+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: ما رأيكم بهذا ؟ (/showthread.php?tid=44560)
RE: ما رأيكم بهذا ؟ - حسن سلمان - 09-14-2011
(09-08-2011, 01:23 AM)مسلم كتب: باختصار شديد:
الله موجود , إذا لا يوجد عدم
العدم يفترض عدم وجود الإله حتى يستقيم الأمر , فوجود الإله ينفي وجود العدم لأن الله خلق كل شيء بقوته وقوته ليست عدما بل هي وجود وبالتالي فالوجود اتى من وجود وليس من عدم.
بانتظار رد الزميل نايف.
(09-08-2011, 02:53 AM)Kairos كتب:(09-07-2011, 10:09 PM)حسن سلمان كتب:(08-04-2011, 09:29 AM)نبيل حاجي نائف كتب: ما رأيكم بهذا ؟
لقد كانوا في ذلك , يعتمدون في تفكيرهم وبناء أحكامهم ومعارفهم على السببية " لكل وضع أو شيء سبب أو مسبب وأصل صنع منه , ولا يمكن أن يوجد من العدم .
وهذا يناقض قضية الخلق من العدم التي منحت للخالق الذي يوجد الأشياء من العدم , ومع ذلك قبلوا بذلك .
السببية لا تناقض الإيجاد من العدم
ضع برهانك بصورة منطقية على هيئة مقدمات ونتائح
من فضلك
ودمتم ...
Ex nihilo nihili fit
لا يخرج من العدم سوى العدم.
الإيجاد من العدم يتناقض مع مبدأ حفظ الطاقة والمادة.
وكما أشار الزميل مسلم، إن وجود الله ينفي وجود العدم، وبالتالي ما وصلنا كان ملفق؛ أي انه لم نوجَد، بل كنا موجودين، ولسنا بحاجة لموجِد.
وجودنا بحد ذاته ينفي وجود الله —لا يؤكده كما يظن ائمة الضلال.
اذا كان الإيمان بوجود خالق من الأساس يتضمن الإيمان بشيء خارق لقوانين الطبيعة في وجوده ، فكيف تطبق قوانين الطبيعة - وهو خالق القوانين - على أفعاله ؟؟ وتقول قانون حفظ الطاقة ينافي ذلك ؟؟
RE: ما رأيكم بهذا ؟ - نبيل حاجي نائف - 09-15-2011
سلام وتحية للأستاذ حسن سلمان , وإلى كل المشاركين
إنني عندما طرحت الموضوع كنت أهدف أولاً إلى بحث كيف نشأ مفهوم الله لدينا , ماهي العوامل والظروف الفكرية , والاجتماعية ( التشريع والأخلاق وتنظيم العلاقات الاجتماعية) والنفسية ( حل مشكلت الموت وفناء الروح أو النفس )التي أدت لنشوء مفهوم الألهة ومن ثمن توحيدها في أله واحد ونشوء الأديان و بشكل مختصر . سوف أكتب موضوع مفصل عن هذا
1 - إن أهم العوامل هو طريقة تفكيرنا التي نتعامل بها مع ظروف وأوضاع حياتنا التي نعيشها .
أننا نعتمد بشكل أساسي على السببية البسيطة والتي تعتمد على اللغة التي اكتسبناها , فهي تعتمد على( الفعل والفاعل والمفعول به أوالنتيجة ) , يمكنك العودة لمقالاتي عن السببية والتناقض السببي للإيضاح .
فنحن نسعى للفهم ما نتعرض له بواسطة فهم الأسباب , وهذا من أجل التحكم بها وتحقيق رغباتنا .
وطريقة تفكيرنا لا تسمح لنا فهم اللاتناهي في الأسباب , فيجب علينا تحديد نقطة نبدأمنها التفكير السببي الذي نعتمده .
إننا عندما اعتمدنا مرجع الأسباب هو الله لحل اللاتناهي كانت عمليتنا غير مجدية .
لقد ظهرت مشكلتان في طرحي :
الأولى تحديد مفهوم الخلق , فقد ظهر أنه غير دقيق فهو يستعمل للخلق من العدم ويستعمل بمفهوم الصنع أيضاَ كما ظهر في الآيات القرأنية .
الثانية تحديد مفهوم الوجود ومفهوم العدم , وهذا أمر هام جداً . أنني أعتمد مفهوم الوجود الفيزيائي ,الذي يحدد وجود الشيء بوجود وحصول تأثيراته على أشياء أخرى وبانتهاء تأثيراته ينتهي وجوده بالنسبه لها , يمكنك العودة لمقالي عن " الوجودالموضوعي والوجود الذاتي " فهو هام .
فالعدم والوجود نسبيان وهما موجودان معاً .
RE: ما رأيكم بهذا ؟ - القيس عون - 09-15-2011
{أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ }الطور35
{هُوَ اللَّهُ الْخَالِقُ الْبَارِئُ الْمُصَوِّرُ لَهُ الْأَسْمَاء الْحُسْنَى يُسَبِّحُ لَهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَهُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ }الحشر24
{ذَلِكُمُ اللّهُ رَبُّكُمْ لا إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ خَالِقُ كُلِّ شَيْءٍ فَاعْبُدُوهُ وَهُوَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ وَكِيلٌ }الأنعام102
{اللَّهُ خَالِقُ كُلِّ شَيْءٍ وَهُوَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ وَكِيلٌ }الزمر62
{ذَلِكُمُ اللَّهُ رَبُّكُمْ خَالِقُ كُلِّ شَيْءٍ لَّا إِلَهَ إِلَّا هُوَ فَأَنَّى تُؤْفَكُونَ }غافر62
الرد على: ما رأيكم بهذا ؟ - ATmaCA - 09-16-2011
(08-10-2011, 12:46 PM)مسلم كتب: اتفق مع الزميل نايف
ولقد ذكرت هذه النقطة في صفحتي عن التناقضات المنطقية والتي لم يجب عليها أحد لتناقضها الواضح , فقلت وقتها أن وجود الله ينفي وجود العدم ولا معنى للخلق من عدم فالله موجود إذا فالخلق كان من وجود سابق وليس من عدم.
العدم هو غياب للمادة والطاقة وليس غياب لله تعالى لان الله تعالى لانعرف ماهيته ولو كان قال عن نفسه انه طاقة او مادة لكان كلامك صحيحا اما انه ليس كمثله شىء لا مادة ولا طاقة فاذا العدم هو غياب للاثنين وليس غير ذلك اما الله تعالى فهو خلاف ذلك .
اما السببية والتى هى اصل الموضوع فالخطأ ايضا انه كلام غير ملزم للمتدين .. فنعم نحن نقول ان لكل شىء سبب وهذا ما ثبت ايضا بالتجربة فى حياتنا المادية .. ولكن نقول ايضا ان الله يخلق من العدم بدون سبب والملحد يرى ان هذا تناقض وهذا ليس تناقضا إلا لو تريد ان تقول ان الله تعالى مادة او ان قدراته محدودة بحد وهذا الكلام غير ملزم للمتدين لانه يرى ان الله على كل شىء قدير .. بعكس المادة فهى تحتاج لسبب وهذا الاحتياج دليل على وجود الله تعالى الذى خلقها ..
ولا يوجد تناقض منطقى ولا اى شىء .. التناقض المنطقى الحقيقى هو الايمان بالتجربة باحتياج المادة لسبب وفى نفس الوقت نفى ذلك والايمان انها لاسبب لها ..
الرد على: ما رأيكم بهذا ؟ - مسلم - 09-16-2011
الزميل اتماكا
وجود الله ينفي وجود العدم
العدم معناه عدم وجود اي شي , حتى الله ذاته يجب ألا يكون موجودا حتى يكون هناك عدم .
الأمر لا يحتاج لألاعيب لفظية.
RE: ما رأيكم بهذا ؟ - Kairos - 09-16-2011
(09-14-2011, 09:24 PM)حسن سلمان كتب: اذا كان الإيمان بوجود خالق من الأساس يتضمن الإيمان بشيء خارق لقوانين الطبيعة في وجوده ، فكيف تطبق قوانين الطبيعة - وهو خالق القوانين - على أفعاله ؟؟ وتقول قانون حفظ الطاقة ينافي ذلك ؟؟
لا زميلنا،
دعني اسهل عليك الموضوع، واريك أنه لا يوجد شيء خارق للطبيعة بكلام الله نفسه:
وَالْمَلَكُ عَلَىٰ أَرْجَائِهَا وَيَحْمِلُ عَرْشَ رَبِّكَ فَوْقَهُمْ يَوْمَئِذٍ ثَمَانِيَةٌ ﴿الحاقة: ١٧﴾
عرش ربك يحمله ثمانية، أي أن هنالك ملائكة يرفعون العرش فوق اكتافهم —أو ما شابه—؛ لكي يُرفَع الشيء، أي يُحمل، فهذا يعني أنّ للشيء، شكل، وحجم ووزن وثِقَل. بالتالي عرش ربك له ثِقَل ووزن، أي هنالك ما يشده إلى الأسفل —فليكن هذا الأسفل أي شيء تريده، ماء، أرض، دخان الخ—، وبالتالي ما يشده إلى الأسفل وما يجعل الملائكة —ثمانية منهم— يأتوا ليتعاضدوا لرفعه، ما هو إلا الجاذبية.
إذاً، وبحسب كلام الله نفسه، حتى الله عاجز على أن يخرج خارج قوانين الطبيعة.
وهذا ما علمنا إياه الفلاسفة والعلماء العظام: حتى الآلهة تخضع لقوانين الكون؛ نقطة ع السطر.
والسلام،
RE: ما رأيكم بهذا ؟ - القيس عون - 09-17-2011
(09-16-2011, 04:14 PM)Kairos كتب:(09-14-2011, 09:24 PM)حسن سلمان كتب: اذا كان الإيمان بوجود خالق من الأساس يتضمن الإيمان بشيء خارق لقوانين الطبيعة في وجوده ، فكيف تطبق قوانين الطبيعة - وهو خالق القوانين - على أفعاله ؟؟ وتقول قانون حفظ الطاقة ينافي ذلك ؟؟
لا زميلنا،
دعني اسهل عليك الموضوع، واريك أنه لا يوجد شيء خارق للطبيعة بكلام الله نفسه:
وَالْمَلَكُ عَلَىٰ أَرْجَائِهَا وَيَحْمِلُ عَرْشَ رَبِّكَ فَوْقَهُمْ يَوْمَئِذٍ ثَمَانِيَةٌ ﴿الحاقة: ١٧﴾
عرش ربك يحمله ثمانية، أي أن هنالك ملائكة يرفعون العرش فوق اكتافهم —أو ما شابه—؛ لكي يُرفَع الشيء، أي يُحمل، فهذا يعني أنّ للشيء، شكل، وحجم ووزن وثِقَل. بالتالي عرش ربك له ثِقَل ووزن، أي هنالك ما يشده إلى الأسفل —فليكن هذا الأسفل أي شيء تريده، ماء، أرض، دخان الخ—، وبالتالي ما يشده إلى الأسفل وما يجعل الملائكة —ثمانية منهم— يأتوا ليتعاضدوا لرفعه، ما هو إلا الجاذبية.
إذاً، وبحسب كلام الله نفسه، حتى الله عاجز على أن يخرج خارج قوانين الطبيعة.
وهذا ما علمنا إياه الفلاسفة والعلماء العظام: حتى الآلهة تخضع لقوانين الكون؛ نقطة ع السطر.
والسلام،
يا يا عزيزي ابقى في النص و لا تخرج عنه الى غيره تقول
اقتباس:أي أن هنالك ملائكة يرفعون العرش فوق اكتافهم —أو ما شابه—؛ لكي يُرفَع الشيء،و الاية قالت "" يحملُ "" وما قالت يرفع كما تقول
و الرفع هو غير الحمل ......... فهل تقول للمراة الحامل ترفع جنين في رحمها ؟؟
اعرف ماذا تقول عن الحامل ثم سوف تعرف (( يحمل عرش ربك ))
و تحية
RE: ما رأيكم بهذا ؟ - ATmaCA - 09-17-2011
(09-16-2011, 03:21 PM)مسلم كتب: حتى الله ذاته يجب ألا يكون موجودا حتى يكون هناك عدم .وما يدريك انت بماهية الله حتى تتصور ان له وجود مادى غيابه يدل على العدم المطلق ؟؟؟
الأمر لا يحتاج لألاعيب لفظية.
(09-16-2011, 04:14 PM)Kairos كتب: لا زميلنا،
دعني اسهل عليك الموضوع، واريك أنه لا يوجد شيء خارق للطبيعة بكلام الله نفسه:
وَالْمَلَكُ عَلَىٰ أَرْجَائِهَا وَيَحْمِلُ عَرْشَ رَبِّكَ فَوْقَهُمْ يَوْمَئِذٍ ثَمَانِيَةٌ ﴿الحاقة: ١٧﴾
عرش ربك يحمله ثمانية، أي أن هنالك ملائكة يرفعون العرش فوق اكتافهم —أو ما شابه—؛ لكي يُرفَع الشيء، أي يُحمل، فهذا يعني أنّ للشيء، شكل، وحجم ووزن وثِقَل. بالتالي عرش ربك له ثِقَل ووزن، أي هنالك ما يشده إلى الأسفل —فليكن هذا الأسفل أي شيء تريده، ماء، أرض، دخان الخ—، وبالتالي ما يشده إلى الأسفل وما يجعل الملائكة —ثمانية منهم— يأتوا ليتعاضدوا لرفعه، ما هو إلا الجاذبية.
إذاً، وبحسب كلام الله نفسه، حتى الله عاجز على أن يخرج خارج قوانين الطبيعة.
وهذا ما علمنا إياه الفلاسفة والعلماء العظام: حتى الآلهة تخضع لقوانين الكون؛ نقطة ع السطر.
والسلام،
هههههههههه لاتعليق وما علاقة عرش الله .. بالله تعالى ذاته ؟؟؟؟
هل عندما اقول "بيت الله" ستقول ان ما فى البيت يُطبق على الله تعالى ؟؟؟؟
لا تحاور فيما لاتفقه فيه !
RE: ما رأيكم بهذا ؟ - Kairos - 09-18-2011
(09-17-2011, 11:57 PM)ATmaCA كتب: هههههههههه لاتعليق وما علاقة عرش الله .. بالله تعالى ذاته ؟؟؟؟
هل عندما اقول "بيت الله" ستقول ان ما فى البيت يُطبق على الله تعالى ؟؟؟؟
لا تحاور فيما لاتفقه فيه !
هل هذا يسمى جواب؟ —لا، أنا افقه جيداً ما أقول: الرَّحْمَٰنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَىٰ ﴿طه: ٥﴾
الرحمن والعرش سوية؛ ما يُطبق على العرش يطبق على الرحمن الذي على العرش.
بما أننا نتكلم في المنطقيات اليك سؤال: هل العرش متناهي أم لامتناهي؟
الرد على: ما رأيكم بهذا ؟ - مسلم - 09-18-2011
إن لم يكن للإله مادة فهو غير موجود إذا فهو عدم والايمان به غير مطلوب .
فلا يوجد شيء في الوجود إلا وهو مكون من مادة , فإن كان الله ليس ماديا فهو خارج نطاق العقل البشري والايمان به حينئذ هو من العبث , فالعقل مطلوب منه الايمان بما يطيق وليس بما لا يطيق والإله إن كان هو فوق العدم حتى فإنه فوق طاقة العقل البشري .
حسب ما أعرف أن العدم هو عدم وجود أي شيء سواء كان مادة أم لم يكن , ومن المعلوم بان الله موجود أي أنه غير معدوم وبالتالي ما دام موجودا فلا وجود للعدم وهذه لا علاقة لها بماهية الإله , فمهما كانت ماهيته فهو ينفي وجود العدم .
العدم عكسه الوجود , والله موجود إذا فلا يوجد عدم.