+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: حوار بين سني و شيعي عن ( الحمار الناطق ) (/showthread.php?tid=43937)
RE: حوار بين سني و شيعي عن ( الحمار الناطق ) - الفكر الحر - 06-25-2011
(06-25-2011, 06:04 PM)ع كتب: فحتى لو كان لها سند فمن حق اى انسان يصدق او لا يصدق و لن تقوم الدنيا او تقعد من اجل تصديق او انكار رواية ليس لها سند و لا تمس بالعقائد او اصول الدين .شكرا للخلاصة , وشكرا للجميع ...,
فعلا العقل زينة
RE: حوار بين سني و شيعي عن ( الحمار الناطق ) - البحث عن الحقيقة - 06-25-2011
(06-25-2011, 06:04 PM)على نور الله كتب: الزميلة البحث عن الحقيقة
هل انا تطرقت فى سؤالى لللغات ؟؟؟؟؟
انا اتكلم عن النطق و الكلام
و الجواب عن تطور اللغات.
هذا اولا
اما ثانيا
فتطوير الانسان لنفسه بحيث يتكلم لوحده مستحيل كما وضحت فى المقدمة قبل طرح السؤال لان الانسان كلما نما و كبر , ضؤلت امكانية تعلمه للكلام و النطق , و من المنتظر ان يهتم بهذا التطوير او تنفيذه انسان بالغ و ليس طفل , فان كان النمو و البلوغ يفاقم مشكلة التعلم و يقلل من امكانياتها , اذا الاعتماد على الانسان لوحده غير ممكن .
ثالثا : كيف سينطق و يتكلم ان كان لا يعلم بوجود شئ اسمه كلام اصلا
و ان تغاضينا عن ذلك و اعتبرنا انه طور اسلوبا فيزيولوجيا للتواصل لم يكن يعلم عنه شيئا , فلماذا لا يواصل تطوره باكتشاف فيزيولوجى اكثر تطورا من الكلام للتواصل , مع مقارنة انه اليوم اكثر علما و تطورا من الانسان القديم المتخلف الجاهل
فهل المتخلف الجاهل استطاع ما لا يقدر عليه المتطور المتعلم المكتشف لنفسه و للعالم من حوله .
رابعا : جواب الزميل بنى ادم كان هو ان طلب منى البحث فى غوغل و احالتى الى روابط و مواقع .
انا اريد جوابا عن سؤالى
و ليس اى جواب و السلام
تحياتى
الحيوانات تنطق و الحشرات تنطق و حتى الابكم الذي لا يسمع ينطق ...و لكن نطقه غير مفهوم لانه لم يسمع من البشر كيفية النطق الصحيح
و كذلك الانسان في العصر الحجري كان ينطق بطريقة غير مفهومة مثل الحيوانات الذي تطور منها
و ظلت هذه الحروف الغير مفهومة التي ينطقها تتطور شيئا فشيئا حتى وصلت لما هي عليه الآن
و التطور بعد ذلك تشعب الى لغات من بقعة الى اخرى
لو أن الانسان تعلم الكلام من آدم لكانوا البشر اجمعين يتحدثون بنفس طريقته و نفس لغته
هل العصافير تعلمت من ادم كيف تغرد ؟
هل الحمار تعلم من ادم النهيق ؟
من علم بقية الكائنات الحية الكلام ؟ ألم تسأل نفسك هذا السؤال؟
أنا لا اريد ان احيد عن النقاش و اقول لك ان هناك حيوانات تعايشت مع الانسان ..
ولانها ذكية بطبيعتها استطاعت ان تنطق بعضا من كلماتنا .. فعلى سبيل المثال لدى جارتنا هر يستطيع ان يقول لك ان حاولت لمسه .. ( اوعى ) و بامكانه أن يقول ايضا بضع كلمات بسيطة .
الدينيين يعتبرون ذلك لبسا من الشيطان او معجزة ... أما لو نظرت للامر بمنظور علمي فستجد ان ذلك ممكنا خاصة و ان هذا القط لم يتعايش مع قططا اخرى بل هو منذ ولادته و هو حبيس المنزل
و يعيش مع جارتنا تلك التي تحدثه ليلا نهارا .. ومع ذلك و بالرغم من انه لم يتعلم النونوه من قططا اخرى الا انه يستطيع ان ينونو و بالرغم من انه يعيش ليلا نهارا مع هذه المرأة الا انه لا يستطيع سوى النطق ببضع كلمات .
الخلاصة
الانسان نطق من تلقاء نفسه لانه بحاجة الى ذلك كما وضح الزميل كايروس
مثلما تخلص من فضلاته من طلقاء نفسه عبر الجهاز الاخراجي
لانه بحاجة الى ان يخلص جسمه من السموم...
هل علمت طفلك بعد ولادته كيف يقضي حاجته ..هل قد شاهد احدا يفعل ذلك ومن ثم قلده؟!!!!
عندما يتألم هل علمته كيف يعبر عن ألمه بالبكاء .. !!!
أم انه يفعل ذلك من تلقاء نفسه لانه بحاجه الى وسيلة يعبر بها عن حاجته لامر معين ؟
و كذلك الانسان في العصر الحجري كان ينطق بطريقة غير مفهومة مثل الحيوانات الذي تطور منها
و ظلت هذه الحروف الغير مفهومة التي ينطقها تتطور شيئا فشيئا حتى وصلت لما هي عليه الآن
و التطور بعد ذلك تشعب الى لغات من بقعة الى اخرى
لو أن الانسان تعلم الكلام من آدم لكانوا البشر اجمعين يتحدثون بنفس طريقته و نفس لغته
هل العصافير تعلمت من ادم كيف تغرد ؟
هل الحمار تعلم من ادم النهيق ؟
من علم بقية الكائنات الحية الكلام ؟ ألم تسأل نفسك هذا السؤال؟
أنا لا اريد ان احيد عن النقاش و اقول لك ان هناك حيوانات تعايشت مع الانسان ..
ولانها ذكية بطبيعتها استطاعت ان تنطق بعضا من كلماتنا .. فعلى سبيل المثال لدى جارتنا هر يستطيع ان يقول لك ان حاولت لمسه .. ( اوعى ) و بامكانه أن يقول ايضا بضع كلمات بسيطة .
الدينيين يعتبرون ذلك لبسا من الشيطان او معجزة ... أما لو نظرت للامر بمنظور علمي فستجد ان ذلك ممكنا خاصة و ان هذا القط لم يتعايش مع قططا اخرى بل هو منذ ولادته و هو حبيس المنزل
و يعيش مع جارتنا تلك التي تحدثه ليلا نهارا .. ومع ذلك و بالرغم من انه لم يتعلم النونوه من قططا اخرى الا انه يستطيع ان ينونو و بالرغم من انه يعيش ليلا نهارا مع هذه المرأة الا انه لا يستطيع سوى النطق ببضع كلمات .
الخلاصة
الانسان نطق من تلقاء نفسه لانه بحاجة الى ذلك كما وضح الزميل كايروس
مثلما تخلص من فضلاته من طلقاء نفسه عبر الجهاز الاخراجي
لانه بحاجة الى ان يخلص جسمه من السموم...
هل علمت طفلك بعد ولادته كيف يقضي حاجته ..هل قد شاهد احدا يفعل ذلك ومن ثم قلده؟!!!!
عندما يتألم هل علمته كيف يعبر عن ألمه بالبكاء .. !!!
أم انه يفعل ذلك من تلقاء نفسه لانه بحاجه الى وسيلة يعبر بها عن حاجته لامر معين ؟
RE: حوار بين سني و شيعي عن ( الحمار الناطق ) - على نور الله - 06-25-2011
الزميلة البحث عن حقيقة
اولا : الحيوانات لا تنطق بل تصدر اصواتا , اصدار الصوت ليس نطقا , حتى الاخرس يصدر صوتا و لكنه لا ينطق و هذا مثال جيد جدا , نعم , الاخرس يصدر صوتا و لكنه لا ينطق , و من غير تشبيه كذلك الحيوانات تصدر اصواتا و ليست ناطقة , الالة الموسيقية ايضا تصدر صوتا و لكن لا تنطق .
ثانيا: تفضلت بالقول :
..................
و ظلت هذه الحروف الغير مفهومة التي ينطقها تتطور شيئا فشيئا حتى وصلت لما هي عليه الآن
...................
الجواب:
الحيوان ليس عنده حروف , الحروف هى نتيجة النطق البشرى , يعنى النطق هو الذى يشكل الحروف و ليس العكس .
اما بالنسبة للغات فلا اختلف معك بانها تطورت و تغيرت و هذا شئ مشهود و ملموس و نستطيع مشاهدته فى كل لغة فى العالم كيف تتغير و تكاد تصل الى درجة غير مفهومة من اللغة الاصلية , فتخيلى رجل عربى من الف سنة لو سمع لغتنا العربية العامية فانه لن يفهم شيئا منها .
اما مقارنة النطق بافعال غرائزية عند البشر فهذه مقارنة غير صحيحة , لانك قارنتى بين افعال غرائزية لا تحتاج لتعلم من احد , بينما النطق لا يمكن ان يتعلمه الانسان دون ان يسمع من الاخرين و يتعلم منهم .
على كل حال
هذا ما عندى و قناعتى , فان لم تقتنع بذلك فهذا امر يخصك و يعود اليك و احترم قناعتك.
بس ما ارجوه منك , و هو السبب الذى حذى بنا لهذا الموضوع , هو ان تحترمى رايى ايضا و قناعتى فى ذلك , لاننى شرحت لك الان ان قناعتى ليست مبنية على موروث عقائدى كما حاول احد الزملاء ان يصور ذلك بل على منهج علمى و استدلالى معتبر .
الرد على: حوار بين سني و شيعي عن ( الحمار الناطق ) - حائر حر - 06-26-2011
اخ علي افترض التالي
ان هناك اب وام فقدوا القدرة على الكلام وعاشوا بشكل منعزل في غابة او جزيرة وجاءهم اولاد ولا يوجد اي شخص على الجزيرة
كيف سيتواصل افراد الاسرة معا , من المؤكد انهم سيتواصلون بالهمهات والاشارات وستبقى تلك هي لغة التواصل على مدى اجيال في حالة استمرار النسل ومع الوقت ستتحول الهمهمات والاشارات الى كلمات بسيطة جدا تلائم الاصوات الصادرة من الطبيعة التي يسمعونها
وعلى مدى الاف السنين سيتم تكوين لغة خاصة بافراد القبيلة ويتم تعليمها لاي فرد جديد في القبيلة وطبعا ستتحول الى الشكل الحالي من اللغة بعد عشرات الالاف من السنين.
عامل الزمن مهم جدا في تشكيل اللغة ومن الخطأ افتراض ان اللغة تم تعليمها بشكلها الحالي للانسان الاول .
صدقني بقليل من التفكير فان منطق التطور في اللغة يبدو قابلا للتصديق اكثر من منطق تعليم اللغة للانسان الاول
RE: حوار بين سني و شيعي عن ( الحمار الناطق ) - على نور الله - 06-26-2011
الاخ حائر حر
فى افتراضك هذا لن يحدث ما تفضلت به
لن يستطيع ابناء هذان الاخرسان الكلام ابدا و لن يستطيعوا تكوين كلمة واحدة , مستحيل علميا .
الانسان يتعلم الكلام و النطق فى الطفولة , و كلما كبر دون تعلم النطق فان فرصته فى التعلم تتضاءل , يعنى حتى لو جاء رجل ناطق ليعلم هؤلاء الابناء البالغين الكلام و يسمعهم اياه , فان الكبار لن يتعلموا , و لكن صغارهم من الاطفال سيتعلمون اذا سمعوا من رجل ناطق .
يا عزيزى
هذا المولود على الجزيرة لابوين اخرسين , لن يعرف ان هناك شئ اسمه الكلام , و فرصة تعلم اولاده دون السماع من متكلم ستكون اقل من فرصة ابيهم و هكذا.
طيب اوكى
انت انسان تتكلم و تسمع و تعرف ما هو الكلام
جرب اختراع حرف جديد لا تعرفه الناس ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ستجد ان الامر صعب جدا ان لم يكن مستحيلا , و فرصتك اعظم من فرصة الانسان القديم الجاهل لدرجة متقاربة من القرد على افتراض صحة الداروينية , كما انك تعرف الحروف و الكلام , بينما الانسان القديم بحسب النظرية لا يعرف الكلام
مرة اخرى اكرر
الكلام او النطق لا يحصل الا بالتعلم و السمع
فمن علم اول انسان تكلم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
RE: حوار بين سني و شيعي عن ( الحمار الناطق ) - Kairos - 06-26-2011
(06-25-2011, 06:04 PM)على نور الله كتب: الزميلة البحث عن الحقيقة
هل انا تطرقت فى سؤالى لللغات ؟؟؟؟؟
انا اتكلم عن النطق و الكلام
و الجواب عن تطور اللغات.
هذا اولا
اما ثانيا
فتطوير الانسان لنفسه بحيث يتكلم لوحده مستحيل كما وضحت فى المقدمة قبل طرح السؤال لان الانسان كلما نما و كبر , ضؤلت امكانية تعلمه للكلام و النطق , و من المنتظر ان يهتم بهذا التطوير او تنفيذه انسان بالغ و ليس طفل , فان كان النمو و البلوغ يفاقم مشكلة التعلم و يقلل من امكانياتها , اذا الاعتماد على الانسان لوحده غير ممكن .
ثالثا : كيف سينطق و يتكلم ان كان لا يعلم بوجود شئ اسمه كلام اصلا
و ان تغاضينا عن ذلك و اعتبرنا انه طور اسلوبا فيزيولوجيا للتواصل لم يكن يعلم عنه شيئا , فلماذا لا يواصل تطوره باكتشاف فيزيولوجى اكثر تطورا من الكلام للتواصل , مع مقارنة انه اليوم اكثر علما و تطورا من الانسان القديم المتخلف الجاهل
فهل المتخلف الجاهل استطاع ما لا يقدر عليه المتطور المتعلم المكتشف لنفسه و للعالم من حوله .
رابعا : جواب الزميل بنى ادم كان هو ان طلب منى البحث فى غوغل و احالتى الى روابط و مواقع .
انا اريد جوابا عن سؤالى
و ليس اى جواب و السلام
تحياتى
سلام اخي علي كيف حالك؟
تعقيباً على ما اوردته وبالأخص النقطة الثالثة، اريدك ان تتخيل معي، لماذا قام الفرعوني والبابلي القديم، بإبتكار شيء ما تعلمه من احد وما ورثه عن احد، بل طوره ووضعه قيد البحث والتطوير— أنا اقصد هنا الرياضيات الهندسية...
هل تعلم الإنسان الجيومتري من احد؟ لا اضطر الى ابتكارها، لأنه احتاج الى استصلاح الأراضي وتقسيمها، وهذه الحاجة ما كانت موجودة للإنسان البدائي.
ما اريد قوله هو بأن التأقلم يكون من الحاجة، وإذا ما عاينت نفسك ستجد أنك تعيش التطور دون ان تدرك: عقلك هو بحد ذاته مثال صارخ على التطور.
لماذا تريد لدى استيقاظك كل صباح ان يمر نهارك وتتعلم شيئاً جديداً، ان تلتقي بوجوه جديدة، ان تعرف اكثر؟
لماذا الروتين يقتلنا نفسياً ويشعرنا بالضيق؟ لو كنا كاملين لما اكترثنا لكل هذه الأمور، لأننا لا نحتاجها، فهي لدينا... لكننا لسنا كاملين، لذلك نحتاج الى ان نتطور ابدياً.
وسأعطيك مثلاً فيزيولوجياً: لماذا نسمن؟ لماذا اجسادنا تخزن الدهون؟ وحتى عندما تأتي حاجتها، تستمر بتخزين الدهون تباعاً وتباعاً؟
لأن اسلافنا القدماء —اقصد هنا المجتمعات الأولى، الصيادون والمزارعون... وحتى الحجريون—، ما كان بإستطاعتهم الأكل كل يوم، فما كان بإمكانهم الإصطياد يومياً، فإضطرت اجسامهم الى التأقلم مع الجوع ومحافظة على الحياة، فأضحت اجسامهم تخزن الدهون احتياطاً للأيام الجحاف حيث لا طعام، الدهون للجسم هي كميات من الطعام مخزنة للأيام الصعبة.
هذا في ما مضى، لكن الأن وفي القرون الأخيرة بات الإنسان قادرٌ على الإتيان بطعامه يومياً، وبالتالي هذه الخاصية ستزول تدريجياً ما دمنا في حالة "راحة" و"حالة مؤاتية للحياة" وليس هناك من خطر على حياة الإنسان.
الزائدة التي في طرف المصران، التي باتت "زائدة" اتعرف ما كان عملها؟
هذه كانت عضو كامل يقوم بمعالجة الخضراوات والحشائش، ذاك لأن اسلافنا كانوا، كما سبق وقلت، غير قادرين على اصطياد اللحم يومياً، فكانوا يضطرون لأكل الكثير من الحشائش، الزائدة كانت وظيفتها معالجة الكميات الضخمة من الحشائش. لأكن الأن باتت حميتنا الغذائية منتظمة وموزونة، فباتت هذه القطعة من الجسم "زائدة" ولسنا بحاجة لها، فسنستغني عنها.
واجه المرآة اقترب وافتح احدى عينيك، ستجد بأنك تملك جفنٌ ثالث صغير، قد تقلص مع مرور السنين، هذا نفس الجفن الذي تملكه القطط والعصافير...
في المحصلة ما اريد قوله هو ان التطور حقيقة تعيشها، وموجودة، اذا ما امعنت النظر وفكرت وبحثت ملياً ستجد ان ضالتك لديك. والعقل هو اجمل مثال على التطور الأبدي.
واريد منك في النهاية ان تفكر في هذا السؤال: "اذا الإنسان كما قيل لي كامل فيزيولوجياً —على الأقل—، فلماذا نقوم بالإنتقاص منه —اقصد الختان؟!...
تحياتي لك،
RE: حوار بين سني و شيعي عن ( الحمار الناطق ) - على نور الله - 06-26-2011
اخى العزيز كايروس , اهلا و سهلا , لى عتب عليك , و هو قلة ظهورك فى المنتدى , و امتاعنا و افادتنا بطرحك الجميل الراقى .
للاسف مقارناتكم ليست فى محلها , لاننى قدمت لكم ما هى العلة فى عدم امكانية تقبل مسالة اختراع الانسان للنطق بحروف بدائية ثم تطويرها الى كلمات و هكذا ..... الخ
الواقع العلمى يرفض هذا المنهج , لان الكلام لا يمكن ان يخترع , الكلام و النطق بالتعلم فقط لا غير ,
و مخترع النطق فى افتراضك نتفق انا و انت انه ليس طفلا بل بالغا , المشكلة ان الواقع العلمى يدل ان تعلم النطق فى الصغر و مع النمو و الكبر تتلاشى قدرة الانسان على تعلم النطق و تتضاءل فرصة تعليمه بعلاقة عكسية مع نموه , فان كان تعلم النطق مستحيل او صعب جدا , فان اختراع النطق مستحيل , لان تعلم النطق اسهل من اختراعه , فمحاولات تعليم اشخاص بالغين تم العثور عليهم فى مناطق منعزلة و لا ينطقون باءت بالفشل , و لو انهم تعلموا بضع كلمات تنطق باسلوب خاطئ فان العلماء عدوا ذلك انجازا ضخما .
من هنا اوضح لك بانه لا مقارنة بين ما تفضلت به من علوم و خاصية النطق .
ملاحظة : من روايات عن اهل البيت عليهم السلام فان العلوم التى بين ايدينا اتى بها الانبياء , حتى الكتابة و القراءة علوم اتى بها الانبياء من الله و علموها للناس .
و لكن طبعا فى حوارى معكم انطلق من مفهوم عام متفق عليه ى علاقة له بالدين و الايمان .
تحياتى الاخوية
RE: حوار بين سني و شيعي عن ( الحمار الناطق ) - طريف سردست - 06-27-2011
(06-19-2011, 06:44 PM)على نور الله كتب: الحمار من خلق الله , خلقه الله و سخره للانسان , و ان شاء انطقه و ان شاء اخرسه .
ليس عندنا اشكال مع الحمار فهو مخلوق هكذا و ليس فيه ما يعيبه .
الاشكال هو مع الانسان الذى كرمه الله فخلقه انسانا باحسن تقويم , و لكنه كفر بالله و هبط الى مستوى اقل من الحمار , و تبنى نظرية داروين التى اعلن فيها انه اقل من الحمار و وصف نفسه و اصله بدرجة تجعل الحمار يفرد صدره فخرا على هذا البغل الذى يدعى ان اصله قردا .
(وَلاَ تَسُبُّواْ الَّذِينَ يَدْعُونَ مِن دُونِ اللّهِ فَيَسُبُّواْ اللّهَ عَدْوًا بِغَيْرِ عِلْمٍ)
ولذلك إذا كنت على نور الله، كما تدعي، احترم نفسك وحافظ على جلالة هذا النور الذي تخبئ قذاراتك خلفه وتستغله وتلوثه بوحل السياسة والايديولوجية انت وحزبك ووليك الفقيه. انصحك اما تحاور على اساس الاحترام والقبول والتعايش او تتلقى القندرة نفسها على رأسك ولن يحميك نور الله الذي تتستر به والذي من الواضح انك لاتقيم له وزنا ولاتحترم له حصانة الا بالقدر الذي يخدم مقاصدك الايديولوجية. إذا كان الاخر بغلا فلماذا يصدر النهيق عنك اذا؟
RE: حوار بين سني و شيعي عن ( الحمار الناطق ) - على نور الله - 06-27-2011
طريف سردست :
راجع لمن وجهت كلامى ستجده موجها الى شخص لا ينفع معه الا هذا الاسلوب و هو البادئ بالاستفزازو التهجم على دينى .
و شتيمتك لى ساتغاضى عنها و ارجو عدم التكرار
RE: حوار بين سني و شيعي عن ( الحمار الناطق ) - الفكر الحر - 06-27-2011
(06-27-2011, 12:45 PM)ع كتب: التهجم على دينى .كلمة ( دين ) ما هي سوى مجرد إيديولوجيا
فاذا كان هذا الدين دمار للبشرية فعليهم مكافحته !
راجع المواقع الشيعية الرسمية وما تذكره عن السنة والصوفية والاباضية فما بالك بغيرهم !
فهنا مسموح لك انتقاد الالحاد وكل النظريات وكل الاديان , ولكن تحاول ان تصنع هالة من القداسة لمذهبك !
وشكرا للجميع ...,