+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الانجيل الاصلي (/showthread.php?tid=39164)
RE: الانجيل الاصلي - المعتزلي - 09-27-2010
(09-24-2010, 05:45 PM)fancyhoney كتب: الاناجيل متشابه مختلف
اما تشابهها فقد سموه ب ( الازائية ) خاصة بين الثلاثة الاولى
اما اختلافها فقد سموه الاخرون ( تناقضات )
و ما بين الاختلاف و التشابه , تبرز قيمة رؤى متعددة لنفس الشئ
قد يكون التشابه لانهم اطلعوا على بعض و حاكوا بعض
و قد يكون لانهم اخذوا عن مصدر مشترك , ربما هو نفسه القصة ذاتها
و قد يكون التشابه مجرد اسلوب الناسخ الذي وائم بين الاربعة بوعي او بغير , و محاولات علمية كتلك كانت قديما فيما سمي ( الدياسطرون ) لصاحبه ( تاتيان ) ثم كتب اغسطين ( هارموني الاناجيل )
هذه الاعمال العلمية الواعية , ربما تمت في لاوعي الناسخ , فاخذ من اسلوب هذا على هذا
اما الاختلاف فيثبت تعدد المصادر
اما التشابه فيثبت حقيقية الاصل , الحدث ذاته
هكذا اراه
ما افهمه هو أن كل منهم سمى انجيله بإسمه أي برؤيته الخاصة للحدث سواء عاصره أو نقل عمن عاصره أي في النهاية هناك مصدر، أين اذن مصدر كل منهم أو عنعنته أو سبب كتابته للانجيل و تسميته بإسمه؟
و لماذا كتب الانجيل باليونانية في الوقت الذي كانوا فيه تحت الاحتلال الروماني؟
الشيء الغريب الآخر و الذي أود ذكره لماذا لم يتهم المسيح بالسحر و الشعوذة مع هذا الكم الهائل من المعجزات التي صاحبته من قبل حتى مولده؟؟؟
RE: الانجيل الاصلي - fancyhoney - 09-29-2010
(09-27-2010, 12:48 AM)المعتزلي كتب:(09-24-2010, 05:45 PM)fancyhoney كتب: الاناجيل متشابه مختلف
اما تشابهها فقد سموه ب ( الازائية ) خاصة بين الثلاثة الاولى
اما اختلافها فقد سموه الاخرون ( تناقضات )
و ما بين الاختلاف و التشابه , تبرز قيمة رؤى متعددة لنفس الشئ
قد يكون التشابه لانهم اطلعوا على بعض و حاكوا بعض
و قد يكون لانهم اخذوا عن مصدر مشترك , ربما هو نفسه القصة ذاتها
و قد يكون التشابه مجرد اسلوب الناسخ الذي وائم بين الاربعة بوعي او بغير , و محاولات علمية كتلك كانت قديما فيما سمي ( الدياسطرون ) لصاحبه ( تاتيان ) ثم كتب اغسطين ( هارموني الاناجيل )
هذه الاعمال العلمية الواعية , ربما تمت في لاوعي الناسخ , فاخذ من اسلوب هذا على هذا
اما الاختلاف فيثبت تعدد المصادر
اما التشابه فيثبت حقيقية الاصل , الحدث ذاته
هكذا اراه
ما افهمه هو أن كل منهم سمى انجيله بإسمه أي برؤيته الخاصة للحدث سواء عاصره أو نقل عمن عاصره أي في النهاية هناك مصدر، أين اذن مصدر كل منهم أو عنعنته أو سبب كتابته للانجيل و تسميته بإسمه؟
لا يحتاج يوحنا او متى او مرقس الي عنعنة , اذ المروى عن علاقتهم بالمسيح هو المعاصرة بل اللقاء و التلمذة لاول اثنين .
اما لوقا , فقد بدأ روايته بمنهجه اذ كتب عن ( الامور التى تيقن منها ) و عنعن ذلك عمن ( سلمها اليه الذين كانوا منذ البدء معاينين و خداما للكلمة ) و اظهر ان طريقته كانت ( تتبع كل شيء من الاول بتدقيق )
و بمراعاة التوافق بينه و بين الثلاثة , يتضح التزامه الدقة كما وعد .
و باعتماد ( الدليل الداخلي ) يظهر ان سبب كتابة (متى ) كان ((التوجه بقصة المسيا الي اليهود )) انطلاقا من كثرة استشهاده بالناموس و الانبياء .
اما الرواية فتظهر ان (مرقس) كتب (( ما حكاه له (بطرس) )), و تتكلم الدراسات ان (مرقس) كان اساسا بنى عليه ( متى ) و ( لوقا ) خاصة و انه قد سبقهما في الكتابة .
يبقى اذن يوحنا و المرجح تأخر كتابته , و اهتمامه اكثر بتفاصيل لاهوتية , و بشروحاته لبعض الاحداث يضيف ثقلا للرواية المصاحبة لانجيله عن ((رسوخ قصة المسيح مع الحاجة لبعض التأكيدات و التوضيحات)) فتولى يوحنا تدوينها بعد اطلاعه على من سبقوه
اقتباس:و لماذا كتب الانجيل باليونانية في الوقت الذي كانوا فيه تحت الاحتلال الروماني؟يعلل هذا بان اليونانية كانت اللغة الرسمية انذاك مثلما الانكليزية الان
و ان لم يثبت ان اللغة الاولى لكتابة النصوص كانت اليونانية , مثل الرواية عن ( عبرانية ) انجيل متى , فان الترجمة السريعة الي اليونانية تحل اي اشكال , خصوصا مع توافر الادلة المادية القديمة على النص اليوناني لمتى .
اقتباس:الشيء الغريب الآخر و الذي أود ذكره لماذا لم يتهم المسيح بالسحر و الشعوذة مع هذا الكم الهائل من المعجزات التي صاحبته من قبل حتى مولده؟؟؟مروي مراعاة الروم عدم التدخل في شئون اليهود الدينية , طالما لا تهدد السلم العام , فغير وارد توجه الروم بهذه التهمة ليهودي الظاهر
اما من داخل اليهود , فمن مخطوطات قمران و غيرها يظهر انتظارهم ل( مسيا ) له ان يفعل هذه الخوارق و اكثر
و مثل تلك الخوارق ليست بعيدة عن العقيدة الدينية لهؤلاء القوم , و المتتبع للعهد القديم سيجد مثلها او اشباهها .
كما ان خوارقه لم تكن للاستعراض انما لصالح الناس
و بشكل ما كان يحرص على عدم اذاعة افعاله اذ انه لم يأت للاستعراض او ما شابه
ربما هذا يجيب اسئلتك بشكل موجز , و لكل جملة مما قلتها شواهدها اتيك بها ان اردت
دمت بخير
RE: الرد على: الانجيل الاصلي - fancyhoney - 09-29-2010
(09-26-2010, 10:49 PM)أمة الحق والحقيقة كتب: انت جاهل وكذوب وضال
فــــــــــــ:
القران مقروء ومنقول بالتواتر والقران محفوظ بالتواتر وبحفظ الله له
والقراءات القرانية كلها متواترة
واي قراءة قرانية ليست متواترة لا يعتد بها لان القران ثبت ويثبت بالتواتر فقط
لا دليل
لا دليل
مجرد لغو
RE: الانجيل الاصلي - fancyhoney - 09-29-2010
اسلام
اقتباس:هذا يعني أنه لا يوجد منهج علمي أو آبائي معين تستند إليه فاستخدمت أساليب الترجيح الشخصية؟؟ ؟1- انما انا بشر مثلكم اعرض ما توصل اليه العلماء بمناهجهم المختلفة , يدرك هذا من خبر القضية
لا من يتعلق بكلمة انا ذكرتها و يضع تحتها الخطوط
و يدرك هذا من خبر تباين المناهج الادبية لا من يتعلق بكلمة انا ذكرتها و يضع تحتها الخطوط
2 - و هل يمكنك ان تدافع انت عن منهج الروايات القرانية و الحديثية ؟
اقتباس:لكنها ليست الكتاب المقدس،و من قال انها هو ؟
الغرض من الشاهد هو ( ظهور الازائية في عقل الكتّاب ) الظهور الذي له ان يؤثر اثناء عملية النسخ .
اقتباس:الاختلاف يثبت اختلاف النظرة للأحداث وعدم اتفاق الرواة إلا لو كان شخصاً واحداً هو الذي كتب وبشرط يكون له حق التحدث باسم الرب وبعبارة صريحة فيما كتب تأمره بالكتابة،
قاعدة شاذة , يرفضها ( مصطلح الحديث ) قبل ان ترفضها ( علوم التاريخ )
اقرأ لول ديورانت , و اقرا طريقة اعتماد المؤرخين للمصادر المتعددة
اقرأ كتب مختلف الحديث و العلل
اقرأ باسم ربك , قبل ان تكتب
فقد مرض زمن القراءة , و جاء زمان غريب !
الرد على: الانجيل الاصلي - المعتزلي - 09-29-2010
عزيزي فانسي
أرى كل اجاباتك عبارة عن ترجيحات و استنتاجات شخصية فشكرا على التفاعل على أية حال، بقى لدي سؤالين، لماذا لم يكتب الانجيل باللغة المتداولة بين اتباع المسيح؟ و ما هو اسم المسيح في اليونانية و العبرية و الآرامية؟
تحياتي الخالصة
RE: الانجيل الاصلي - fancyhoney - 09-29-2010
تحياتي المعتزلي
لم اكتب كلمة انفردت بها عن غيري , فاشر الي اي معلومة تود توثيقها اتيك بمصادرها
و انما كونك ( معتزلي ) اعفاني من ذكر ( سلفي ) في هذه المسائل , و اكتفيت باشارة لطيفة عن سبب المسائل
و كما قلت لك
اقتباس:لكل جملة مما قلتها شواهدها اتيك بها ان اردت
اما مداخلتك السابقة ففيها
اقتباس:لماذا لم يكتب الانجيل باللغة المتداولة بين اتباع المسيح
فاتباع المسيح يعرفون قصته جيدا , و غيره من بني جلدته يمكن مخاطبته شفهيا
اما الكتب فوجهت في الغالب للاغراب , عدا ( متى ) المرجح توجيهه لليهود , لذا كان اصله ( العبري ) كما سبق و اشرت لك .
اقتباس:ما هو اسم المسيح في اليونانية و العبرية و الآرامية؟سموه في اليونانية (ايسو س ) اما العبرانية و الارامية فلا معرفة لي بهما
تحياتي
RE: الانجيل الاصلي - الزعيم رقم صفر - 09-30-2010
(09-29-2010, 12:46 AM)fancyhoney كتب: [quote
لا يحتاج يوحنا او متى او مرقس الي عنعنة , اذ المروى عن علاقتهم بالمسيح هو المعاصرة بل اللقاء و التلمذة لاول اثنين .
اما لوقا , فقد بدأ روايته بمنهجه اذ كتب عن ( الامور التى تيقن منها ) و عنعن ذلك عمن ( سلمها اليه الذين كانوا منذ البدء معاينين و خداما للكلمة ) و اظهر ان طريقته كانت ( تتبع كل شيء من الاول بتدقيق )
و بمراعاة التوافق بينه و بين الثلاثة , يتضح التزامه الدقة كما وعد .
يا سلام
روايات متى و مرقص و يوحنا معاصره و لقاء ؟
لن انعتك بالكذب كما تحب ان تنعت الاخرين فانت الاعلم بنفسك
قل لنا يا بتاع اللقاء و المعاصره
هل عاين و راى متى هذه الاحداث
لَمَّا كَانَتْ مَرْيَمُ أُمُّهُ مَخْطُوبَةً لِيُوسُفَ قَبْلَ أَنْ يَجْتَمِعَا وُجِدَتْ حُبْلَى مِنَ الرُّوحِ الْقُدُسِ
كيف عرف متى ان مريم حبلى من الروح القدس ؟
-----------------------
إِذَا مَلاَكُ الرَّبِّ قَدْ ظَهَرَ لَهُ فِي حُلْمٍ قَائِلاً: «يَا يُوسُفُ ابْنَ دَاوُدَ لاَ تَخَفْ أَنْ تَأْخُذَ مَرْيَمَ امْرَأَتَكَ لأَنَّ الَّذِي حُبِلَ بِهِ فِيهَا هُوَ مِنَ الرُّوحِ الْقُدُسِ. 21 فَسَتَلِدُ ابْناً وَتَدْعُو اسْمَهُ يَسُوعَ لأَنَّهُ يُخَلِّصُ شَعْبَهُ مِنْ خَطَايَاهُمْ»
اول مره نعرف ان متى عنده القدره على قراءة أحلام الناس
------------------------
. 13 وَبَعْدَمَا انْصَرَفُوا إِذَا مَلاَكُ الرَّبِّ قَدْ ظَهَرَ لِيُوسُفَ فِي حُلْمٍ قَائِلاً: «قُمْ وَخُذِ الصَّبِيَّ وَأُمَّهُ وَاهْرُبْ إِلَى مِصْرَ وَكُنْ هُنَاكَ حَتَّى أَقُولَ لَكَ. لأَنَّ هِيرُودُسَ مُزْمِعٌ أَنْ يَطْلُبَ الصَّبِيَّ لِيُهْلِكَهُ». 14 فَقَامَ وَأَخَذَ الصَّبِيَّ وَأُمَّهُ لَيْلاً وَانْصَرَفَ إِلَى مِصْرَ
متى يدخل فى الحلم مره اخرى و يعاين هروب يسوع و امه السرى فى الليل
----------------------
». 19 فَلَمَّا مَاتَ هِيرُودُسُ إِذَا مَلاَكُ الرَّبِّ قَدْ ظَهَرَ فِي حُلْمٍ لِيُوسُفَ فِي مِصْرَ 20 قَائِلاً: «قُمْ وَخُذِ الصَّبِيَّ وَأُمَّهُ وَاذْهَبْ إِلَى أَرْضِ إِسْرَائِيلَ لأَنَّهُ قَدْ مَاتَ الَّذِينَ كَانُوا يَطْلُبُونَ نَفْسَ الصَّبِيِّ»
متى يشاهد الحلم للمره الثالثه
هل متى هو محطة ارسال الاحلام الى يوسف ؟
------------------------
». 21 فَقَامَ وَأَخَذَ الصَّبِيَّ وَأُمَّهُ وَجَاءَ إِلَى أَرْضِ إِسْرَائِيلَ
متى يذهب الى مصر ليعاين بداية عودة يسوع الى فلسطين
----------------------
Mat 3:1-17 وَفِي تِلْكَ الأَيَّامِ جَاءَ يُوحَنَّا الْمَعْمَدَانُ يَكْرِزُ فِي بَرِّيَّةِ الْيَهُودِيَّةِ 2 قَائِلاً: «تُوبُوا لأَنَّهُ
». 13 حِينَئِذٍ جَاءَ يَسُوعُ مِنَ الْجَلِيلِ إِلَى الأُرْدُنِّ إِلَى يُوحَنَّا لِيَعْتَمِدَ مِنْهُ. 14 وَلَكِنْ يُوحَنَّا مَنَعَهُ قَائِلاً: «أَنَا مُحْتَاجٌ أَنْ أَعْتَمِدَ مِنْكَ وَأَنْتَ تَأْتِي إِلَيَّ!»
متى يختصر الزمن فيرى يسوع فى هو صبى يعود من مصر و فى تلك الايام يوحنا يعتمد فى النهر و حينئذ يظهر له يسوع بعد عودته من مصر ليعمده و هو صبى
-------------------------
كيف عرف متى كل ما سبق ؟
RE: الانجيل الاصلي - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 09-30-2010
(09-30-2010, 01:17 PM)الزعيم رقم صفر كتب: يا سلام
روايات متى و مرقص و يوحنا معاصره و لقاء ؟
لن انعتك بالكذب كما تحب ان تنعت الاخرين فانت الاعلم بنفسك
قل لنا يا بتاع اللقاء و المعاصره
هل عاين و راى متى هذه الاحداث
و هل كان رواة الحديث معاينين كل ما حصل مع محمد يا زعيم ام ان الحديث يقول : حدثني الرسول او سمعت محمدا يقول؟
أم تريد ان ترى " الروح الامين" طالع نازل على كتبة الاناجيل حتى تصدق؟
و لكن "ليطمئن قلبك":
2Tim 3:16 كُلُّ الْكِتَابِ هُوَ مُوحًى بِهِ مِنَ اللهِ، وَنَافِعٌ لِلتَّعْلِيمِ وَالتَّوْبِيخِ، لِلتَّقْوِيمِ وَالتَّأْدِيبِ الَّذِي فِي الْبِرِّ،
أو بكلام اخر بحسب التعبير الاسلامي:
أن يكلمه "وحيا" الوحي: إعلام في خفاء وذلك بأن يعلمه الله سبحانه بأن يقذف في قلبه علما
RE: الانجيل الاصلي - المعتزلي - 09-30-2010
(09-29-2010, 11:29 PM)fancyhoney كتب: تحياتي المعتزليعزيزي فانسي
لم اكتب كلمة انفردت بها عن غيري , فاشر الي اي معلومة تود توثيقها اتيك بمصادرها
و انما كونك ( معتزلي ) اعفاني من ذكر ( سلفي ) في هذه المسائل , و اكتفيت باشارة لطيفة عن سبب المسائل
انا لست معتزلي هو مجرد اسم التصق بي في فترة تعلقت فيها بهم أما الآن فكما ترى، بلا ملة الى أن يهدين الله
من فضلك إاتني بهذه المصادر مشكورا
اقتباس:فاتباع المسيح يعرفون قصته جيدا , و غيره من بني جلدته يمكن مخاطبته شفهياالمسيح مرسل لخراف بني اسرائيل الضالة بالأساس و مع ذلك اتفق كتبة الاناجيل بدون اتفاق على أن يتولى بعضهم الاغراب و بعضهم اليهود! أليس المنطق أن يكتبوا الاناجيل بلغتهم ثم يقوموا بترجمتها فيما بعد لباقي الشعوب؟
اما الكتب فوجهت في الغالب للاغراب , عدا ( متى ) المرجح توجيهه لليهود , لذا كان اصله ( العبري ) كما سبق و اشرت لك .
و لماذا ليس بالآرامية التي كانوا يتحدثونها؟
اقتباس:سموه في اليونانية (ايسو س ) اما العبرانية و الارامية فلا معرفة لي بهما
تحياتي
و كيف يتحول الاسم من ايسوس الى يسوع الى عيسى؟!
RE: الانجيل الاصلي - fancyhoney - 09-30-2010
(09-30-2010, 01:17 PM)الزعيم رقم صفر كتب: كيف عرف متى كل ما سبق ؟
و كيف تصفني بالخطأ = الكذب في مصطلح الحديث , يا زعيم و انت لا تقرأ كلامي ؟!
(09-24-2010, 12:29 PM)fancyhoney كتب: كتبوا اشياء كانت قبل ان يتعرفوا عليه , اما بالبحث و التنقيب , و اما باخباره اياهم , و اما بالوحي بحسب المؤمنين .
و لكنك تسأل سؤالا سبق ان ذكرت الاجابة عليه
اقرأ باسم ربك الذي خلق !