+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: البيضة والفرخة ومعضلة الخلية الأولى (/showthread.php?tid=4215)
البيضة والفرخة ومعضلة الخلية الأولى - طريف سردست - 08-04-2008
Array
الزميل طريف
المقصود ليس مسوخا بل كائنات وسيطه
يعنى كائنات وسيطه تغطى المراحل التطوريه المختلفه فتكون اكثر تطورا من السابقه و اقل تطورا من اللاحقه
[/quote]
العزيز الزعيم رقم صفر
اقترح ان نترك للزميل مسلم الرد على هذا الامر، إذ ان هذا التعبير هو له، لربما لايتفق معك في ذلك.. وانا على ثقة انه يعلم بوجود مراحل وسيطة تغطي المراحل التطورية المختلفة ، ولذلك لااعتقد ان هذا مقصده..
تحياتي
البيضة والفرخة ومعضلة الخلية الأولى - طريف سردست - 08-04-2008
Array
لو سلمنا بخلق الخلية الاولى لكان من السهل ايضا علينا التسليم بخلق كل نوع على حدة
انا لا أؤمن بقدرة الإنتخاب الطبيعي على انتاج أنواع جديدة ولا أؤمن بالتطور
ولو قلت لك اني أؤمن بالخلق فأنا لا أعرف الطريقة اللتي خلق الله بها الكائنات ولا يوجد شيء اسمه طرح كلاسيكي للاديان
ولم ينتهي العلم حتى أجبر بالتسليم بطرح علمي معين
[/quote]
عزيزي حسن سلمان
وانا لااعرف وجهة نظرك بوضوح ولذلك استفسر منك عنها. ولكن تعليقك اعلاه لم يجعل الامور اكثر وضوحا. انت تقول :" لم ينتهي العلم حتى اجبر بالتسليم بطرح علمي معين"، في حين تقول انه " لايوجد طرح كلاسيكي للاديان"، ولاتؤمن بالتطور والانتخاب، وتشير الى ان مجرد " التسليم بخلق الخلية الاولى" كافي للتسليم بخلق الانواع على حدة.. وفي النتيجة خلطت كافة الاوراق بما يكفي بدون ان تقرر موقفا، لماذا؟ مالذي يجعلك حذرا؟
كما افهم منك، فإنك لاتستبعد ان " تجبر على التسليم بطرح علمي" يتناقض مع تمنياتك، ولهذا السبب تبقى بدون موقف معلن تمتد روابطه الى شكلية النص الديني المجمع عليها، وبالتالي تسمح لنفسك بمجال اكبر للحركة لانقاذ الموقف الديني (وليس النص المقدس) من خلال التأويل. في نفس الوقت تناضل من اجل تثبيط الهمم والاسراع بإعلان فشل العلم في العثور على نتائج بالنسبة للخلية، بإعتباره الحل الوحيد، لكون ذلك " اسهل".
وانت الان لاتؤمن بالانتخاب ولاتؤمن بالتطور، ولكنك تؤمن بالخلق، وهو شئ تتحاشى ذكره او ذكر اي تفاصيل عنه، تحت ضغط خوفك من ان تجبر يوما ما بالطرح العلمي ولكون من غير الممكن الدفاع عن الخلق في الظروف الراهنة. فهل مافهمته صحيح؟
البيضة والفرخة ومعضلة الخلية الأولى - طريف سردست - 08-04-2008
Array
لو سلمنا بخلق الخلية الاولى لكان من السهل ايضا علينا التسليم بخلق كل نوع على حدة
انا لا أؤمن بقدرة الإنتخاب الطبيعي على انتاج أنواع جديدة ولا أؤمن بالتطور
ولو قلت لك اني أؤمن بالخلق فأنا لا أعرف الطريقة اللتي خلق الله بها الكائنات ولا يوجد شيء اسمه طرح كلاسيكي للاديان
ولم ينتهي العلم حتى أجبر بالتسليم بطرح علمي معين
[/quote]
بالمناسبة افهم من طرحك وكأن الدين لاموقف له في هذا الشأن وينتظر ايضا النتائج العلمية.. فهل تتفضل وتوضح لي هذه النقطة؟ ماهو موقف الدين؟ وهو بالذات جوهر مااريد معرفته..
البيضة والفرخة ومعضلة الخلية الأولى - حسن سلمان - 08-04-2008
Array
عزيزي حسن سلمان
وانا لااعرف وجهة نظرك بوضوح ولذلك استفسر منك عنها. ولكن تعليقك اعلاه لم يجعل الامور اكثر وضوحا. انت تقول :" لم ينتهي العلم حتى اجبر بالتسليم بطرح علمي معين"، في حين تقول انه " لايوجد طرح كلاسيكي للاديان"، ولاتؤمن بالتطور والانتخاب، وتشير الى ان مجرد " التسليم بخلق الخلية الاولى" كافي للتسليم بخلق الانواع على حدة.. وفي النتيجة خلطت كافة الاوراق بما يكفي بدون ان تقرر موقفا، لماذا؟ مالذي يجعلك حذرا؟
كما افهم منك، فإنك لاتستبعد ان " تجبر على التسليم بطرح علمي" يتناقض مع تمنياتك، ولهذا السبب تبقى بدون موقف معلن تمتد روابطه الى شكلية النص الديني المجمع عليها، وبالتالي تسمح لنفسك بمجال اكبر للحركة لانقاذ الموقف الديني (وليس النص المقدس) من خلال التأويل. في نفس الوقت تناضل من اجل تثبيط الهمم والاسراع بإعلان فشل العلم في العثور على نتائج بالنسبة للخلية، بإعتباره الحل الوحيد، لكون ذلك " اسهل".
وانت الان لاتؤمن بالانتخاب ولاتؤمن بالتطور، ولكنك تؤمن بالخلق، وهو شئ تتحاشى ذكره او ذكر اي تفاصيل عنه، تحت ضغط خوفك من ان تجبر يوما ما بالطرح العلمي ولكون من غير الممكن الدفاع عن الخلق في الظروف الراهنة. فهل مافهمته صحيح؟
[/quote]
الخلق ليس mechanism معروف ولكنه عملية موجهة بالخالق حتى وان كان تطورا
فالموقف الديني لا يضع التطور والخلق كندين ومتناقضين
من الممكن أن أؤمن بالتطور والخلق في نفس الوقت "خالق كل شيء"
لذلك اقول لك الخلق ليس له طرح كلاسيكي علمي معين ولكنه طرح ديني فأين مؤمن يؤمن بالخلق حتى وإن آمن بالتطور
قد يخلق الله بالتطور وقد يخلق بغير التطور
هناك نظريات للخلق نابعة من فكرة الخلق
نظريات نظريات ولا أجبر بأخذ أحدها لأني مؤمن بفكرة الخلق ووجود خالق ايمان عقلاني
لكن يهمك أنت كملحد أن تأخذ بها
مثلا هناك آلاف الأمراض بلا سبب واضح مثل الـثعلبة ووضع لها نظريات كثيرة ، هذا شيء لا يدخل في عقيدتي بشيء ، وقضية أصل الأنواع عندي مثل مرض الثعلبة لا تهمني عقائديا
لأني في النهاية أؤمن بفكرة الخلق ولا يهمني اذا كان بالتطور أو بغيره
تحيايتي (f)
البيضة والفرخة ومعضلة الخلية الأولى - الزعيم رقم صفر - 08-04-2008
الزميل طريف
بعد التحية
اقول لك ان الله خلق الإنسان منفردا كما هو
البيضة والفرخة ومعضلة الخلية الأولى - طريف سردست - 08-04-2008
Array
الخلق ليس mechanism معروف ولكنه عملية موجهة بالخالق حتى وان كان تطورا
فالموقف الديني لا يضع التطور والخلق كندين ومتناقضين
من الممكن أن أؤمن بالتطور والخلق في نفس الوقت "خالق كل شيء"
لذلك اقول لك الخلق ليس له طرح كلاسيكي علمي معين ولكنه طرح ديني فأين مؤمن يؤمن بالخلق حتى وإن آمن بالتطور
قد يخلق الله بالتطور وقد يخلق بغير التطور
هناك نظريات للخلق نابعة من فكرة الخلق
نظريات نظريات ولا أجبر بأخذ أحدها لأني مؤمن بفكرة الخلق ووجود خالق ايمان عقلاني
لكن يهمك أنت كملحد أن تأخذ بها
مثلا هناك آلاف الأمراض بلا سبب واضح مثل الـثعلبة ووضع لها نظريات كثيرة ، هذا شيء لا يدخل في عقيدتي بشيء ، وقضية أصل الأنواع عندي مثل مرض الثعلبة لا تهمني عقائديا
لأني في النهاية أؤمن بفكرة الخلق ولا يهمني اذا كان بالتطور أو بغيره
تحيايتي (f)
[/quote]
عزيزي حسن
إذا كان التطور لايهمك، ماذا يعني اذن اشارتك الى " اجبر بالتسليم بطرح علمي معين"، طالما ان الامر هو خلق على اي حال، مهما كانت النتائج العلمية الثابتة.
وحتى إذا كان الموقف الديني لايضع الخلق والتطور كندين ومتناقضين، ولكن الخلقيين لم يكونوا هم القوة الدافعة في إتجاه اكتشاف هذا التوجه لدى الكائنات البيلوجية وانما كانوا اداة كبح ولازالوا.. (لاحظ ان موضوعك يصب في المحاولات الكلاسيكية للدينيين إذ يحاول تثبيط الهمم وانهاء البحث والقبول بفكرة الخلق على علاتها وبأسهل اشكالها).
من ناحية ثانية، وعندما تتكلم عن التطور تبقى دائما ضمن التعابير الشرطية، في حين لايحتاج مفهوم الخلق الكلاسيكي (بدون تطور) اي شروط من قبلك لتؤمن به. مالذي يجعلك قابل لتؤمن بالخلق المباشر بدون شروط في حين الخلق التطوري يحتاج الى شروطك، بالرغم من انك تدعي ان الموقف الديني لايضع تناقض؟
بالتأكيد من حقك ان تؤمن بفكرة خالق، بدون الدخول في تفاصيل، ولكن لماذا لايروقك ان العلم يحتاج الى تفاصيل ولايمكنه ان يكتفي بمجرد مايدعيه الايمان البسيط؟ لماذا تحتاج الى اثارة الشكوك بسعي العلم على كل نقطة طالما ان النقطة المعنية لم تصل الى نهايتها؟
ان موقفك بسيط، إثارة الغبار والعثرات طالما ان الاكتشافات لم تصل الى نتيجة وعندما تصل الى نتيجة تبدأ بإستخدام خط الدفاع الثاني: احتواء النتائج والانتقال للتشكيك واحباط النقطة التالية.
شخصيا لاافهم لماذا يجب لاهتمام العلم ان يأخذ في عين الاعتبار اهتمامات عقائدية. انت لاتهتم بالثعلبة ولاتهمك، وتدعي ان نظرية التطور مثلها لاتدخل في عقيدتك بشئ، وهذا شئ حسن، ولكن لماذا تثير موضوع علمي في قسم اللادينية اذن؟ لماذا تعقد ان من واجب العلم التوقف عن البحث في هذا الشأن وقبول الخلق بدون نقاش، لمجرد ان عقائدي لاتهمه نظرية التطور في شئ، يسعى بإلحاح الى ذلك؟
اليس الامر غريب؟
البيضة والفرخة ومعضلة الخلية الأولى - سهيل - 08-05-2008
http://video.google.com/videoplay?docid=-5970625193157876643
(f)
البيضة والفرخة ومعضلة الخلية الأولى - طريف سردست - 08-05-2008
الاخ الزعيم رقم صفر تحياتي
اولا اعتذر لعدم انتباهي لتعليقك القصير، بالذات لكون متصفحي يقوم بعرض عناوين الاجوبة فقط، مما يجعل المتابعة صعبة.
Array
الزميل طريف
بعد التحية
اقول لك ان الله خلق الإنسان منفردا كما هو
[/quote]
في الحقيقة لم يكن لدي سؤال عن الانسان وانما وبكل وضوح كان سؤالي له علاقة بجواب سابق لك هو التالي:
Array
يعنى لا نقول ان الدبة تطورت من ضبع مثلا
بل من الممكن القول ان الدب الابيض اصله هو الدب الاسود بعد فقد جين او جينات تحمل صفة اللون
[/quote]
وارتباطا بتعليقك هذا سألتك سؤال، واعيده عليك للمرة الثالثة:
هل خلق الله الكلب والذئب، الاسد والنمر، الحصان والحمار، كل منهم على حدة كما هم ام لا؟
كل الود(f)
البيضة والفرخة ومعضلة الخلية الأولى - مسلم - 08-05-2008
سأبتعد عن استخدام كلمة المسوخ
وسأستخدم تعبيرا أدق
وهو كائنات المراحل الانتقالية
منذ مدة قرأت موضوعا في مجلة العلوم عن اكتشاف كائن يقولون أنه يمثل مرحلة وسط لانتقال الحيوان المائي إلى اليابسة
المشكلة في الموضوع هو أنهم يفترضون أنه هذا الحيوان يمثل الحلقة المفقودة
ولكن ماذا لو كان هذا الحيوان في الأصل هو حيوان برمائي
يعني لم يكن سمكة تطورت وتحولت إلى حيوان برمائي
هناك افتراضات ولكن من الصعب الاثبات
سأحاول أن ابحث عن الموضوع في كمبيوتري وسأضعه إن وجدته إن شاء الله
بالمناسبة أنا ليس لي اعتراض على نظرية التطور
انا اعترض على خلق اعضاء بالغة التعقيد بافتراض أن هذا التعقيد جاء من طفرات أدت إلى تطورات معينة
الانتخاب الطبيعي نظرية مقبولة جدا
فالبقاء للكائنات الاقوى والأكثر قدرة على التكيف مع محيطها
وهذا لا اعتراض لي عليه
فمثال العثة البريطانية واضح ومفهوم ولا اعتراض ابدا
كما قلت الاعتراض الوحيد هو على نشوء هذه الاعضاء ( العين - الجهاز التنفسي - جهاز الدوران - جهاز الهضم - الدماغ - القلب - الكليتين - الجهاز البولي والتناسلي وغيره ) اعتمادا على صدف وطفرات ادت إلى تطورها
هناك احتماليين لقبول تطور الكائنات من شكلها البسيط إلى شكل اعقد:
1- أن ذكاء الدنا يزداد بمرو الوقت بحيث ( وهذا لا اعرف حقا كيف يتم تفسيره )
2- وجود مسير للتطور ( شيء ما يتحكم بعملية التطور )
هناك معضلة تواجه نظرية التطور
ما هو الجواب بالنسبة للانفجار الكامبري
طبعا حتى الآن أنا لم اناقش بشكل علمي ( امثلة علمية وفرضيات ونقض وهكذا )
فمناقشتي تعتمد اساسا على اسئلة تدور في ذهن اي انسان وحتى لو كان من علماء نظرية التطور سيسأل نفسه
كيف تطورت هذه الاجهزة المعقدة للغاية.
شكرا
البيضة والفرخة ومعضلة الخلية الأولى - طريف سردست - 08-07-2008
Array
سأبتعد عن استخدام كلمة المسوخ
وسأستخدم تعبيرا أدق
وهو كائنات المراحل الانتقالية
منذ مدة قرأت موضوعا في مجلة العلوم عن اكتشاف كائن يقولون أنه يمثل مرحلة وسط لانتقال الحيوان المائي إلى اليابسة
المشكلة في الموضوع هو أنهم يفترضون أنه هذا الحيوان يمثل الحلقة المفقودة
ولكن ماذا لو كان هذا الحيوان في الأصل هو حيوان برمائي
يعني لم يكن سمكة تطورت وتحولت إلى حيوان برمائي
هناك افتراضات ولكن من الصعب الاثبات
سأحاول أن ابحث عن الموضوع في كمبيوتري وسأضعه إن وجدته إن شاء الله
بالمناسبة أنا ليس لي اعتراض على نظرية التطور
انا اعترض على خلق اعضاء بالغة التعقيد بافتراض أن هذا التعقيد جاء من طفرات أدت إلى تطورات معينة
الانتخاب الطبيعي نظرية مقبولة جدا
فالبقاء للكائنات الاقوى والأكثر قدرة على التكيف مع محيطها
وهذا لا اعتراض لي عليه
فمثال العثة البريطانية واضح ومفهوم ولا اعتراض ابدا
كما قلت الاعتراض الوحيد هو على نشوء هذه الاعضاء ( العين - الجهاز التنفسي - جهاز الدوران - جهاز الهضم - الدماغ - القلب - الكليتين - الجهاز البولي والتناسلي وغيره ) اعتمادا على صدف وطفرات ادت إلى تطورها
هناك احتماليين لقبول تطور الكائنات من شكلها البسيط إلى شكل اعقد:
1- أن ذكاء الدنا يزداد بمرو الوقت بحيث ( وهذا لا اعرف حقا كيف يتم تفسيره )
2- وجود مسير للتطور ( شيء ما يتحكم بعملية التطور )
هناك معضلة تواجه نظرية التطور
ما هو الجواب بالنسبة للانفجار الكامبري
طبعا حتى الآن أنا لم اناقش بشكل علمي ( امثلة علمية وفرضيات ونقض وهكذا )
فمناقشتي تعتمد اساسا على اسئلة تدور في ذهن اي انسان وحتى لو كان من علماء نظرية التطور سيسأل نفسه
كيف تطورت هذه الاجهزة المعقدة للغاية.
شكرا
[/quote]
عزيزي مسلم
سعدت بتعليقك من جديد. وشخصيا اجد صعوبة في التوفيق بين تعبيرك بأنه " ليس لي اعتراض على نظرية التطور" وبين الاعتراضات العديدة التي سجلتها بالرغم من انك تقول ان: " الانتخاب الطبيعي نظرية مقبولة جدا".. هل استطيع ان افهم ماهي قيمة الانتخاب الطبيعي إذا لم يكن قادر على اصطفاء الطفرات الجيدة عن السيئة، وتحقيق تحول نوعي؟
وايضا لم افهم الاحتمالين لقبول تطور الكائنات الذي وضعتهم، فهم ليسوا واضحين على الاطلاق حتى بالنسبة لك.
والانفجار الكامبري هو ليس انفجار في ظهور الكائنات، وانما انفجار في حفظ المستحاثات، لكون الكائنات وصلت في هذا العصر الى بنية يمكن حفظها، حيث نعلم ان الكائنات التي لاتملك عظاما او غضاريف لايمكن ان تحفظ، خصوصا وانها كانت صغيرة للغاية. إذن فإن كائنات العصر الكامبري منسجة تماما مع نظرية التطور. وقوة نظرية التطور في كون الكائنات الاكثر تعقيدا تأتي بزمن متأخر عن الاقل تعقيدا، وكائنات العصر الكامبري لم تحيد عن هذه القاعدة.
وبالنسبة للكائنات الوسطية فيجب الاشارة الى انها اكثر من ان تعد، واستطيع ان اقدم لك العديد من الامثلة عن التطور الوسطي للاعضاء المعقدة، بما فيه الاسماك.. في هذا الشأن يمكنك قراءة الموضوع التالي:
دور الاسماك في التطور
وهنا موضوع: تحول الديناصورات الى طيور
وكما سترى، فكلا الموضوعين ممتلئين بالحلقات الوسطية..