسلة متصلة من الأسباب ؟؟؟
طبعًا الكلام هنا عن وجود الله وليس عن الدين أو إرسال الرسل فلا تقول لى الله غير موجود لأن عمرو بن العاص فتح مصر ، فهذا مسلك مخالف للمنطق .
فالمطلوب منك الأن أن تقول لى علة الكون . ويا تقنعنى يا اقنعك .
اقتباس:وأما المعاملة مع الإله فلا دليل عليها البتة وكلام الرسل المزعومين مجرد شطحات لا أكثر والذي يتكلم مع شخص لا يصيره أن يتكلم مع الكل ولكن هي اللعبة الازلية والابتلاء المزعوم.لادليل عليها البتة من أية ناحية يا أخ مسلم ؟ تقصد لادليل على وجود انبياء أم ليس هناك دليل على ان هؤلاء الانبياء تعاملوا مع الله ؟؟ يعنى انت مؤمن بوجود انبياء ولكن غير متأكد من صدقهم ؟؟
اما مسألة ان يتكلم الله مع الجميع فهذه فتنة وليست خيرا محضا كما تظن ، فلو كلمك الله وكفرت به فانت اكثر جحودا وكفرا من إبليس نفسه ، ستقول لى وكيف يكلمنى الله وأكفر ؟ أقول لك إن الكلام والتأكد الحسى ليس أفضل حالا من التأكد العقلى ، فكل هذا الكون المعجز لايقل يقينا عن التأكد الحسى الذى تريده ، بل هذا الكون أكثر يقينا من الدليل الحسى لأن الإنسان لايثق فى حواسه وإنما يثق فى عقله ، وكم من معجزة حدثت لايصدقها الناس ويظنوها خداع للبصر او للاذن .
أما الإبتلاء فهو واقع فى حياتنا الدنيا وانكاره لا اجد له مبررا ، والابتلاء هو ابتلاء للشخص لنفسه قبل ان يكون من الله ، وهو جزء من الحياة الدنيا ، فالامتحان المدرسى ابتلاء للمستوى ، وصبرك على الايذاء ممن هم حولك ابتلاء لمشاعرك الانسانية ، وعفوك عمن ظلمك ابتلاء لقياسك قوتك ، ومساعدتك الفقير ابتلاء لقياس انسانيك وضميرك وحبك لللغير . فانكار الابتلاء هو تكذيب للواقع وتكذيب لنفسك التى بين جنبيك ومادام امرا واقعا فانكاره على الدين او الله غير مبرر .
اقتباس:وأما عن الجاذبية فلقد رأينا بالعين تأثيرها المباشر فقلنا عن هذه الخاصية بأنها جاذبية , فأين يمكننا أن نرى التأثير المباشر للإله في هذا الكون , تأثير كتأثير الجاذبية نستطيع تجربته ومشاهدته ورؤية تأثيره ومن ثم نعرف أن الجاذبية تأتي من حقل الارض المغناطيسي .حسب علمى ان الحقل المغناطيسى ليس له علاقة بالجاذبية . بل ان الجاذبية شىء والمغناطيسية شىء آخر ..
ومقصدى من الحجة هو أن بعض الثوابت فى العلوم تعرف بتأثيرها ، فلا يشترط الحس للتأكد من وجود الشىء ، بل ربما يدرك باثاره كالجاذبية ، الجاذبية ياعزيزى لايعرفون عنها غير تأثيرها علينا .
وحتى العلم ليس فيه يقين مطلق بل اليقين هو فى الثوابت العقلية والقواعد البديهية كقاعدة ان لكل شىء سبب وهذه القاعدة هل أساس العلم كله فالعلماء يتبعون المعرفة الاستقرائية فى الحكم على الاشياء والتوصل الى خواصها يعنى عبارة عن سلسلة ممتدة لها بداية ولايعرفون لها نهاية .. المهم انها متصلة ولايوجد سند ساقط بل يجب أن يؤدى أ إلى ب وهكذا حسب القاعدة وهى ما نطبقه ونقول الله موجود او غير موجود ، فالكون له علة ولم يوجد من فراغ .
اقتباس:وبالمختصر كل الاشياء التي يتحدث عنها العلم إما تم قياسها أو تجربتها أو رؤية تأثيرها ولكن ذلك الإله لم نستطع تجربته ولا قياسه ولا أن نرى تأثيره المباشرهذا مجرد عناد ليس أكثر فكل هذه المخلوقات هى مجرد تأثير من تأثير الخالق وهذا الكون له قوانين تدل على واضع لها ولذلك آينشتاين قبل أن يموت كان يريد التعرف على "عقل الله " حسب تعبيره ، فكيف عرف آينشتاين بان القوانين الفيزيائة لها واضع عاقل يريد التعرف على عقله ، إلا من دراستها ومعرفة المؤثر ؟؟
اقتباس:من مثل أن أقول:يا أخى نحن نتعرف على الاشياء بالعقل وليس بالحواس ، يعنى الكلب مثلا قد يألفك من رؤيتك ويعرف أنك فلان موجود معه فى الدنيا ، أما نيوتن فعرف بوجود شىء اسمه الجاذبية من خلال عقله المجرد. فاستخدم وسيلة تليق بك كانسان .
يا الله أريد أن اراك فأراه .
اقتباس:وكذلك هناك مغالطة في المقارنة فالاشياء التي ذكرتها هي اشياء تستطيع نفيها وعدم تصديقها ولا أحد سيحاسبك عليها أي أنها ليست بأيمان ولكن ذاك الإله الغير مجرب والغير مشاهد وجب الايمان به لكي تفوز .
كلامك صحيح ولكنه غير دقيق . فالبرهان كالتاتى :
عندنا علتين (علة أ) و (علة ب)
* فى الدنيا أنت متيقن من الجاذبية ، ولكن إن نفيتها فلن يحاسبك أحد . هذا صحيح . ( قد تتهم بالجنون مثلا او شىء المهم ليس لها تأثير أخلاقى ) .
* فى الدين أنت متيقن من أن الله خلقك ، لذا نفيه وعدم تصديقه سيجعلك جاحد لتفضله عليك .
فالمشكلة أن العلة (أ) غير عاقلة فالكفر بها ليس له تبعات . أما العلة (ب) فعاقلة لذا الكفر بها له تبعات أخلاقية .
اقتباس:وكذلك فما ذكرته عن الجاذبية فهو مثال يمكن نقضه كالتالي:
سقطت التفاحة على الارض فاستنتجنا وجود الجاذبية ولقد عرفنا أن للارض حقل مغناطيسي عن طريق التجربة والمشاهدة والقياس .
ولكن هل يمكن أن نأتي بإله ونجربه ونقول له أخلق كونا كي نرى تأثيره وقدرته فهذا شيء غير موجود وبالتالي المقارنة غير موجودة ايضا .
طبعا الحقل المغناطيسى شىء والجاذبية شىء اخر حسب علمى .
ولماذا يخلق كونا وقد خلقه أصلا ؟؟ وطبعا مثالك غير صحيح لان قصدى ان العلم يعرف الاشياء بتأثيرها وليس بالضرورة بكنهها . حتى على المستوى الذرى لايفكرون فى رؤية الذرات ولكن يلاحظون تأثيرها فيتأكدون من وجودها ( مسرع الجزيئات كمثال ) . طبعا لاتقول لى واين تأثير الله فتأثير الله موجود حولك فيما يسمى بالتصميم والتصميم يحتاج لمؤثر عاقل .
اما مسالة خلق الاكوان فالعامل المشترك ان التاثير ثابت وغير متغير يعنى مثلا فى الاولى قلت عرفتها بالقياس وفى الثانية تريد الطلب بنفسك حتى تتاكد فالرد الطبيعى لماذا لاتطبق منهجك اليقينى الذى استخدمت فيه القياس على الاله ايضا فطلبك هذا اشتراط غير مبرر وبعدين الاله مش قاعد تحت امرك عزيزى هذه ايضا من الافكار المتناقضة عندكم.
RE: الرد على: عندما يصبح الإلحاد يقيناً - مسلم - 09-26-2010
اقتباس:صحيح هذا هو المنطق العقلى السليم . فالأصل ألا يثبت شىء بدون دليل كما تقول ، والإسلام دونًا عن باقى الديانات يعتمد على البرهان لنفسه ولغيره ( قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين ) بعكس بعض الديانات الأخرى التى تجعل الإيمان مخالفا للدليل العقلى .المسألة ليس أن تقنعني أو اقنعك
أما مسألة أننا لم نعطيك الدليل على وجوده فهذا كلام غير مقنع وغير علمى فلكل شىء علة والكون له علة وهذه العلة نحن نقول أنها الله خالق كل شىء ، وأنتم تقولون الكون فارغ ولاتبررون وجوده بأى طريقة عقلية ورغم ذلك تلزموننا بتقديم أدلة على وجود علة رغم انها بديهية . وهذا شىء بديهى علميا ويوميا ، هل فى يومك تجد شىء يحدث بدون سبب ام لكل شىء سلسلة متصلة من الأسباب ؟؟؟
طبعًا الكلام هنا عن وجود الله وليس عن الدين أو إرسال الرسل فلا تقول لى الله غير موجود لأن عمرو بن العاص فتح مصر ، فهذا مسلك مخالف للمنطق .
فالمطلوب منك الأن أن تقول لى علة الكون . ويا تقنعنى يا اقنعك .
بل المسألة هل يوجد شيء حقيقي يثبت أن الكون مخلوق غير ما ذكرته من أن هذا من البديهيات
فأنت تقيس صناعة السيارة على صناعة الكون فتقول بما أن السيارة لا يمكن أن تصنع لوحدها من دون صانع فكذلك الكون وهو الأولى بذلك ولا بد له من صانع ولكن القياس هذا برأيي باطل بسبب أننا نعيش داخل الكون ونعيش وفقا لقوانينه ونرى ما ينتج في الكون بسبب هذه القوانين التي فيه وما يختص بالكون لا يختص بما خارجه أي أن ما تراه بديهة في داخل هذا الكون هو ليس بديهة أو لا يمكن قياس ما خارجه به ولذلك فلا يمكن القول أو الاستشهاد بأفعال الكون ( بما أننا من الاشياء التي فيه ومنه وله ) كدليل على وجود شيء ما فوق الكون أو أن هذا الشيء هو خالق لهذا الكون أو أن الكون يحتاج لخلق في الأصل .
الخص النقطة كالتالي:
نحن نرى ما يحدث في الكون وبالتالي لا يمكن أن نأخذ ما يجري على أنه بديهة عامة أي أنه من البديهي أن السيارة لا بد لها من صانع ولكن ليس من البديهة أن يكون للكون صانع كما أنكم تقولون أن الإله غير مخلوق.
اقتباس:لادليل عليها البتة من أية ناحية يا أخ مسلم ؟ تقصد لادليل على وجود انبياء أم ليس هناك دليل على ان هؤلاء الانبياء تعاملوا مع الله ؟؟ يعنى انت مؤمن بوجود انبياء ولكن غير متأكد من صدقهم ؟؟لا اؤمن بوجود ما يسمى بالوحي لاشخاص معينين
اما مسألة ان يتكلم الله مع الجميع فهذه فتنة وليست خيرا محضا كما تظن ، فلو كلمك الله وكفرت به فانت اكثر جحودا وكفرا من إبليس نفسه ، ستقول لى وكيف يكلمنى الله وأكفر ؟ أقول لك إن الكلام والتأكد الحسى ليس أفضل حالا من التأكد العقلى ، فكل هذا الكون المعجز لايقل يقينا عن التأكد الحسى الذى تريده ، بل هذا الكون أكثر يقينا من الدليل الحسى لأن الإنسان لايثق فى حواسه وإنما يثق فى عقله ، وكم من معجزة حدثت لايصدقها الناس ويظنوها خداع للبصر او للاذن .
أما الإبتلاء فهو واقع فى حياتنا الدنيا وانكاره لا اجد له مبررا ، والابتلاء هو ابتلاء للشخص لنفسه قبل ان يكون من الله ، وهو جزء من الحياة الدنيا ، فالامتحان المدرسى ابتلاء للمستوى ، وصبرك على الايذاء ممن هم حولك ابتلاء لمشاعرك الانسانية ، وعفوك عمن ظلمك ابتلاء لقياسك قوتك ، ومساعدتك الفقير ابتلاء لقياس انسانيك وضميرك وحبك لللغير . فانكار الابتلاء هو تكذيب للواقع وتكذيب لنفسك التى بين جنبيك ومادام امرا واقعا فانكاره على الدين او الله غير مبرر .
والنبوة هي لقب وليس اختصاصا أو امتيازا
وأما مسألة تكلم الله مع الكل ففي هذا خير وليس فتنة ولا يضير الله شيئا أن يتكلم مع الجميع ولو تكلم معهم جميعا ولو حقا كان يريد أن يهدي البشر جميعا لتكلم معهم جميعا ولكن أن يأتي أحدهم ويدعي أنه قد كلمه الله فهذا غير مقبول لا عقلا ولا استدلالا ولا اعتمادا على مبدأ العدل وأول مبدأ فيه هو أن البشر متساوون في جميع الحقوق.
ولو تكلم الله معي فلن أكفر به لأن الله لو كلمني وكفرت فحينها سيكون عاجزا فكلام الله فوق كل شيء وفوق قدرة الإنسان في أن يرفضه .
أما عن دليل الكون فلقد تحدثت عنه آنفا
والابتلاء هو مجرد محاولة من المؤمنين بالإله لتفسير شيء في الحياة اعتمادا على القدرة الإلهية والقدرة والعلم والحكمة ووجود هذه الاشياء باختلاف مسمياتها لا يعني أن نمنطقها إلهيا أي أن نجعل لوجودها حكمة ألهية بل هي موجودة ما دام للوجود وجود.
اقتباس:حسب علمى ان الحقل المغناطيسى ليس له علاقة بالجاذبية . بل ان الجاذبية شىء والمغناطيسية شىء آخر ..نعم صحيح وهذا خطأ مني وقد اختلطت علي الأمور فالجاذبية شيء والحقل المغناطيسي الأرضي شيء آخر وحدث الخلط لدي بسبب أن المغناطيس بالعادة هو جاذب فعذرا.
ومقصدى من الحجة هو أن بعض الثوابت فى العلوم تعرف بتأثيرها ، فلا يشترط الحس للتأكد من وجود الشىء ، بل ربما يدرك باثاره كالجاذبية ، الجاذبية ياعزيزى لايعرفون عنها غير تأثيرها علينا .
وحتى العلم ليس فيه يقين مطلق بل اليقين هو فى الثوابت العقلية والقواعد البديهية كقاعدة ان لكل شىء سبب وهذه القاعدة هل أساس العلم كله فالعلماء يتبعون المعرفة الاستقرائية فى الحكم على الاشياء والتوصل الى خواصها يعنى عبارة عن سلسلة ممتدة لها بداية ولايعرفون لها نهاية .. المهم انها متصلة ولايوجد سند ساقط بل يجب أن يؤدى أ إلى ب وهكذا حسب القاعدة وهى ما نطبقه ونقول الله موجود او غير موجود ، فالكون له علة ولم يوجد من فراغ .
ولكن حتى في الكون هناك كلام كثير
هناك من قال أن الكون جاء عن طريق انفجار كبير ( البينغ بانغ ) ومن ضمن الدلائل قياسات للضوء الواصل لنا وانحرافات في الموجات إلي آخره من الاشياء المؤيدة لنظرية الانفجار الكبير وهناك نظريات أخرى من مثل الكون الموازي , وحقيقة الخوض في مجال الكون ونشوءه ووجوده هو خوض عسير ومن الصعب على من يملك الخلفية العلمية أن يناقش فيه من دون أن يقع في الخطأ .
ولذلك أقول إن أقوال العلماء في نشوء الكون حتى الآن هي مجرد نظريات لم يتم التحقق منها على الوجه الحقيقي بل إنما يستدل على تلك النظريات اعتمادا على اشياء تؤيد تلك النظرية ولذلك لا يمكن القول بأن العلماء قد تأكدوا أأو اثبتوا شيئا عن وجود الكون وقد وقيل أن الكون موجودمنذ 14 مليار عام ولكن ماذا كان يوجد قبل الكون ومن أين أترى فهذا ما لا يعرفه أحد ولذلك سلسلة العلماء مهما وصلت فهي ستنتهي عند بداية الكون أما ما قبل الكون فهذا لا كلام للعلماء فيه لأن سنده منقطع.
اقتباس:هذا مجرد عناد ليس أكثر فكل هذه المخلوقات هى مجرد تأثير من تأثير الخالق وهذا الكون له قوانين تدل على واضع لها ولذلك آينشتاين قبل أن يموت كان يريد التعرف على "عقل الله " حسب تعبيره ، فكيف عرف آينشتاين بان القوانين الفيزيائة لها واضع عاقل يريد التعرف على عقله ، إلا من دراستها ومعرفة المؤثر ؟؟التأثير هنا هو استدلالي قياسي وليس حقيقي
فصنع السيارة يقتضي صانعا للكون وهذا ما يسمى بقانون السببية
وقد تكلمت عنه سابقا.
اقتباس:يا أخى نحن نتعرف على الاشياء بالعقل وليس بالحواس ، يعنى الكلب مثلا قد يألفك من رؤيتك ويعرف أنك فلان موجود معه فى الدنيا ، أما نيوتن فعرف بوجود شىء اسمه الجاذبية من خلال عقله المجرد. فاستخدم وسيلة تليق بك كانسان .طيب للجاذبية يوجد قانون
فهل يوجد ما يسمى بقانون الله ( كذا وكذا تقسيم كذا في ضرب كذا يساوي الله ...)
هذا ما اتكلم عنه
الجاذبية شيء موجود في الكون والله خارجه وبالادق الجاذبية هي مختصة بالكون بعد وجوده ولكننا لا نعلم عن الجاذبية ما قبل النشوء , وكذلك فالجاذبية هي وصف لفعل ما ولا اظن أن مقارن الإله بها صحيحة وقد يكون المقصود منك هو عدم رؤيتها ولكنها ثابتة علميا ولكن هذا الثيوت هو ثبوت علمي تجريبي وليس ثبوتا فلسفيا عقليا.
فلا يوجد شيء يمكن أن نجربه أو أن نقيس أو أن نخضعه لتجربة علمية لكي نقول أن هذا هو الله
وهذا هو الفرق بين ما تطرح وبين قانون الجاذبيه.
اقتباس:كلامك صحيح ولكنه غير دقيق . فالبرهان كالتاتى :
عندنا علتين (علة أ) و (علة ب)
* فى الدنيا أنت متيقن من الجاذبية ، ولكن إن نفيتها فلن يحاسبك أحد . هذا صحيح . ( قد تتهم بالجنون مثلا او شىء المهم ليس لها تأثير أخلاقى ) .
* فى الدين أنت متيقن من أن الله خلقك ، لذا نفيه وعدم تصديقه سيجعلك جاحد لتفضله عليك .
فالمشكلة أن العلة (أ) غير عاقلة فالكفر بها ليس له تبعات . أما العلة (ب) فعاقلة لذا الكفر بها له تبعات أخلاقية .
الإله المتأثر بأقعال البشر هو ليس بإله
القول بالعقوبة على الأفعال شيء مقبول أما القول بأن العقوبة على جحود الإله والكفر به فهذا من الاشياء الغير منطقية ولا يمكن القبول بها باعتبار أن الإله لا يريد منا شيئا ولا يتأثر بسبب كفرا ولا يمكن أن نؤذي الإله لا ماديا ولا معنويا وغير ذلك تكون عقوبة الإله هي انتقامية ظالمة ولا علاقة لها بالعدل .
اقتباس:طبعا الحقل المغناطيسى شىء والجاذبية شىء اخر حسب علمى .
ولماذا يخلق كونا وقد خلقه أصلا ؟؟ وطبعا مثالك غير صحيح لان قصدى ان العلم يعرف الاشياء بتأثيرها وليس بالضرورة بكنهها . حتى على المستوى الذرى لايفكرون فى رؤية الذرات ولكن يلاحظون تأثيرها فيتأكدون من وجودها ( مسرع الجزيئات كمثال ) . طبعا لاتقول لى واين تأثير الله فتأثير الله موجود حولك فيما يسمى بالتصميم والتصميم يحتاج لمؤثر عاقل .
اما مسالة خلق الاكوان فالعامل المشترك ان التاثير ثابت وغير متغير يعنى مثلا فى الاولى قلت عرفتها بالقياس وفى الثانية تريد الطلب بنفسك حتى تتاكد فالرد الطبيعى لماذا لاتطبق منهجك اليقينى الذى استخدمت فيه القياس على الاله ايضا فطلبك هذا اشتراط غير مبرر وبعدين الاله مش قاعد تحت امرك عزيزى هذه ايضا من الافكار المتناقضة عندكم.
العلماء يمكلون ادوات وقوانين
والإله هو فوق الادوات والقوانين ولا يمكن أن نتكلم عن قانون الإله أو عن مسرع لجزئيات الإله مثلا
فكل ما يتكلم عنه العلماء هو موجود حقيقة وليس شيئا فلسفيا له علاقة بالتفكير وعمليات العقل حول الغيب والماضي.
ولا أجد في الطلب من الإله ان يرينا افعاله شيئا خاطئا
ولذلك هل يوجد ما يسمى بقانون الله , تجربة الله , مستحاثة الله..... أي شيء آخر
وأنت هنا ستقول أن ليس من ادوات المعرفة واليقين المشاهدة الحسية فقط وهذا صحيح
ولكن القبول بشيء عظيم من مثل الإله وبتبعات الكفر به يحتاج لمشاهدات حسية عينية يقينية مع مشاهدات معنوية وحينها لا حجة لأحد ليقول أن الله غير موجود ولذلك فما دام الدليل ناقصا من أحد شقيه فهو دليل ضعيف دائما ولا يمكن أن يكون دليلا ذو قيمة حقيقية ابدا.
RE: عندما يصبح الإلحاد يقيناً - سيف الدين الآمدي - 09-26-2010
لا تراوغ يا عقلينوس !!
الجواب الذي ذكرته لن يشبع دجاجة !
هذا الدليل أعجز الملحدين عبر العصور الجواب عنه !
اختر الجواب :
أم خلقوا من غير شيء ؟ هذا الخيار الأول
أم هم الخالقون ؟ هذا الخيار الثاني
فإن اخترت الثاني فالتزم (( أم خلقوا السماوات والأرض )) !!
يا عزيزي جوابك أضحكني كثيرا ، ما هكذا تورد الإبل يا عقلنيوس ! لو كان الجواب عن هذا الدليل بهذه السهولة لأجابت عنهم أمم قبلك ..
(( لو كان فيهما آلهة إلا الله لفسدتا ))
جوابك عنه أيضا بعيد ومغالط ...
يا عزيزي تخيل معي مؤسسة يديرها مديران لهما نفس الصلاحيات تماما !!
هل ستنتظم هذه المؤسسة وتكون مؤسسة ناجحة !!!
المشكلة هنا (( بل لا يوقنون )) نعم هنا تكمن قضية الملحد ومشكلته ..
تقول : خلقنا من التقاء الحيوان المنوي بالبويضة !!
فياليت شعري ومن خلقهما !!!
أكرر !!
عل كل ملحد أن يختار :
أم خلقوا من غير شيء !!
أم هم الخالقون ؟ ننتظر الاختيار الذكي للجماعة الملحدين وأولهم مسلم ....
RE: عندما يصبح الإلحاد يقيناً - عقلينوس ! - 09-26-2010
(09-26-2010, 05:22 PM)سيف الدين الآمدي كتب: لا تراوغ يا عقلينوس !!
الجواب الذي ذكرته لن يشبع دجاجة !
هذا الدليل أعجز الملحدين عبر العصور الجواب عنه !
اختر الجواب :
أم خلقوا من غير شيء ؟ هذا الخيار الأول
أم هم الخالقون ؟ هذا الخيار الثاني
فإن اخترت الثاني فالتزم (( أم خلقوا السماوات والأرض )) !!
يا عزيزي جوابك أضحكني كثيرا ، ما هكذا تورد الإبل يا عقلنيوس ! لو كان الجواب عن هذا الدليل بهذه السهولة لأجابت عنهم أمم قبلك ..
(( لو كان فيهما آلهة إلا الله لفسدتا ))
جوابك عنه أيضا بعيد ومغالط ...
يا عزيزي تخيل معي مؤسسة يديرها مديران لهما نفس الصلاحيات تماما !!
هل ستنتظم هذه المؤسسة وتكون مؤسسة ناجحة !!!
المشكلة هنا (( بل لا يوقنون )) نعم هنا تكمن قضية الملحد ومشكلته ..
تقول : خلقنا من التقاء الحيوان المنوي بالبويضة !!
فياليت شعري ومن خلقهما !!!
أكرر !!
عل كل ملحد أن يختار :
أم خلقوا من غير شيء !!
أم هم الخالقون ؟ ننتظر الاختيار الذكي للجماعة الملحدين وأولهم مسلم ....
إذا كنت تعتبر جوابي مراوغة وليس بمنطق فهذا لن يضير فيني شيء وهذا ايضاً ليس من تأليفي بل هو من اساسيات الاخطاء المنطقية وهو علم بحد ذاته ، إن لم تقتنع بكلامي يحق لي ان استند على قاعدتك المنطقية واقول :
انا من اشعلت بركان ايسلندا ويجب عليك ان تصدق هذا لأنك تعتبر كلامي السابق ليس بمنطق وبهذا فليس عليك الإعتماد عليه ، إذا قلت انني لست من اشغل بركان ايسلندا فسأقول لك هل تستطيع ان ان تشعله ؟ وطبيعي ان تقول لا وهذا دليلي.
وانا ايضاً من صنع كل مرسيدس اس كلاس في العالم والدليل انك لا تستطيع ان تصنع مرسيدس .
وانا من رسم لوحة الموناليزا وليس لوناردو دافنشي والدليل اني املك يدين واصابع واستطيع ان ارسمها
...
كل ما سبق عزيزي سيف الدين من منظور كلامك انت يجب ان تصدقه لأنك تعتمد على نفس القاعدة الإلهية الإسلامية التي تدور حول تحصيل الحاصل ، من خلال ردك والأيات التي ادرجتها الرب الإسلامي يحاول ان يحتكر كل شيء هو موجود اساساً بدعوى ان الطرف الاخر لا يستطيع فعل ذلك او بإستغلال الثغرة المعرفية لديه من خلال انه لا يعرف كيف نشئت وكيف خلقت ، الان ادعوك للتعمن معي في دليل ربك الإسلامي :
-السموات والارض موجودة إذاً الله موجود - الجميع يعرف انها موجودة ولكن لماذا يشترط ان يكون الله موجود ، وإن سلمنا ان هناك خالق لماذا يشترط ان الله الإسلامي هو الخالق ، هذه بعينه الدليل الذي لا يشبع اميبا فضلاً عن دجاجة .
...
بالنسبة لي كوني لاديني لا ارى إشكال في مناقشة هذه الامور اما انت فالامر مصيري إما ان اثبت ذلك ولو بالمراوغة او حتى إطلاق الكذبة وتصديقها او الدوس على العقل، كونك مؤمن لا يمكن لك ان تقتنع بعدم وجود خالق او حتى لا يمكن ان تقتنع بأن ذلك الخالق ليس بربك الذي تعبده ، لأن ذلك سينسف قاعدة تفكيرك منذ ان ولدت ستتغير حياتك إلى المجهول ، انت لست مؤمن لأنك مقتنع او توصلت إلى إعتقادك بإعمال عقلك بل بالوراثة العقلية والعاطفية والدينية ، نشئت على إيحاء إيماني قوي بحيث لا يمكن لك ان تنظر إلى الامور بنظرة مجردة من كل تقديس وتهويل و " كهنتة " لذلك انت تكتفي بأن اثبت لك انا منطقي بدون ان تثبت انت لي منطقك ، في النهاية لدي إيمان وثقة قوية ان المؤمن ليس لديه اي ادله مادية ولكن وكما قال كارل ساغان " لا يمكنك مناقشة المؤمن في إيمانه ، لأن الإيمان لا يستند على ادلة او براهين مادية ، ( بل على الحاجة إلى الإيمان ) " انت بحاجة ماسة إلى إيمانك وعندما تصل إلى نقطة الإفلاس فلا يمكنك التسليم بذلك ولكن انت بنفسك تنتظر من يدفعك خارج هذه الدائرة ، ليس بيني وبينك امر شخصي ولا يهمني كثيراً ان تؤمن او لا ولكن ما يهمني والذي اعتبره هدف نبيل بالنسبة لي هو ان نزيح بعض القدسية عن بعض الافكار ، لأن القدسية الشاملة تساوي الكارثة الشاملة ، لا يجب ان نقدس رجال الدين لكونهم وكلاء للرب ولا يجب ان نقدس بعض الامور التي يبدو في ظاهرها الغباء الوثني كالحج ولا يجب ان نقدس بعض الامور التي تؤدي إلى تفتيت النظم الاسرية والإجتماعية كالزواج من الصغيرة او ملك الإنسان لأخر .
انا هنا اعتبر نفسي اعطيتك منطق عقلي واريد منك ان تنقده لا ان تطلب مني ان استبدله لك ، لأن الشيطان البلازمي في عقلي قد يقول لي ان سيف وصل إلى مرحلة الإفلاس الديني والتي رأيتها كثيراً كثيراً في كتابات بعض المؤمنين التي عادة ما تنتهي بـ " اسأل الله لك الهداية " او " يوم القيامة سترى المنطق بعينك " انت كإنسان عاقل تخيل نفسك انك نشئت في إحدى الجزر وسط المحيط انت وحدك ثم اعد النظر إلى هذا الكون بشكل مجرد من كل معلومة دينية ورثتها في السابق من القران وما فيه ومن الاحاديث ومن خطابات الكهنوت الديني ،ومعتمداً فقط على خلفيتك العلمية في امور الكون والحياة ، وعلى اساس هذا الخيال رد علي بما تراه منطقي في وجود خالق، وإن اثبت لي بشكل عقلاني وجود خالق اعد التفكير مرة آخرى واثبت لي ان ذلك الخالق عينه هو الله الرب الإسلامي .
تقبل تحيتي .