+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: المشكلة الأخلاقية والإلحاد (/showthread.php?tid=40704)
RE: المشكلة الأخلاقية والإلحاد - هاله - 12-12-2010
زميلنا حسن سلمان
النقطة الأهم التي أريدك أن تعرفها هي أن بعض الملحدين -جماعتي على الأقل- يرون أن الأخلاق كما وردت في الأديان الابراهيمية ليست انسانية و لا عقلانية بما يكفي. يعني لا نرفض الأخلاق بل نسعى الى مفاهيم اخلاقية متقدمة عنها و لسنا "بلا أخلاق" كما يعتقد عباد الله المبشرين بالجنة و الذين يعتقدون أن لا أخلاق الا أخلاقهم و "الباقي خس".
ثانيا:
كيف يكون آدم نبي و هو الذي عصى الله من أول ما خرج من البيضة و افترس التفاحة؟؟
ثالثا:
هناك دراسات عديدة تثبت وجود الأخلاق عند الحيوانات منها:
http://www.alsabaah.com/paper.php?source=akbar&mlf=interpage&sid=62373
و
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3116678.stm
و ممكن أن آتيك بالمزيد لاحقا و حسب تساهيل الوقت.
رابعا:
الشعوب التي لم تعرف الأديان هل من الممكن أن تكون شعوب بلا أخلاق؟ مع العلم أن الاجتماع الانساني هو الذي أدى الى تطور الأخلاق بغرض التوافق و تجنب الألم و لتحقيق صالح الجماعة.
خامسا:
ان لم يكن هناك مبادئ اساسية للأخلاق في الأديان فكيف تربط بين ظهور الأديان و الأخلاق؟
أما قولك في نفس السطر أنني لا يمكنني أن أثبت أن الرق غير اخلاقي من منطلق الحادي فليس صحيحا. حيث ان الحادي يرفض رفضا قاطعا استرقاق و استعباد و استغلال الانسان للانسان حتى على صعيد الأسرة و تخيير المرأة بين طاعة الزوج أو عذاب النار.
و لن أرد نقطة بنقطة على ما دافعت به عن الاسلام و لكن لو كان للأديان دور فاعل و فعال حقا في ارساء دعائم أخلاق ايجابية و صالحة لما كان هذا حال العالم المتدين من أي من الديانات الثلاث بما فيه رجال الدين الكبار من مسيحيين و مسلمين.
آخر حاجة
سأبحث عن دراسات قرأتها من قبل أثبتت الأصل البيولوجي للأخلاق و وجود مراكز في المخ لبعض السلوكيات الأخلاقية مثل الايثار. مما يعني أن هناك استعدادات و wiring مسبق للأخلاق (و مثله للغة) قام الاجتماع الانساني بتنشيطها و تفعيلها و البناء عليها عبر مراحل الاجتماع البشري.
الرد على: المشكلة الأخلاقية والإلحاد - فلسطيني كنعاني - 12-13-2010
الاخلاق لا علاقة لها بالدين لا من قريب أو من بعيد .....
RE: المشكلة الأخلاقية والإلحاد - حسن سلمان - 12-13-2010
هناك نقطتين أود التنويه اليهما :
أولا : الاحظ أن الزملاء الملحدين حدث لديهم سوء فهم ، فهم يعتقدون أني اقول أنه لا أخلاق في الإلحاد ، ثم صاروا يدافعون عن هذه النقطة ، وياتون بأدلة ويقولون الجاهلية ، ثم يقولون الحيوانات . لم اقل بان اللا دينيين لا يمارسون الأخلاق ، بل قلت :
اقتباس: أما وجهة النظر اللادينية فهي ترى الأخلاق على أنها مباديء تطورت مع تطور البشر بهدف تنظيم سلوكهم .هذه المباديء يقوم بها الناس كلهم بغض النظر عن الدين ، فالناس كلهم بما فيهم المتدينين يقومون بتطبيق الأخلاق ،فلا قيمة هنا لمن يقول بأن الجاهليين والحيوانات لديهم أخلاق ، أنت تدافع عن ماذا ؟!!
وبغض النظر عن منشأ الأخلاق ، فإن البشر يقومون بتطبيق الاخلاق للمتعة الذاتية بالحصول على:
- الإستقرار النفسي والرضا عن الذات والنظرة الى النفس نظرة ايجابية
- وأيضا بالحصول على ثناء الآخرين وتجنب ذمهم
- ولتحقيق الثقة المتبادلة لكي يستطيع التعايش معهم
وينادون بالأخلاق للمصلحة الذاتية وتجنب الضرر ، لأن عدم تطبيق غيرهم للاخلاق سيعود عليهم بالضرر ، بمعنى أن الاخلاق تخضع لمبدأ "المتعة وتجنب الألم "
ولكن أضفت أن المتدينيين يضيفون أسباب أخرى تقوي تطبيق الاخلاق
اقتباس:يحدث هذا في كل المجتمعات بغض النظر عن الدين ، ولكن الدين يضيف بعد آخر ، فتطبيق الأخلاق
يعطي صاحبه المتعة من طريقين :
1- الرضا عن الذات
2- ورضا الله عنه واثابته بالنعيم
ويبعد عنه الألم عن طريقين :
1- تجنب الضرر من الآخرين عند تطبيقهم للأخلاق
2- وتجنب العقاب الإلهي
الإيمان بالثواب والعقاب الإلهي يضمن تطبيق الأخلاق في جميع الأحوال
أؤكد :
- الإيمان : ليس هذا لمن يعتنق الأديان فقط ، ولكن لمن يؤمن ويطبق
- الأخلاق : أتكلم هنا عن تطبيق الأخلاق بغض النظر عن ماهية هذه الأخلاق
وهو يغطي أكبر عجز يحدث في غياب الثواب والعقاب الإلهي من خلال "الحاجة النفسية " فالمؤمن لديه ركائز ثابتة للصواب والخطأ ، فالسرقة غير أخلاقية لأن الإله قال له بأنها خطأ ، هذه ركيزة ثابتة ،بالإضافة طبعا للحاجة النفسية لتطبيق الصواب ، في حين غير المؤمن من الممكن أن يضع لنفسه المبررات للسرقة ، وهذه تحدث لى المعتنق للدين الغير مؤمن واللاديني على حد سواء
والنقطة الثانية وهي " ما يمكن اثباته" فهو يؤمن بأن الله يثبت له كل ما يفعل وسيحاسبه على أفعاله .
النقطة الثانية : أتحدث عن الإيمان من منطلق الإيمان وتطبيقه (ما وقر في القلب وصدقه العمل) لا من منطلق من يعتنق الأديان ، فهؤلاء الذين يعتنقون الأديان ولا يطبقونها مثلهم مثل اللادينيين في مباديء تطبيق الاخلاق
اقتباس:اولا : لا يوجد مباديء اساية للأخلاق في الأديان لكي تحكمي بها على فعل معين أنه أخلاقي أو غيره ، ولا تستطيعي أن تثبتي لي أن الرق غير أخلاقي من منطلق الحاديحدث هذا الخطأ سهوا ، فقد أردت أن أقول لا يوجد مباديء اساسية للأخلاق في الإلحاد ، ولكن يبدوا أن اله الملحدين أراد أن يوقعني في شر أعمالي D:
اقتباس:النقطة الأهم التي أريدك أن تعرفها هي أن بعض الملحدين -جماعتي على الأقل- يرون أن الأخلاق كما وردت في الأديان الابراهيمية ليست انسانية و لا عقلانية بما يكفي. يعني لا نرفض الأخلاق بل نسعى الى مفاهيم اخلاقية متقدمة عنها و لسنا "بلا أخلاق" كما يعتقد عباد الله المبشرين بالجنة و الذين يعتقدون أن لا أخلاق الا أخلاقهم و "الباقي خس".أتكلم عن تطبيق الاخلاق ، راجع ما سبق في هذه المشاركة
اقتباس:كيف يكون آدم نبي و هو الذي عصى الله من أول ما خرج من البيضة و افترس التفاحة؟؟فتلقى آدم من ربه كلمات فتاب عليه
هذه الكلمات هي الدين
اقتباس:هناك دراسات عديدة تثبت وجود الأخلاق عند الحيوانات منها:أولا : الرابط الأول يتكلم عن الـ empathy أو المشاركة العاطفية وهي كما قلت سابقا ، بسبب نظرية " الأعصاب المرآتية " "mirror neurons" وهذه بإختصار أن الكائن يشعر بما يراه ، فلو رأى الإنسان انسان يتألم أمامه فهو يتألم ويحاول رفع الألم عن الآخر لكي يرفع الألم عن نفسه !!
http://www.alsabaah.com/paper.php?source...&sid=62373
و
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3116678.stm
و ممكن أن آتيك بالمزيد لاحقا و حسب تساهيل الوقت.
وتحدث هذه الظاهرة في الإنسان والقردة العليا ، أو بمعنى آخر الكائنات المتطورة .
والرابط الثاني كنت قد قرأته سابقا يتكلم عن احساس الحيوانات بالظلم ، هل الإحساس بالظلم على النفس من الخلق الكريم ؟!!
ثانيا : الأخلاق تتطلب ادراك معنى الاخلاق ، وليس التلقائية
ثالثا : لا علاقة للموضوع بما ان كانت الحيوانات لديها أخلاق أم لا ، فانا لم أقل بأن الملحدين ليس لديهم أخلاق ، أتكلم عن تطبيق الاخلاق ودوافعها .
اقتباس:الشعوب التي لم تعرف الأديان هل من الممكن أن تكون شعوب بلا أخلاق؟ مع العلم أن الاجتماع الانساني هو الذي أدى الى تطور الأخلاق بغرض التوافق و تجنب الألم و لتحقيق صالح الجماعة.لا يوجد شعوب لم تعرف الاديان في تاريخها على ما أعتقد !! ، حتى وان كانت ديانات وضعية ، العبرة بمبدا الثواب والعقاب الإلهي .
اقتباس:ان لم يكن هناك مبادئ اساسية للأخلاق في الأديان فكيف تربط بين ظهور الأديان و الأخلاق؟ذكرت أنه حدث خطأ سهوا مني ، قصدت " في الإلحاد"
اقتباس:أما قولك في نفس السطر أنني لا يمكنني أن أثبت أن الرق غير اخلاقي من منطلق الحادي فليس صحيحا. حيث ان الحادي يرفض رفضا قاطعا استرقاق و استعباد و استغلال الانسان للانسان حتى على صعيد الأسرة و تخيير المرأة بين طاعة الزوج أو عذاب النار.خارج الموضوع
لا اريد تشتيت الموضوع كما قلت سابقا للزمين special one
من الممكن أن مناقشته في موضوع منفصل
اقتباس:سأبحث عن دراسات قرأتها من قبل أثبتت الأصل البيولوجي للأخلاق و وجود مراكز في المخ لبعض السلوكيات الأخلاقية مثل الايثار. مما يعني أن هناك استعدادات و wiring مسبق للأخلاق (و مثله للغة) قام الاجتماع الانساني بتنشيطها و تفعيلها و البناء عليها عبر مراحل الاجتماع البشري.لو كانت هناك حتمية بيولوجية للأخلاق لما فسد أحد
لو هناك مراكز تنشط في المخ عند الحزن ، فهل يعني هذا أن المخ هو سبب الحزن ، أم الموقف المحزن ؟؟!!
للاسف هناك من يسيء فهم التفسير البيولوجي على أنه دافع بيولوجي !!
ودمتم ..
الرد على: المشكلة الأخلاقية والإلحاد - PROFUGUS - 12-13-2010
مع فائق إحترامي وتقديري للزميــل
حسن موضوع جميل جداً والردود تعكس فلسفة صاحبها ووجهات نظر مختلفه رائعـه من الأخوه الزملاء.
أنا أرى أن الأخلاق تطورة وهي نسبيه من مجتمع لآخر ( رغم أن الاديان لها بصمه في ذلـك ! )
الاخلاق والعادات والتقاليد توجد عن كل البشر وتختلف تفاوتاً بينهم .
توجد قبائل أفريقيه تجد عندهـم عادات وتقاليد واخلاق مستقله بهم
قديما وعن حتى الهنود الحمر توجد عادات وتقاليد خاصه بهم
العرب في الجاهليه كذلــك
وتتطور تدريجيا جميع مراحل الحياه لتعكس مفهوم جديد في كل مرحله وهذا متعلق في كل شي وليس في الاخلاق وحدها .
RE: الرد على: المشكلة الأخلاقية والإلحاد - صصصصصصصص - 12-14-2010
(12-12-2010, 07:00 AM). Z E U S كتب: توقيع الزميل مسلم رد على الزميل صصصصصأولاً - كلام أبيقور ليس له قيمة أو معنى و أتمنى منك أن تضرب أمثلة أو مثلاً واحداً حقيقياً للشر .
قال أبيقور
هل يريد الله ان يمنع الشر , لكنه لا يقدر ؟
حينئذ هو ليس كلى القدرة !!
هل يقدر , لكنه لا يريد ؟
حينئذ هو شرير !!
هل يقدر ويريد ؟
فمن اين يأتى الشر اذن ؟
هل هو لا يقدر ولا يريد؟
فلماذا نطلق عليه الله اذن؟
ثانياً-طبعاً الله لا يريد أن يمنع الخير الذي هو بنظرك شر لأنه هو الخير لغيرك ثم هو الذي يرسل العذاب لبعض الناس و يصرفه عن عباده الصالحين .
و لتعلم أن الخير الذي هو بنظرك شر هو شيء ضروري جداً لإستمرار الحياة على وجه هذه الأرض سواءً للإنسان أو الحيوان فمثلاً ذبح الحيونات للطعام قد يراه بعض الناس شر و لكنه هو الخير الكامل لأن الإنسان بدون لحم يموت .
ثم هل بإمكانك أن تتصور و تصف لي مجتمع خالي من الشر حسب وجهة نظرك ؟ ( أنا متأكد أنك لن تستطيع مهما حاولت و حاول معك كل من في الأرض )
RE: المشكلة الأخلاقية والإلحاد - Alchemist - 12-14-2010
موضوع رائع للنقاش
واشكر صاحب الموضوع على طرحه.
الأخلاق متطبّع في كل إنسان، ليس حكراً على أتباع الدين معين. إذا كيف تفسر أخلاق المسلم ونظرته للامسلم. هذا كمثال. وكذلك المتدين يفعل الآخلاق خوفاً من طائلة العقاب الربّاني وطمعاً في الثواب، يعني الشغل كلو (مصلحجية). بينما اللاديني يطبق الأخلاق نبعاً من داخله الإنساني لا يرجو أجراً ولا يخشى عقاباً. والأخير أسمى بفعله ذلك.
أشكرك على الموضوع
الرد على: المشكلة الأخلاقية والإلحاد - عـسـعــاس العـســاس - 12-14-2010
عنوان الموضوع
لم يكن جيداً !!
أما الموضوع ممتاز وكذلـك أسلوب الطرح ,,,
الأخلاق نسبيه عـامه.. والاديان نقلت للشعوب ثقافات وعادات وشرائع قديمه وهذا كله كان يامكان قديماً , دون إستثناء أي ديانه .
أما عندما اصبحت الكره الارضيه غرفه واحده تأثر كل شعب بالاخر وساهم التطور في تغيير أشياء كثيره جميعها تنعكس على الفرد بشكل أو بآخر وغالبا مايكون سلباً.
شكراً
الرد على: المشكلة الأخلاقية والإلحاد - أحب-البشرية - 12-14-2010
بصراحة المشكل يكمن في نقص الفهم والبحت عن الحقائق، فالله لم يحمل سيفا (حشى لله) و قال لنا هده النار و الجنة. افعلوا كما قلت تدخلوا الجنة و إلا فمصيركم النار. ان الله اعطانا الوقت و حرية الاختيار فهو لا يحتاج لافعالنا التي طلبها منا وإنما طلب فقط الا نخالف الفطرة التي خلقنا عليها و اعطانا الدين كي يدكرنا بهده الفطرة. فالغرض من افعالنا يجب ان يكون هو شكر الله على النعم التي منحنا اياها حتى و ان لم تشعر بها في وضعك المستقر فلابد ان تشعر بها عندما تفقدها او تنضاف اليك. واما الجنة فلن يدخلها طماع او ما شابه فهي و النار فقط الجزاء العادل على افعالنا.
وانما نوايانا مصحوبة باعمالنا تحدد قيمة افعالنا. وربما يكون العمل فاسدا فتصلحه النية الصالحة. قال رسول الله صلى الله عليه و سلم : إنـما الأعـمـال بالنيات وإنـمـا لكـل امـرئ ما نـوى.
RE: المشكلة الأخلاقية والإلحاد - حسن سلمان - 12-14-2010
PROFUGUS
Alchemist
عـسـعــاس العـســاس
اشكركم ، ولكن رجاء مراجعة هذه المشاركة
http://www.nadyelfikr.com/showthread.php?tid=40704&pid=1026758287#pid1026758287
اقتباس:. وكذلك المتدين يفعل الآخلاق خوفاً من طائلة العقاب الربّاني وطمعاً في الثواب، يعني الشغل كلو (مصلحجية). بينما اللاديني يطبق الأخلاق نبعاً من داخله الإنساني لا يرجو أجراً ولا يخشى عقاباً. والأخير أسمى بفعله ذلك.اما انك لم تقرأ الموضوع ، أو قرأته ولم تفهمه ، فالمؤمن يطبق الإخلاق بنفس مباديء الملحد ، اضافة الى الطمع في الثواب والخوف من العقاب ، وايضا محبة في الذات الإلهية .
والملحد والمؤمن مصلحجيين في تطبيقهم للأخلاق من أجل الإتقرار النفسي ، ومصلحته مع الآخرين
ويزيد المؤمن أن الإله جعل مصلحة الفرد متعلقة بمصلحة الآخرين ، فلن يحصل على الثواب الا اذا راعى مصلحة الآخرين .
الإنسان مصلحجي أو يبحث عن مصلحته بالفطرة ، وهذا شيء جيد ، والذي لا يراعي مصلحته الخاصة مجنون أو أحمق ، والسعي للمصلحة الشخصية ليس انتقاص للأخلاق ، ولكن انتقاص الأخلاق يكون بعدم مراعاة مصالح غيره .
ودمتم ...
الرد على: المشكلة الأخلاقية والإلحاد - أحب-البشرية - 12-16-2010
حسنا ما استخلصه من ما قاله الاخ حسن سليمان، انه بالنسبة للملحد فإنه يمكن ان يتخلى على اخلاقه ان زالت رقابة الناس و القانون عنه. واما المؤمن فلا لأن الله دائما يراقبك واعمالك الحسن و السيئ منها كلها مسجلة عليك. فمن يوافق او يعترض على هده النقطة.