+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين (/showthread.php?tid=43143)
RE: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - طريف سردست - 05-12-2011
(05-12-2011, 01:40 AM)Dr.xXxXx كتب:اقتباس:على هذه القاعدة نفهم اسباب بقاء العبودية في المجتمعات الاسلامية الى ان فرض العالم الخارجي علينا ان نلغيها
العالم الخارجي لم يفرض الغائها علينا، بل بالعكس فاختفاء العبيد في المجتمعات الاسلامية بشكل تدريجي يمكن وصفه بالسلمي مقارنة بنظيره الغربي، خاصة النموذج الامريكي حيث انفصلت بعض ولايات الجنوب عن حكومة لنكولن لمعارضتها قرار الغاء الرق.
اقتباس:ومع ذلك لازالت موجودة في العديد من المجتمعات العربية بعدة طرق سرية
حقيقة لا يوجد لدي ادنى فكرة عن ذلك لكني سأسلم بأن ما تقوله صحيح، فحتى في هذه الحالة هذا لا يجعل الامر اخلاقياً...
الاديان لا يجب ان تكون تمردية او ادنى مرتبةً (اخلاقياً) من العرف السائد، فالاسلام كمثال لم يدعو الى استفحال الرق بل تعامل مع الظاهرة الموجودة وقدم استرتيجية سلمية لابادتها، والدليل انها نجحت (بغض النظر عن بعض التجاوزات التي لا يجب عزوها الى الدين) فاغلب اراء التيارات الدينية لا تتصادم مع الافكار الاخلاقية التي انبثقت من فكر انساني (اكرر ان هناك بعض الشواذ).
ففي الحضارة الاسلامية استطاع العبيد في مرحلة معينة ان يصلوا الى المراكز العليا في السلطة مثلاً.
اقتباس:فمثلا نحن لازلنا نعتبر ان من الاخلاق ان يتزوج الرجل بأربعة
حتى في هذه الحالة فيجب مراعاة شروط اساسية واهمها العدل، وطالما وجد العدل فلا ارى اشكالاً في الموضوع.
اقتباس:ان يكون الرجل هو الراعي والوصي
ما المانع ان يكون الرجل هو الوصي؟ فكون الاستبداد هو التفسير الواقعي للوصاية في حالات لا يعني بالضرورة ان هذا هو التفسير الصحيح.
وصاية الزوج كوصاية الوالد، تكون بالمعروف وبالحسنى، ومنبعها من ان الرجل هو المكفل بالاعالة في حين توكل التربية الى الزوجة، وهذا تصرف انساني سامي، فالتربية مسؤولية لا يجب ان تلقى على الحضانة والBabysitter...
وطالما ان الراعي يحفظ حقوق الرعية فيجب ان تفتح المرأة ذراعيها لمن يحمل مسؤوليتها ويكون لها السند والاب قبل ان يكون الزوج.
اقتباس:وان لاتقوم المرأة بعمل الا بموافقة زوجها
ما معنى الا تقوم بعمل الا بأذن زوجها؟؟ من منظور خارجي تبدو وكأنها تبليغ عن تحركات خلال عملية عسكرية..
ليس الامر كذلك، وفي هذه الجملة مبالغة كبيرة، فالخروج من المنزل يكون باذن الزوج، وهذا من ادنى حقوقه، كما ان من واجباته ان تكون زوجته شريكته وليس خادمته فقط، لذا فان كان ذلك مما قد ينغض على الزوجة عيشها، فالاحرى بان تسمى العلاقة باسم اخر اليق من الزواج.
اقتباس:ان لاتعطى للنساء وظائف مثل القضاء او الرئاسة لمجرد انهن نساء
في القضاء مثلاً، ورغم ان بعض الاراء اجازت تولية الانثى ذاك المنصب، لكن هذه بعض اسباب الاعتراضات:
ان افة الرأي الهوى، ومن طبيعة النساء غلبة العاطفة.
قلة الخبرة في شؤون الحياة، وقد يدعى بطلان ذلك في ايامنا.
ولأنه لا بد للقاضي من مجالسة الرجال من الفقهاء والشهود والخصوم، والمرأة ممنوعة من مجالسة الرجال بعداً عن الفتنة.
(وعن تجربة شخصية، فانك اذا سُلِّمَت قضيتك لقاضية فكبر على نفسك اربعاً)
وللرئاسة نفس الاسباب تقريباً.
اقتباس:شهادة الرجل مثل شهادة امرأتين بغض النظر عن المستوى المعرفي والعقلي للرجل والمرأتين
هذا شرط للشهادة في القضايا المالية والمداينات وليس تعميماً، اما السبب فهو حسب الاية للتذكير في حالة النسيان وليس الاستخفاف، وبما انك يا زميلي كما لاحظت من هواة العلوم، فربما اكتشفت ان هناك علاقة بين الاستروجين والذاكرة (ليس المقصود اعجاز علمي او ما شاكله، لكنه تفسير مقبول)
اقتباس:نجد ان الدين يرفض التبني
الدين رفض تغيير الحقائق في حين رفع من مكانة كافل اليتيم الى اعلى الدرجات وحث عليها..
فالتبني بالفعل غير مرفوض انما ما رفض نسب الطفل الى المُتَبَنّي وكأنه الوالد فصينت حقوق الورثة من الضياع أو الانتقاص وحفظ من اختلاط الأجانب وخلوتهم ببعض، المتمثلة في اختلاط المتبنى بمحارم المتبني أو المتبناة بالمتبني وأبنائه وأقاربه.
اقتباس:بل ويمكن ان يبيح الزواج من الابنة البيلوجية لمجرد انها طفلة غير شرعية
غير صحيح فالزواج بالابنة محرم شرعاً، وكرهه الشافعي لعدم التأكد من كونها منه، اما في زماننا فالفحص متاح، والتحريم قائم، كما ان ابو حنيفة حرمه.
اقتباس:ويعطي للاب الحق في القضاء بمصير الطفلة او المراهقة وتزويجها مبكرا
مبكراً تعني بعد البلوغ والقدرة على ادارة منزل واسرة.
اقتباس:كما يبيح للاباء القرار بمسألة ختان الاطفال ذكورا واناثا على السواء بدون ان يملكوا الحق في الرفض.
وكيف يرفض الطفل؟ ثم هل الختان ظلم؟ والانكى انه لا اخلاقي؟؟ وبالمناسبة، الختان شرعاً للذكور فقط.
اقتباس:ولاننسى ان الحجاب فرض على المرأة لمجرد ان الرجل اعتبر ان من حقه الاعتداء عليها إذا كانت بدون حجاب، لتصبح الضحية هي التي تواجه العقوبة.
لا حق للرجل في الاعتداء على الانثى، والحجاب للصون، وعلى الاقل فالتحجب اخلاقي اكثر من العري.
يا عزيزي طريف، ما اوردته في ردي ليس دفاعاً عن دين ولا هجوماً لعلمانية، فالاخلاق ليست ابتكار الدين ولا احتكاره، لكن حفظها مربوط بحفظ الدين، كون المصالح الشخصية تطغى على التصرفات الاخلاقية في البيئة المنحصرة على التعاملات المادية تحت راية القانون المدني وامكانية العقاب في حالة الكشف دون وجود رقيب شخصي، مما لا يمنع بالضرورة ان يكون الملحد خلوقاً والديني (شكلاً) سافلاً فهذا مما نلحظه كثيراً.
عزيزي اكس
لااريد ان ادخل في معمعة حوار ايديولوجي لاآفاق له. من الملاحظ ان دفاعك على نمط " انصر اخاك ظالما ام مظلوما" وليس على قواعد الاعتراف بالوقائع او بدون التجاوز عن النقاط الغير مرغوبة ورفع المراد فقط..
نعم، ان العالم هو الذي فرض الغاء العبودية على العالم الاسلامي برمته تقريبا، فتحظير العبودية جرى في العصر الحديث فقط، وبعدا تحظيرها في العالم الغربي بسنوات، وعن طريق سلطة الوصاية التي فرضتها عصبة الامم المتحدة وليس بفضل ادارتنا. والدول العربية الوحيدة التي حظرت العبودية رسميا بدون ادارة اجنبية كانت السعودية (في الستينات) وموريتانيا (في الثمانينات) واليمن (اعتقد ايضا في السبعينات) على الرغم من ان هذه الدول تحديدا (إضافة للسودان والصومال) استمرت ممارسة العبودية فيها حتى اليوم.
مثلا في تقرير نشره الويكي ليك اشار الى بيع الطفلات الصوماليات والموريتانيات في السعودية بمبلغ 14 الف دولار للرأس الواحد في الاعمار من خمسة الى تسعة سنوات ( وهو امر اثار استغرابي).
وقبل فترة قصيرة نشر الاعلام العربي فضيحة وجود عوائل من العبيد لدى القبائل اليمنية، وايضا استمرار ممارسة العبودية في موريتانيا. والسودان تستمر ببيع الاطفال الذي يجري سبيهم من مناطق دارفور وجنوب السودان.
ولايمكن ان يكون الاسلام قد اعتبر العبودية عمل غير اخلاقي في حين ان الرسول نفسها مارسها على نطاق واسع. فهل كانت ممارسات الرسول غير اخلاقية؟
تدعي ان الاستراتيجية الاسلامية نجحت بإلغاء العبودية تدريجيا وسلميا، ولكن نلاحظ ان العبودية انتهت في العالم الغربي اسرع بكثير واكثر نجاعة وجذرية، وبدون تبريرات، في حين نراها تعود الى العالم العربي بسرعة عندما تسنح الفرصة وبتبريرات دينية تحديدا لان العقل العربي لم يتمكن ان يبني مفاهيم حقوق الانسان والحرية حتى الان لتحل محل المفاهيم الدينية التي تبيح الانتهاكات على سنة الله ورسوله.
واذكر ان الموضوع يتناول الاخلاقية وليس العدالة ، عدا عن انها عدالة عوراء التي تطرحها إذ انها عدالة تقوم على وجود عضو ذكري بين فخذي الرجل وليس قيمته العقلية. .. وتقريبا لااتفق مع جميع ماتفضلت به، ولكن ليس لدي الوقت لدخول في نقاش بيزنطي لافائدة منه\
خالص ودي
RE: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - فلسطيني كنعاني - 05-12-2011
الزميل دكتور xxXxx
اقتباس:لا يتناقض، فالكل يحب الخير والتصرفات الاخلاقية لكن لا ينفذها بالضرورة في حال الحاجة، فالقوانين هي للردع وليس للتوعية، فالوعي موجود اساساً..
انت هنا تخلط بين امرين .....
القوانين لا تسن للردع بل لتنظيم المصالح بين افراد المجتمع و هنا اتكلم عن القوانين التي يتم وضعها في دول ديمقراطية الحكم فيها خاضع للناس و ليس لاهواء شخص ما او لنصوص تاريخية.
الردع يكون في العقوبات المترتبة على خرق القوانين .....
أما التوعية فمن الممكن ان تكون ببساطة بان يعرف كل فرد ما له و ما عليه ... و هذا ممكن أن يتم بعيدا عن الدين.
اقتباس:وبالنسبة لليهودي هذه خيانة، وقد اوردت هذا كمثال عن قضية روبن هود وكيف ان السرقة ليست بالضرورة عملاً غير اخلاقي..
هنا يظهر الظلم في مشكلتنا مع اليهود ....
فاليهودي يستغل قوته العسكرية و نفوذه السياسي في العالم ليحقق مصالحه على حساب مصالحنا ....
انا متاكد لو ان اليهود وضعوا مصالحنا بعين الاعتبار ، لما كان هناك اي حروب بيننا و بينهم ، و كانوا ليعيشوا كمواطنين في فلسطين شأنهم اي مهاجر يقدم اوراقه لبلد المهجر بطريقة شرعية.
من جهة أخرى بالنسبة لليهود فلا يوجد اي تبرير لديهم في احتلال فلسطين سوى المبرر الديني و لو على حساب السكاان الاصليين " فرية الارض الموعودة " .
و هذا مثال ساطع على الشر و انعدام الاخلاق الذي قد يتسبب به الدين.
اقتباس:لا يهمني، (مع كل الاحترام لكن اعتبارك لن يؤثر على رأيي، فلكل مقياس)
و رايك صفر على الشمال مع احترامي لشخصك ..... !! ما اريد قوله هنا ان تعليقات من هذا النوع لا داعي لها في الحوار.
اقتباس:دعك من الدعارة فلم اتطرق لها بعد، كنا في الاباحية وثقافة العري الرائجة، بشكل اوسع مما في الشرق، وحتى في الجاليات العربية "فالانفتاح" اقل..
فالعلاقات خارج الاطر المسموحة والتي هي من جميع وجهات النظر حتى الغربية كما ذكرت سابقاً هي غير اخلاقية، لكن تجدها متأصلة في دول اوروبا وامريكا مثلاً بشكل يضاهي الشرق الاوسط بنسب عالية جداً، وحتى ما وجد في البيئة الدينية فهو في الخفاء...
على العكس ... الاباحية المقننة في الغرب تبقى افضل من ما يعرف بجرائم الشرف و اختصار مفهوم الشرف ... و اعذروني على استخدام هذه الوصف ( اختصار مفهوم الشرف في "الكس" ).
لو زنى الرجل تغاضى عنه المجتمع .... اما المرأة فتقتل لمجرد الشك بأنها تكلمت مع شخص غريب.
يا ليت الامر كما تقول ، ان هذه الشعوب ضد الاباحية لأنها ترى لها مضارا و فتنا ، في الحقيقة هم خائفون على "الشرف " حسب الثقافة الذكورية.
ما تتكلم عنه في موضوع الاباحية لا يعود للدين بل للثقافة الذكورية السائدة في هذه المجتمعات ......
اقتباس:الشعوب ليست بريئة، لكنها معذورة، فالنصب والكذب والنميمة كانت شبه معدومة في فترات سابقة ليست بعيدة، اما في ايامنا وبسبب الظروف الاقتصادية الحالكة والتي سببتها الانظمة السياسية ادت الى الوصول الى هذه المرحلة من الانحطاط الاخلاقي.
أي فترات تاريخية هذه اللي كان فيها اخلاق ؟؟
لنتكلم عن التاريخ الإسلامي !!
1- 3 من اصل 4 خلفاء راشدين قتلوا !!!
2- ما كان يسمى بأمراء المؤمنين كان لديهم الاف الجواري !!! يعني المنطق أن يكون اسمه امير القوادين أو أمير التعاريص. ( عذرا للقراء و لكن هذا الوصف يعبر عن الحالة التاريخية بدقة )
3- زوجة محمد ( عائشة ) حاربت ابن عمه ( علي ) ، فعلا عائلة سعيدة و مترابطة !!!
4- ما يسمى حروب الردة قتل الاف من حفظة القران بعضهم البعض !!
يعني لم اقل شيئا بعد ، هذه مجرد لمحات من ما يسمى فجر الإسلام من الناحية التاريخية !!!
اقتباس:الحضارة اليابانية بنيت على هذه المعتقدات الدينية والتي دعت الى الاخلاق مما رسّخ وجودها داخل المجتمع، فالفضل لا يعود للعلمانية في اخلاقيات اليابان انما في التراث الذي حملوه وحافظو عليه والذي مردّه الى الدين...
لو تقرأ تاريخ اليابان ، ستجد أنه كان دمويا في الفترة التي كانت عقائدهم القديمة سائدة و على راسها تأليه الامبراطور ..... ربطك قيمهم الاخلاقية بالدين لا يستند على شيء حقيقي لا في الواقع و لا من ناحية تاريخية.
اقتباس:انا لم اقل بأني الملحدين عديمي الاخلاق، ولا اقبل هذا القول حتى فهو غير منطقي واقعياً، لكن الفكر الالحادي لا يدعو الى الاخلاق، وحسب الطبيعة البشرية فالحفاظ على الاخلاق في ظل غياب دافع للحفاظ عليها هو امر مؤقت.
هذه المشكلة في طرحك و طرح اخرين من المؤمنين..... حيث أنك تتعامل مع الإلحاد كدين .
الإلحاد ليس دينا ... هو مجرد موقف رافض للاديان و مزاعم وجود الالهة . بل مصطلح " الفكر الإلحادي " مصطلح ليس له اساس. فكل ملحد له أفكاره و قناعاته في مواجهة الحياة و المجتمع.
هنا في هذا الموضوع اردت ان اشدد على نقطة ان الأخلاق غير مرتبطة بالدين ...... كل شخص له منظوره الاخلاقي و كل شخص في تصرفاته يمكن أن يكون اخلاقيا أو غير اخلاقي اعتمادا على معادلات المصالح.
الرد على: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - * وردة * - 05-12-2011
اقتباس:الإلحاد ليس دينا ... هو مجرد موقف رافض للاديان و مزاعم وجود الالهة . بل مصطلح " الفكر الإلحادي " مصطلح ليس له اساس. فكل ملحد له أفكاره و قناعاته في مواجهة الحياة و المجتمع.
أن ترى أن الإلحاد ليس ديناً هذا أمر ممكن
لكن أن تقول أنه مجرد موقف ومصطلح ليس له أساس فهذا غريب جداً !
RE: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - فلسطيني كنعاني - 05-12-2011
الزميلة وردة ..
اقتباس:أن ترى أن الإلحاد ليس ديناً هذا أمر ممكن
لكن أن تقول أنه مجرد موقف ومصطلح ليس له أساس فهذا غريب جداً !
ليس غريبا على الاطلاق .....
ساوضح لك ذلك بمثال سهل ...
كرة القدم رياضة ، التنس رياضة ، كرة السلة رياضة .... إلخ
هل يجوز أن اقول ان "عدم لعب كرة القدم" رياضة ؟؟ "عدم لعب كرة السلة" رياضة ؟؟
نفس الشيء المسيحية دين ، الهندوسية دين ، الاسلام دين .... إلخ
عدم الاقتناع بالديانات x , y , z ..Etc ... دين ؟؟؟
لذلك يبدو التعامل مع الإلحاد كدين رغم أنه خارج نطاق الديانات كلها امرا غريبا و سخيفا.
فلا تجمع الملحدين طقوس و ليس لديهم اماكن مقدسة او عطلات دينية او مرجعيات و مشايخ و كهنة أو نصوص مقدسة و غيبيات . إلخ مما نراه في الاديان !!
يعني كل الاشياء التي تجدينها في الديانات لا تنطبق إطلاقا على الإلحاد حتى يصنف كدين !!!
الرد على: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - Dr.xXxXx - 05-12-2011
عزيزي طريف.
سبق واخبرتك اني هدفي ليس الدفاع عن الدين ولا تبرير مواقفه، فما ذكرته هي ردود على اراءك وادعاءاتك، فلست انا من فرضها ولست القائم على تنفيذها ولا الوصي على الحفاظ عليها، انا فقط فرد مشمول بهذه الدائرة.
سأمشي بموازاتك وافترض ان العالم الخارجي فرض الغاء العبودية، فاين مصلحته في ذلك؟ ام انه من منطلق انساني، وحتى لو كان من منطلق انساني فماذا مع الخطوات الاخرى التي قام بها، هل جرائم الحرب تندرج في قائمة الاخلاق، والتي ينتهجها العالم الخارجي تجاهنا في الداخل؟ فلماذا قد يركز على هذه الخطوة بالذات فقط ويدوس على باقي القيم؟؟ على هذه المعطيات ينتج لدينا بالضرورة ان تصرفات العالم الخارجي تجاهنا غير اخلاقية.
السودان وموريتانيا واليمن ليست مثالاً على النظام الاسلامي الشامل، فلا توجد هناك دولة حديثة تنتهج الاسلام كتشريع من جميع نواحيه لنقارنه بالانظمة القائمة، واذا كانت لديك بعض المماسك على هذه الدول، فمنبعها ليس من الدين انما التصرف بناءاً على المصالح الشخصية والتستر بالدين، كما ان هذا الامر غير محصور في هذه البيئات، فالدعارة في اوروبا الشرقية مثلاً، والتي هي جزء من الرق تصرف لا اخلاقي مبني على مصالح واهواء شخصية وفرض سيطرة بالقوة، فعلى ذلك يمكن القياس في الدول التي تنتهج الاسلام كتشريع.
الزميل فلسطيني، ساقرأ الرد لا حقاً فانا مشغول حالياً، عذراً
RE: الرد على: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - طريف سردست - 05-12-2011
(05-12-2011, 05:53 PM)Dr.xXxXx كتب: عزيزي طريف.
سبق واخبرتك اني هدفي ليس الدفاع عن الدين ولا تبرير مواقفه، فما ذكرته هي ردود على اراءك وادعاءاتك، فلست انا من فرضها ولست القائم على تنفيذها ولا الوصي على الحفاظ عليها، انا فقط فرد مشمول بهذه الدائرة.
سأمشي بموازاتك وافترض ان العالم الخارجي فرض الغاء العبودية، فاين مصلحته في ذلك؟ ام انه من منطلق انساني، وحتى لو كان من منطلق انساني فماذا مع الخطوات الاخرى التي قام بها، هل جرائم الحرب تندرج في قائمة الاخلاق، والتي ينتهجها العالم الخارجي تجاهنا في الداخل؟ فلماذا قد يركز على هذه الخطوة بالذات فقط ويدوس على باقي القيم؟؟ على هذه المعطيات ينتج لدينا بالضرورة ان تصرفات العالم الخارجي تجاهنا غير اخلاقية.
السودان وموريتانيا واليمن ليست مثالاً على النظام الاسلامي الشامل، فلا توجد هناك دولة حديثة تنتهج الاسلام كتشريع من جميع نواحيه لنقارنه بالانظمة القائمة، واذا كانت لديك بعض المماسك على هذه الدول، فمنبعها ليس من الدين انما التصرف بناءاً على المصالح الشخصية والتستر بالدين، كما ان هذا الامر غير محصور في هذه البيئات، فالدعارة في اوروبا الشرقية مثلاً، والتي هي جزء من الرق تصرف لا اخلاقي مبني على مصالح واهواء شخصية وفرض سيطرة بالقوة، فعلى ذلك يمكن القياس في الدول التي تنتهج الاسلام كتشريع.
الزميل فلسطيني، ساقرأ الرد لا حقاً فانا مشغول حالياً، عذراً
استغرب هذا الرد تماما، إذ عدا عن انه لاحاجة للافتراض في ظل وجود الوقائع، فإن القضية تشير بكل وضوح الى ان المجتمعات الاسلامية منذ الاسلام المبكر وحتى نشوء الدولة الحديثة كانت تمارس العبودية ضمن منظومتها الاخلاقية، الى درجة ان الرسول نفسه مارسها ولم يجد فيها غضاضة او موقف لااخلاقي.
ان الاسلام بذاته كدين لم يكن مصدر اصلاح اخلاقي لا في فجر ظهوره ولا الان، وبالتالي تسويق الدين على انه اطار ضمان الاخلاق ليس صحيحا في ظل ممارسة الرسول نفسه لعمل غير اخلاقي.
وكون العبودية اللااخلاقية جرى الغائها عمليا وفكريا بفضل الانظمة العلمانية تشير بوضوح الى ان الدين بذاته لم يكن و ليس ضمانا لسلوك اخلاقي.
ان تحاول الالتفاف على ذلك بالاضطرار الى حشر انتهاكات اخرى ترتكبها الانظمة الغربية لايغير من الامر الواقع شيئا: الاسلام كدين نظري وعملي ليس هو الذي الغى عملية لااخلاقية، بل وان العملية اللااخلافية المعنية ازدهرت في ظل كل التاريخ الاسلامي وجرى ممارستها على نطاق واسع بما فيه من رسول الاسلام نفسه.
وقولك ان السودان وموريتانيا واليمن لايمثلون الانظمة الاسلامية مردود تماما لكون الممارسة كانت سمة من سمات المجتمعات الاسلامية، بما فيه النبوية، منذ بزوغ الاسلام وحتى بزوغ الدولة الحديثة، بدون اي استثناء على الاطلاق، وبالتالي السودان واليمن وموريتانيا " على سنة الله ورسوله" ويمثلان النظام الاسلامي اكثر من اي دولة اخرى، إلا ان تتفضل وتقدم لنا نموذجا عن دولة اسلامية مثالية في هذا الشأن منذ فجر الاسلام وحتى اليوم.
ان يكون تصرفات العالم الخارجي غير اخلاقية امر لايمكن ان يقف في موازاة غير اخلاقية دين سماوي، يفترض حسب طرحك ان يكون حارس الاخلاق ومصدرها. هذه هي المصيبة الذي نتكلم بشأنها
RE: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - Dr.xXxXx - 05-12-2011
الزميل فلسطيني،
سأبدأ من الآخر فهي مقصدنا من النقاش كله.
اقتباس:هذه المشكلة في طرحك و طرح اخرين من المؤمنين..... حيث أنك تتعامل مع الإلحاد كدين .
الإلحاد ليس دينا ... هو مجرد موقف رافض للاديان و مزاعم وجود الالهة . بل مصطلح " الفكر الإلحادي " مصطلح ليس له اساس. فكل ملحد له أفكاره و قناعاته في مواجهة الحياة و المجتمع.
هنا في هذا الموضوع اردت ان اشدد على نقطة ان الأخلاق غير مرتبطة بالدين ...... كل شخص له منظوره الاخلاقي و كل شخص في تصرفاته يمكن أن يكون اخلاقيا أو غير اخلاقي اعتمادا على معادلات المصالح.
وهذه مشكلة الالحاد ايضاً مع الدين فهو يتعامل معه وكأنه غيبيات فقط، فالدين منهاج نظامي شامل كأي نظام اخر يضم نظام سياسي، اجتماعي، اقتصادي، روحاني (ديني).
ارتباط الاخلاق بالدين لا يعني توقف الاخلاق بعيداً عن الدين كما ذكرت ذلك سابقاً، واعتقد اننا متوافقان على ذلك.
دعنا نضع الدين جانباً ونفرض اي نظام اخر، فنظام مدني يدعو الى الحفاظ على الاخلاق والتي لا علاقة لها بشكل مباشر مع التعديات السلبية يعتبر افضل وانجع من نظام اخر قائم فقط على الدعوة لتجنب السلبيات دون الحث على الايجابيات.
كمثال، دولة عادية تتضمن قوانينها كل العقوبات للتخطيات الجنائية او الامنية الممكنة الكبيرة منها والصغيرة، مع نظام امني يقوم على تطبيق هذه القوانين.
وبالمقابل، نظام اخر له نفس القوانين ( حتى لو بصيغة مختلفة) بالاضافة الى قسم اخر يدعو الى تصرفات اخرى، كالحفاظ على صلة الرحم، مساعدة الجيران، التصدق، الكرم والخ... مع قسم شبيه بالقسم الامني يحث على المحافظة عليها مع دوام التوعية الى اهميتها.
كلا النظامين من الممكن ان ينجحا، ولكن السؤال هو اي النظامين في حال نجاحه سيكون ناجعاً اكثر؟ مع الاخذ بعين الاعتبار ان كلا النوعين من السكان في هذين النظامين يحملان نفس الافكار الاخلاقية.
هذا هو اختلافنا، ان الدين يدعو ويذكر دائماً باهمية هذه الاخلاقيات وافضلية التقيد بها، مقابل الالحاد الذي لا ننكر انه قد يحمل نفس الاخلاقيات، لكن هو معرض للتنازل عنها لطبيعته النفسية المتقلبة، ولغياب من يذكره بها.
RE: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - Narina - 05-13-2011
اقتباس:نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين
مزبوط كنعاني.. هادا بالنسبة للأديان بشكل عام
بس الديانات الإبراهيمية بالتحديد مو بس الأخلاق مو مرتبطة فيها .. الأخلاق متبرية منها براءة شو اسمه من هداك
(05-05-2011, 01:11 PM)فلسطيني كنعاني كتب: تحياتي للجميع .....
قررت كتابة هذا الموضوع بعد قراءتي لعدة مشاركات من زملاء يكررون الزعم الكاذب بأن الملحد إنسان عديم الأخلاق ، أو انه إذا كان على خلق حسن فهو يخالف إلحاده !!!
و المؤمن اللي ماشي على دينه مزبوط مو سكر خفيف هوي اللي مستحيل يكون خلوق و لا 1% لأنه الإشي اللي بساويه الواحد لمصلحته و ما بييجي من جوات الواحد نفسه بلا منه أحسن .. فهدولي بالنسبة إلي بعطيهم صفر مكعبل
بالنسبة للادينين:
اللاديني الربوبي بحكم ضميره بس برضه كتير مرات الأشياء اللي بساويها أو بتجنبها بتكون محكومة بخوفه من قوة أكبر منه .. هدولي بعطيهم 7 من عشرة
اللاديني الأغنوستيك أو غير الربوبي 100%(ما بحب كلمة ملحد لأنه معناها الأصلي في تمييز ضد اللادينيين غير الربوبيين متل ما بحب أستعمل ستريت لما بدي أحكي عن الناس الغيريين) .. المهم.. هدولي الناس بعطيهم 9.5 من عشرة لأنه غالباً غالباً بحكموا ضميرهم أولاً و أخيراً (عم بحكي طبعاً عن الفهمانين مو اللي بسموا حالهم لادينيين غير ربوبيين بالإسم بس مشان يعطوا حالهم فيزا يساووا السبعة و زمتها)
قال يعني كأنه الناس تاركة كل إشي و عم تستنى
نارينا شو عم توزع علامات 
+ 
RE: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - * وردة * - 05-13-2011
(05-13-2011, 01:16 PM)Narina كتب:اقتباس:نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين
مزبوط كنعاني.. هادا بالنسبة للأديان بشكل عام
بس الديانات الإبراهيمية بالتحديد مو بس الأخلاق مو مرتبطة فيها .. الأخلاق متبرية منها براءة شو اسمه من هداك
(05-05-2011, 01:11 PM)فلسطيني كنعاني كتب: تحياتي للجميع .....
قررت كتابة هذا الموضوع بعد قراءتي لعدة مشاركات من زملاء يكررون الزعم الكاذب بأن الملحد إنسان عديم الأخلاق ، أو انه إذا كان على خلق حسن فهو يخالف إلحاده !!!
و المؤمن اللي ماشي على دينه مزبوط مو سكر خفيف هوي اللي مستحيل يكون خلوق و لا 1% لأنه الإشي اللي بساويه الواحد لمصلحته و ما بييجي من جوات الواحد نفسه بلا منه أحسن .. فهدولي بالنسبة إلي بعطيهم صفر مكعبل
بالنسبة للادينين:
اللاديني الربوبي بحكم ضميره بس برضه كتير مرات الأشياء اللي بساويها أو بتجنبها بتكون محكومة بخوفه من قوة أكبر منه .. هدولي بعطيهم 7 من عشرة
اللاديني الأغنوستيك أو غير الربوبي 100%(ما بحب كلمة ملحد لأنه معناها الأصلي في تمييز ضد اللادينيين غير الربوبيين متل ما بحب أستعمل ستريت لما بدي أحكي عن الناس الغيريين) .. المهم.. هدولي الناس بعطيهم 9.5 من عشرة لأنه غالباً غالباً بحكموا ضميرهم أولاً و أخيراً (عم بحكي طبعاً عن الفهمانين مو اللي بسموا حالهم لادينيين غير ربوبيين بالإسم بس مشان يعطوا حالهم فيزا يساووا السبعة و زمتها)
قال يعني كأنه الناس تاركة كل إشي و عم تستنى
على كذا كل الناس طلعوا من غير أخلاق ومش متربيين ماعدا الملحدين
اللي جابوا عندك 9.5 ................عجبي !
RE: نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين - Narina - 05-13-2011
(05-13-2011, 02:35 PM)* وردة * كتب:(05-13-2011, 01:16 PM)Narina كتب:اقتباس:نقاش حول الاخلاق - الاخلاق غير مرتبطة بالدين
مزبوط كنعاني.. هادا بالنسبة للأديان بشكل عام
بس الديانات الإبراهيمية بالتحديد مو بس الأخلاق مو مرتبطة فيها .. الأخلاق متبرية منها براءة شو اسمه من هداك
(05-05-2011, 01:11 PM)فلسطيني كنعاني كتب: تحياتي للجميع .....
قررت كتابة هذا الموضوع بعد قراءتي لعدة مشاركات من زملاء يكررون الزعم الكاذب بأن الملحد إنسان عديم الأخلاق ، أو انه إذا كان على خلق حسن فهو يخالف إلحاده !!!
و المؤمن اللي ماشي على دينه مزبوط مو سكر خفيف هوي اللي مستحيل يكون خلوق و لا 1% لأنه الإشي اللي بساويه الواحد لمصلحته و ما بييجي من جوات الواحد نفسه بلا منه أحسن .. فهدولي بالنسبة إلي بعطيهم صفر مكعبل
بالنسبة للادينين:
اللاديني الربوبي بحكم ضميره بس برضه كتير مرات الأشياء اللي بساويها أو بتجنبها بتكون محكومة بخوفه من قوة أكبر منه .. هدولي بعطيهم 7 من عشرة
اللاديني الأغنوستيك أو غير الربوبي 100%(ما بحب كلمة ملحد لأنه معناها الأصلي في تمييز ضد اللادينيين غير الربوبيين متل ما بحب أستعمل ستريت لما بدي أحكي عن الناس الغيريين) .. المهم.. هدولي الناس بعطيهم 9.5 من عشرة لأنه غالباً غالباً بحكموا ضميرهم أولاً و أخيراً (عم بحكي طبعاً عن الفهمانين مو اللي بسموا حالهم لادينيين غير ربوبيين بالإسم بس مشان يعطوا حالهم فيزا يساووا السبعة و زمتها)
قال يعني كأنه الناس تاركة كل إشي و عم تستنى
على كذا كل الناس طلعوا من غير أخلاق ومش متربيين ماعدا الملحدين
اللي جابوا عندك 9.5 ................عجبي !
أنا بغاوز مع الشاطرين وردة