+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: حول الحدث (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=64)
+--- الموضوع: هل كانت المقاومة الفلسطينية لاسرائيل حماقة تاريخية؟ (/showthread.php?tid=43568)
RE: الرد على: هل كانت المقاومة الفلسطينية لاسرائيل حماقة تاريخية؟ - الحكيم الرائى - 05-31-2011
(05-31-2011, 02:30 PM)فضل كتب: لا الوضع كان سيختلف جوهريا لو لم تنشا ظاهرة المقاومة الفلسطينية لو لم تنشا لكنا الان امام واقع مختلف كليا و جوهرة هوعدم وجود الشعب الفلسطينى , فعندما ظهرت حركة المقاومة الفلسطينية فى العام 1965 كان الشعب الفلسطينى حالة ايلة للانقراض , لم يكن شيئا يجمعها لا على صعيد التوزيع الجغرافى ولا وجود لعمود فقرى قيادى او ثقافى يجمعها , وكانت على وشك ان تضيع ويضيع الشعب الفلسطينى فى الايدولوجيات الهولية والشمولية التى كانت تعصف المنطقة من اخونجية وشيوعية وقومية وطائفية وبقية صراعات المنحطين , وكان الشعب الفلسطينى على وشك ان يتوقف عن كونه شعبا بل جزءا من الصراعات والمزايدات الداخلية فى المنطقة العربية التى يبدو انها لن تنتهى و لن تستقر قبل قرن , المقاومة الفلسطينية نجحت فى اعادة احياء الشعب الفلسطينى كظاهرة سياسية ثقافية وقانونية وظاهرة كونية اخلاقية على راس الاجندة الدولية , عندما تكون مهزوما و بعمق حينها حتى استسلامك لا يصبح مقبولا , ما حاجة اسرائيل لاعلان استسلامك وهزيمتك ما دمت حالة توقفت عن مقاومة الحالة الصهيونية المضادة؟ ان لم تكن ظاهرة قائمة لها خصوصيتها وهويتها وبعدها الثقافى والسياسى والقانونى فانك تصبح حينها كم وفائض بشرى يصبح مادة للحركة الصهيونية خلاصتها هو كيفيةالتخلص منك وبشكل فردى و كل على حذه , ويكون غير ممكنا من الاساس الحوار او التفاوض على صيغة سياسية لحل مشكلة شعب غير موجود اصلا , قد يكون الحل فى دولة ثنائية القومية او دولتين لشعبين ( وهو الحل الذى سيكون على الارجح مرحلة انتقالية طويلة ستؤدى فى النهاية لدولة ثنائية القومية او صيغة مشابهة لذلك ) .. الحياة لا ترحم الضعفاء ومن لا يرفعوا صوتهم فحتى استسلامهم لا يكون مقبولا عند الاستكانه و كل ما يتبقى لهم هو الانقراض والخروج عن مسرح التاريخ والحياة
دكتور فضل والله بعرف أزغرد كنت زغردت
الف حمد لله على السلامة نورت أم النادى
الرد على: هل كانت المقاومة الفلسطينية لاسرائيل حماقة تاريخية؟ - فضل - 05-31-2011
نشوء حل ديمقراطى للصراع الفلسطينى الاسرائيلى بمعنى نشوء دولة علمانية ديمقراطية فى فلسطين تشمل اليهود والفلسطينيين هذا هو النص الاصلى لميثاق منظمة التحرير وللنظام الاساسى لحركة فتح وهذا النص على كل حال لم يتغير رغم كل التغيرات والحذف على مرر السنين على كلا الوثيقتين
لكن العائق غير موجود من الطرف الفلسطينى او موضوع اللاجئين كما تطرح بل العقبة تكمن فى اسرائيل لان هكذا طرح يعنى انتهاء كل المشروع الصهيونى الذى هدف لاقامة ما يسمى بدولة قومية لليهود هذا الطرح يعنى تفكيك دولة اسرائيل بكل بساطة
المشروع الصهيونى بطبيعته هو شكل من اشكال الاستعمار الاحلالى تماما كما حدث فى اميركا واستراليا وجنوب افريقيا
فى جنوب افريقيا فشل هذا الشكل الاستعمارى الاحلالى ببساطة لان المشروع استمر غير مكتملا بسبب استمرار السكان الاصلين وصراعهم الذى لم يتوقف والذى ادى فى النهاية لتفكيك هذا المشروع
الوضع فى فلسطين ايضا له بعض خواص ما حدث فى جنوب افريقيا من حيث ان المشروع الاستيطانى الاحلالى الصهيونى ظهر متاخرا جدا فى التاريخ وبعد قرون من انتهاء هذه الصيغة فى العلاقات الدولية ومن جانب اخر استمر السكان الاصليين ( الفلسطينيين) فى الوجود بكثافة
ما يحرك الان كل الاحزاب الاسرائيلية الصهيونية و هو ما يرددوه طوال الوقت وهو كيفية المحافظة على ما يسموه ( وجود دولة يهودية ديمقراطية) لان البديل فى حالة عدم التوصل لحل الدولتين ومع التغيرات الديمغرافية وشحة الرقعة الجغرافية هو نشوء دولة ثنائية القومية وهو ما يعنى نهاية اسرائيل كدولة يهودية
لكن هامش الخلاف بين الاحزاب الصهيونية يتمثل ببساطة حول كيفية التخلص من السكان الفلسطينيين والحصول على اكبر قدر ممكن من الارض فهم لا يريدوا السكان الاصلين وباى ثمن حتى لو كانوا مستسلمين وخانعين و وافقوا على ان يكونوا خدم وحطابين وسقاة
RE: هل كانت المقاومة الفلسطينية لاسرائيل حماقة تاريخية؟ - thunder75 - 05-31-2011
مشاهدة اسم الدكتور فضل
أحسن خبر قرأته اليوم
ألف حمد لله على السلامة يا دكتور
نورت النادي
الرد على: هل كانت المقاومة الفلسطينية لاسرائيل حماقة تاريخية؟ - فضل - 05-31-2011
كنت نسيت كلمة المرور للنادى وكلما كنت احاول طلبها كان الرد يتم ارساله لبريد قديم كنت سجلته فى النادى قبل سنوات طويلة ولم اعد استخدمه الا ان تم حل الموضوع اليوم
مرحبا بكل اصدقائى القدامى
RE: هل كانت المقاومة الفلسطينية لاسرائيل حماقة تاريخية؟ - Dr.xXxXx - 05-31-2011
اقتباس:ما يحرك الان كل الاحزاب الاسرائيلية الصهيونية و هو ما يرددوه طوال الوقت وهو كيفية المحافظة على ما يسموه ( وجود دولة يهودية ديمقراطية) لان البديل فى حالة عدم التوصل لحل الدولتين ومع التغيرات الديمغرافية وشحة الرقعة الجغرافية هو نشوء دولة ثنائية القومية وهو ما يعنى نهاية اسرائيل كدولة يهودية
لكن هامش الخلاف بين الاحزاب الصهيونية يتمثل ببساطة حول كيفية التخلص من السكان الفلسطينيين والحصول على اكبر قدر ممكن من الارض فهم لا يريدوا السكان الاصلين وباى ثمن حتى لو كانوا مستسلمين وخانعين و وافقوا على ان يكونوا خدم وحطابين وسقاة
اتفق معك دكتور فضل في هذه النقاط، لكن تجدر الاشارة ايضاً الى هوية الدولة الطبيعية والتي اضفت شرعية داخلية للصراع حتى الرمق الاخير على هذا الكيان.
الدولة الثنائية القومية الحالية قد فرضت بالقسر على اسرائيل وليس من منطلق تقبّل هذه الفكرة، فالعرب دائماً ما شكّلوا نقطة سوداء في اعين اسرائيل، لكنها قبلت بوجودهم على مضض اثر فشلها في اخراجهم منها بالترهيب ومن جهة اخرى لم تضغط بشكل مبالغ قد يثيرهم وبالتالي الانفجار على شكل انتفاضة اعنف من مما قد حصل.
الاحزاب الصهيونية متفقة فيما بينها على قبول وجود العرب كأقلية مسحوقة منعزلة تمثل مجتمعاً عائلاً يقتات من خيرات الدولة، لكنها عاجزة عن تحقيق ذلك بصورة قريبة للكمال، فوضع العرب في الداخل غير مستقر ودائم الصعود والهبوط بسبب التصدع الايديولوجي وصعوبة السيطرة عليه او التنبؤ بتداعياته.
للحركة الدينية في اسرائيل وزن اثقل من اي توجه فكري اخر، مما يدفع بالحكومة الى محاولة اشباع نزوات القيادة الدينية سواءاً بغض الطرف عن تصريحاتهم او باتخاذ خطوات غير صائبة سياسياً لاسكاتهم فقط، كالصراع في القدس مثلاً ،فقد وصل الى مرحلة مبالغة قد تشعل فتيل انتفاضة اسرائيل في غنى عنها، لكنها ببساطة مجبورة على التماشي مع رغبات الحركات الدينية، كذلك الامر في المستوطنات، ومثال حي جديد اخر هو ما قام به بعض المستوطنين في ضريح النبي يوسف قبل يومين.
هذا الفكر يؤدي الى زعزعة ادعاء الدولة سواءاً بمبادرات السلام او احلال الديموقراطية التي تتغنى بها، لكن رغم ذلك، فلا مناص من اكمال مسيرتها على نفس المنوال.
ما اريد قوله هو ان علينا ان نأخذ وجود هذا الفكر في نهج اسرائيل وبناء الاستراتيجية عليه، والذي سيقودنا بالضرورة الى استحالة وجود دولة لشعبين او حتى دولتين لشعبين، فنتيجة هذا التنافس ستكون بقاء الاصلح للبقاء.
RE: هل كانت المقاومة الفلسطينية لاسرائيل حماقة تاريخية؟ - على نور الله - 05-31-2011
http://www.youtube.com/watch?v=uwMfANEP0u8&feature=related
الرد على: هل كانت المقاومة الفلسطينية لاسرائيل حماقة تاريخية؟ - فضل - 05-31-2011
نعم حل الدولتين ان لم يتم تطبيقه قريبا فانه سيتقادم ويصبح غير غير قابل للتطبيق
وخيار دولة ثنائية القومية غير مقبول من اسرائيل من يمينها ليسارها لانه يعنى انهيار المشروع الصهيونى كليا
ما الحل اذن؟
الحل هو ان نبقى فى المكان وان نتشبث به وان لا نكون امعات وطراطير لانظمة او ايديولوجيات فى المنطقة العربية
ان نثبت وجودنا فى المكان ونبنى مؤسسات وثقافة وسياسية واقتصادية ونجعل مجتمعنا جذابا وليس طاردا وان لا ندخل حروبا مغامرة ميزان القوة فيها لاسرائيل وبشكل مطلق
ان نظل باقون (هنا على صدوركم كالجدار ) لدينا مليون ونصف فلسطينى فى داخل دولة اسرائيل و4 ملايين اخرى فى غزة والضفة وجودهم وازدهارهم فى المكان هو ذروة المقاومة الان .. فمنذ قرن من الزمان لم تتغير طبيعة الصراع بين الوطنية الفلسطينية والحركة الصهيونية ... و هى الديمغرافيا من سيبقى فى المكان ويزدهر هو من سينتصر فى النهاية
اكثر الحلول لصالحنا الان هو التمكن من اقامة دولة فلسطينية ذات سيادة فى حدود العام 1967 لانها ستكون نقطة ارتكاز الوطنية الفلسطينية التى تستطيع من خلالها ان تكون المركز الروحى والثقافى لكل الفلسطينيين اينما كانوا فى العالم
وحتى دولة فلسطينية فى حدود 67 ستكون حلا انتقاليا طويل المدى وستؤدى فى نهاية المطاف وبعد زمن لدولة ثنائية القومية لربما بطريقة تحافظ على خصوصيات كل طرف عبر كانتونات منفصلة تعيش فيها كل مجموعة بخصوصياتها الثقافية منفصلة عن الاخرى مع اتحاد كونفيدرالى كما هو الحال فى سويسرا مثلا
RE: الرد على: هل كانت المقاومة الفلسطينية لاسرائيل حماقة تاريخية؟ - observer - 05-31-2011
(05-31-2011, 03:31 PM)فضل كتب: لكن العائق غير موجود من الطرف الفلسطينى او موضوع اللاجئين كما تطرح بل العقبة تكمن فى اسرائيل لان هكذا طرح يعنى انتهاء كل المشروع الصهيونى الذى هدف لاقامة ما يسمى بدولة قومية لليهود هذا الطرح يعنى تفكيك دولة اسرائيل بكل بساطةماذا لو قبل الفلسطينيون الذين بالداخل و بحماس طرح اليكود في منتصف السبعينيات، ما هو العائق اذا؟! من بعد الاحتلال الاسرائيلي مباشرة في العام ١٩٦٧ و الى ما قبل الاعتراف المتبادل بين منظمة التحرير الفلسطينية و اسرائيل في اوائل التسعينيات، و اسرئيل تحاول قناع سكان المناطق بانتخاب ممثلين عنهم للتفاوض مع اسرائيل، فما الذي كان سيمنع هؤلاء من التجاوب مع الدعوات الاسرائيلية و التعامل مع طرح اليكود في اواخر السبعينيات، الا منظمة التحرير و الشق الاهم من القضية الفلسطينية، ألا و هو فلسطينيي الشتات و اللاجئيين؟!!!
صحيح ان حزب العمل لم يكن يرى بضم الارض و السكان الا نهاية للدولة اليهودية، و لكن تخيل ان تقوم هناك مظاهرات في الضفة الغربية و قطاع غزة تطالب بالمواطنة الكاملة و ليس رحيل الاحتلال!!! اكيد ان هذه المعطيات ستقلب تاريخ و اسلوب تعاطي و نتائج تعاطي العالم و الاحتلال مع القضية، و ستفضي الى احتمال كبير بانشاء دولة اسرائيل التي تضم عرب الداخل و اليهود.
لم يؤخذ الخطر الديموغرافي العربي على يهودية الدولة على محمل الجد الا لاحقا، و دق ناقوس الخطر بشكل رسمي بعد مؤتمر هرتسليا في العام ٢٠٠٠ على ما اعتقد. حتى انه تم الاقتراح (بشكل بالون اختبار) على اجراء تبادل سكاني مع السلطة الوطنية يطال مناطق في ال ٤٨.
ملاحظة: اذا ما قدر لدولة اسرائيل ان تنتهي، فسيكون فقط على يد عرب الداخل نتيجة التغير الديموغرافي بعد ٢٠ او ٣٠ سنة. اي انها ستنهار ،كدولة يهودية، من الداخل.
الرد على: هل كانت المقاومة الفلسطينية لاسرائيل حماقة تاريخية؟ - فضل - 05-31-2011
كل الاحداث التى تبعت العام 1967 لم تشمل على الاطلاق امكانية ضم السكان الفلسطينيين لاسرائيل وكان واضحا لهم منذ البداية ما يشكله ذلك من خطر ديمغرافى وجودى عليهم
مباشرة بعد العام 67 قرر ديان والذى كان وزير الدفاع نظرية الجسور المفتوحة للفلسطينين مع المحيط العربى وكان ذلك عمليا انفتاحا فى اتجاه واحد حيث عومل المواطنين الفلسطينيين على انهم مقيمين غير دائمين وكل مواطن كان يتاخر اكثر من ثلاث سنوات كان يفقد هويته وحقه فى العودة لبيته وبهذه الطريقة فقدنا مئات الاف المواطنين لقد كان ذلك تطهيرا عرقيا صامتا ( وهذا الان طبعا تغير فحملة جواز السفر الفلسطينى بامكانهم ان يغيبوا كما شاؤا وان يعودوا لوطنهم كما شاؤا)
تلا ذلك بسنوات قليلة مشروع الون والذى يتعامل مع موضوع السكان وكيفية التخلص منهم مع اقتطاع اكبر ارض ممكنة
فى حقبة الليكود بعد ذلك و دخول اسرائيل فى مفاوضات مع السادات والتى انتهت باتفاقية كامب ديفيد التى شملت فكرة الحكم الذاتى الفلسطينى والذى فسره بيغن انه يتعلق بالسكان فقط وليس الارض ومن ثم تطور الموضوع بين الليكود والعمل على تطبيق حل الحكم الذاتى بالتعاون مع الاردن على ما سمى بالحل الوظيفى حيث تتولى الاردن السكان مع اقتسام الارض .. لم يكن مطروحا من قبل القادة الصهاينة التعامل من الفلسطينيين كحالة وطنية بل وكشعب
القادة الصهاينة كان هذا الموضوع واضح لهم منذ البداية كليا .. لم يطرح ولا فى اى مرة ضم السكان بطريقة تجعلهم مواطنيين لدولة اسرائيل هذا لم يطرح قط لربما تم الحديث عنه اعلاميا فقط
وجود مليون ونصف فلسطينى داخل دولة اسرائيل واحد من اجمل الاشياء التى نملكها
فوجود دولة فلسطينية مستقبليا سيفتح ديناميكيات عمل تصاعدية وتغير المشهد وطريقة تطوره فنتنياهو الان يطرح موضوعة الاعتراف بيهودية الدولة ليس كنوع من الاذلال الايديولوجى كما يتصور البعض بل لاسباب مستقبلية خطيرة جدا مفادها ان وجود دولة فلسطينية مستقلة سيعنى تطور وتجذر اكثر فى الهوية الوطنية الفلسطينية لفلسطينييى الداخل ولربما بشكل بطىء لكن مستمر بحيث يتبلوروا مستقبلا فى حالة حكم ذاتى خاص بهم متصل بالدولة الفلسطينية والتى ستتوسع حينها لدرجة تخنق اسرائيل فالمكان ضيق والمسافات التى تفصل السكان الفلسطينيين عن بعضهم البعض قد تكون مجرد امتار احيانا او عدة كيلو ميترات فقط
الرد على: هل كانت المقاومة الفلسطينية لاسرائيل حماقة تاريخية؟ - Dr.xXxXx - 05-31-2011
الزميل فضل، هل تؤمن حقاً بامكانية اقامة دولة ذات سيادة مستقلة بحدود 1967؟؟؟ عاصمتها القدس الشرقية، ولديها امكانية استيعاب فلسطينيي المهجر لحقهم الطبيعي بالعودة، والتعامل مع اسرائيل بمنطلق دولة مقابل دولة، وليس بالتمرغ تحت الاقدام؟؟ (حتى لو اعتبرت هذه المرحلة انتقالية فقط).
لنفرض جدلاً ان كل ذلك ممكن الحدوث (رغم اني استبعده كلياً)، فهل برأيك ستسمح اسرائيل بكيان بهذه الخطورة؟؟
هذا هو السبب في مداخلتي السابقة، فنحن لا نأخذ بالحسبان وجود اسرائيل ونتعامل وكأن المشكلة من الطرف الفلسطيني فقط