+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: قضايا اجتماعيــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=60)
+--- الموضوع: لغات داخل اللغة العربية الواحدة وما هي من العربية التي نعرفها في شيء (/showthread.php?tid=4494)
RE: لغات داخل اللغة العربية الواحدة وما هي من العربية التي نعرفها في شيء - إبراهيم - 06-28-2009
اقتباس:ما هو معيار الفصاحة
ان كان هو الشعر
فكل المعلقات ليست قرشية
ولا اعرف شاعرا قرشيا
لعل قريش فيها سجع الكهان فكلام امية ابن ابي الصلت فيه شيء من سجع الكهان
مع ان بعض من طويتهم غير سليمة يريدون ان يجعلوا امية هذا ملفنا للرسول (ص) في بعض الايات
ولغة المعلقات لا تختلف كثيرا عن لغة القران
فهل شك المرحوم طه حسين في محله عندما قال بان الشعر الجاهلي منحول وضعه شعراء العصر العباسي لمناكفة الفرس الذين يفخرون على العرب بحضارة اعرق سابقة للاسلام
القران هو الذي حمل اللغة العربية الى الشام ومصر
ولولا القران ما انتشرت اللغة العربية
أخي الحبيب حميد الدين:
عاش من شافك يا رجل يا طيب وأدهشني كلامك أعلاه. ما تقوله هو عين ما أعتقده أنا كذلك.
تسأل سؤال خطير أو كما يقولون بالانكليزية the million dollar question.
ما هو معيار الفصاحة؟
صراحة عندما نقرأ شيشرو ولوكريس وكل الناس دي نجد أن لهم تعريف للفصاحة يختلف عن تعريفنا كعرب. وما أتمناه هو أن يأتي يوم ويكون للفصاحة في لغتنا تعريف جديد مختلف عما عهدنا من قبل لا يركن للسجع أو المحسنات البديعية والبيان اللفظي ولكن ينبع من التركيب نفسه.
والانتصار ل" لغة قريش" من وجهة نظري هو انتصار لما يعتبره البعض "اللسان المقدس" وكأن اللسان فيه مقدسات! ربما أنا مخطيء ولكني بصراحة لا أقتنع بتفوق لسان قريش على أي قبيلة من قبائل العرب.
فيه في مصر مصطلح عندنا اسمه "اللت والعجن". للأسف الفصاحة العربية أحيانا ينبثق تعريفها من اللت والعجن والتكرار. جرب أن تقول جملة بالعربية واسأل نفسك: كيف أقول هذا بالفرنسية وبعبارة موجزة؛ المختصر المفيد؟ ستجد أننا نحب الإطناب والتكرار والأوصاف إلخ.
رأيت مشاركتك فأحببت أن أدلي بدلوي ولا أقول كما تعرف أني أعرف الحقيقة ولكنها مجرد خطرات كما خطر ببالي.
اقتباس:لكن مسالة تقديس اللغة اي لغة اراها عنصرية مكروهة
بكل تأكيد أرى أنك صحيح مائة بالمائة.
تقديس اللغة هي نعرة سامية تجدها عند العبران وعند العرب.
العبران يقدسون لغتهم بشكل نرجسي ويتأففون لما يجدون في لغتهم اختراق آرامي لأنهم يؤمنون بتفوق العبرية على الآرامية وكأنه تم تمريغهم في التراب بوجود الآرامية في لغتهم. ولكن العبرية بالنسبة لهم "لشون قادوش" أي اللسان المقدس والعرب أولاد عم العبران ولا يختلفوا عنهم في شيء. نفس النعرات القبلية إياها.
اقتباس:من بين اسباب تخلف العالم العربي انكفاؤه على لغته واحتقاره للغات الاخرين ولذلك تجد علماؤنا هم البلوى التي اصبنا بها
أحزن كثيراً عندما أجد أصدقائي الأزهريين متفوقين ذهنياً بشكل جبار وبددوا كل هذه الطاقات على ألفية ابن مالك ولامية الشاطبي .... في حين كل هذا المجهود كان يمكن استخدامه لإتقان الفرنسية والأسبانية وفي ظرف شهر واحد لما أراه لديهم من عبقرية في حفظ كل هذه الأجزاء من لامية الشاطبي مثلاً ولكن بماذا تفيدهم والعالم الآن في زمن العولمة وإتقان لغتين وأكثر هو المطلوب....
RE: لغات داخل اللغة العربية الواحدة وما هي من العربية التي نعرفها في شيء - hamada-ali - 06-28-2009
اقتباس:في مصر مصطلح عندنا اسمه "اللت والعجن". للأسف الفصاحة العربية أحيانا ينبثق تعريفها من اللت والعجن والتكرار. جرب أن تقول جملة بالعربية واسأل نفسك: كيف أقول هذا بالفرنسية وبعبارة موجزة؛ المختصر المفيد؟ ستجد أننا نحب الإطناب والتكرار والأوصاف إلخ.اخي ابراهيم
لفت نظري هنا في كلامك تشابك معرفي كبير ,فما علاقه الفصاحه لكي تضعها في مقارنه مع الايجاز ؟ وهل يشترط لكي اكون فصيحا ان اكون موجزا او حتي العكس ؟
اخي ابراهيم .. اني ببساطه اراك تضيف من عندياتك معيار صارم للفصاحه لم اسمع به قط !
و رغم ذلك فهناك بلسان العرب من ايجاز ما يكفي و يفيض لاي باحث, و انا مندهش كيف انك لم تصادف سوي الاطناب في العربيه !
RE: لغات داخل اللغة العربية الواحدة وما هي من العربية التي نعرفها في شيء - Hameeduddin - 06-28-2009
أخ حمادة
قل لي بصراحة
هل تتقن لغة حية
لان ردك الموجز هنا مع انه موجز الا انك تنتصر للاطناب
لو اشتغلت على تنقيح النصوص المترجمة من العربية واليها لهالك ما تجده من كلام كثير دون فائدة
الجملة الفرنسية قصيرة وقصيرة جدا ، والجملة العربية مجرّة لا اول لها ولا اخر
التفصح العربي نشا بمعزل عن الاحتكاك بلغات اخرى
وعندما نزل القرآن انتشى العرب وقالوا ما لنا ولغة الاعاجم
ألا يقولون عن ارقى لغات العالم الحديث رطانة
وانظر فتوى ائمة السوء - في تعلم اللغات - الذين هم حجة علينا ويا ليتها حجة حضارية بل هم حجة على اننا اصفار وبراميل نفط لا تصلح لشيء سوى لايقادها ويا ريت اشتعلوا وانحرقوا وخلصونا من حماقاتهم ليتحرر الاسلام من غابائهم
تحياتي
RE: لغات داخل اللغة العربية الواحدة وما هي من العربية التي نعرفها في شيء - العلماني - 06-28-2009
لدي بعض الملاحظات على هذا الموضوع:
1) أعتقد بأن مقولة "قريش أفصح العرب" عبارة عن إنتاج "إسلامي متأخر"، لعبت في صياغته "عوامل سياسية " من أجل تثبيت "أولوية قريش" على غيرها من القبائل العربية كجسر إلى "أحقيتها بالخلافة".
عموماً، ما وصلنا من "الأدب الجاهلي" لا يجعل الفصاحة والبلاغة والإبداع في قريش مطلقاً. فعرب الجاهلية التي كانت تقدم الشعر والشعراء، كانت شبه مجمعة على تقدم أربعة من الشعراء على الآخرين (امرؤ القيس، النابغة، زهير، الأعشى - راجع: طبقات الشعراء، لابن سلام الجمحي-) لم يكن فيهم قرشي واحد.وبين هذا وذاك لم يكن "الفتى القتيل" قرشياً ولا كان من قريش كل من: لبيد، وعمرو بن كلثوم، وعنترة، والحارث بن حلزة، والشنفرى، وحاتم الطائي، وأبو صخر الهذلي، وعامر بن الطفيل الغنوي ... إلخ.
من ناحية أخرى فإن "الخطابة" أيضاً لم تكن في "قريش" إذا ما سمعنا كلام العرب القدماء وقدمنا "قس بن ساعدة الإيادي" و"سحبان وائل". فإن لم يكن في قريش "شعراء كبار" ولا "خطباء كبار" فكيف نحكم بتقدم "قريش" بالفصاحة على العرب؟ هل هو "بالقرآن الكريم"؟ ولكن "القرآن"، حسب إيمان المسلمين، هو كلام "الله" عز وعلا وليس كلام "محمد بن عبدالله القرشي".
2) لو قارنا "اللغة العربية" "باللغة الفرنسية" فلسوف نجد أن "العربية" تفضلها في "البيان والتبيين والسعة والعمق والرحابة" بل في "النطق والإملاء ورسم الكلمات" أيضاً (وهذا موضوع ضربنا له أمثلة كثيرة في مواضيع قديمة، ولكن ذاكرة النادي ضعيفة - كما يبدو -، وكلما جاء شخص جديد علينا أن نكرر الأسطوانة نفسها). أما لو أخذنا "الإيجاز" كمقياس، وهو ليس مقياساً إلا في "العلوم" دون "الآداب" وهيهات، فإن العرب مدحت "الإيجاز" وقدمته وتعوذت من "الإسهاب" وأخرته (على ما يخبرنا "الجاحظ" في "البيان والتبيين"). ولعل في حديث "معاوية مع صحار العبدي" (على ما يروي "أبو عثمان") ما ينفعنا هنا. فالرواية تذكر أن "معاوية بن أبي سفيان" سأل "صحار العبدي" عن تعريف "الإيجاز" عنده وعند قومه، فأجاب: هو أن نقول فلا نبطيء، ونرمي فلا نخطيء.
فأنكر "معاوية" كلامه قائلاً: أوهو كذلك يا "صحار"؟
فاستدرك "صحار" قائلاً: أقلني يا أمير المؤمنين، هو ألا نبطيء وألا نخطيء. (لاحظ كيف حذف فعل "نقول" و"نرمي" لاستيفاء "نبطيء" و"نخطيء" المعنى).
3) فضل "القرآن الكريم" على "اللغة العربية" ليس أكبر من فضل "اللغة العربية" على "القرآن الكريم". فكما ساعد "القرآن الكريم" على حفظ "العربية" وصونها وصيانتها، فإنه ما كان ليكون "بحلته الحالية" إلا من خلال "العربية". "فالضاد" هي "وعاء كلام الله" (عند المسلمين) و"كلام الله" كان محتاجاً إلى "وعاء" ما، وأغنته "العربية" عن الأوعية الأخرى. "فكلام الله" ما كان لينزل بهذه الصورة إلا من خلال العربية، وإن كان "القرآن" هو معجزة النبي الكبرى، فإن هذه المعجزة لم تتحقق إلا بفضل من "اللسان العربي" الذي توحد وأخذ صورته النهائية (خلا بعض الاستثناءات مثل: "ذو" طيء، و"الكسكسات والكشكشات" وما شاكلها في بعض لهجات القبائل الأخرى) في القرنين السابقين على الإسلام.
هنا، تبادر إلى ذهن المسلم القديم أن الله - تقدس اسمه وتبارك -، من خلال "اختيار العربية كوعاء لكلامه" - قدم لغة الضاد على غيرها من اللغات، وفضّلها على الألسنة الأخرى، لذلك فمسألة "قداسة اللغة العربية" ليست إلا "استطراداً منطقياً" للإيمانيات الإسلامية "بكلام الله في القرآن" و"اللوح المحفوظ" وما نحا نحو هذا.
واسلموا لي
العلماني
RE: لغات داخل اللغة العربية الواحدة وما هي من العربية التي نعرفها في شيء - إبراهيم - 06-28-2009
شكراً جزيلاً عزيزي العلماني على مشاركتك الدسمة في وقت شحيح وأتيت بالدسامة لتثرينا بكل هذا.
ومع ذلك؛
أعترض على مقولتك الآتية:
اقتباس:) لو قارنا "اللغة العربية" "باللغة الفرنسية" فلسوف نجد أن "العربية" تفضلها في "البيان والتبيين والسعة والعمق والرحابة" بل في "النطق والإملاء ورسم الكلمات" أيضاً
اسمح لي يا أخي العلماني.. أنت متعصب للعربية وأتفهم أسباب تحيزك الشديد لها. لكن هل من العدل يا علماني إعلاء العربية برسم الكلمات والذي لم يظهر عند العرب أو الماسوريين حتى في حقبة متأخرة؟ تقوم بإعلاء العربية حتى من منطلق رسم الكلمات يا العلماني؟ أبو الأسود الدوؤلي أعطى العربية خمس نجوم لم تحظ بهن الفرنسية أو الانكليزية؟
لن أقول هناك لغة أفضل من لغة وأتكلم على وجه الإطلاق لأن كل لغة بها من الدسامة ما بها. ولكن لنكن صرحاء مع أنفسنا يا علماني.. راجع أي جريدة عربية محترمة وستجد أن كثير من الجمل والأفكار هي ذات نسق أوروبي وربما إنكليزي وجاء تعريبه بشكل فصيح تبعاً لذلك. هل هناك أحد اليوم يقوم بتصحيف الخبر وكأنه يكتب بذهنية أبو الحيان التوحيدي أو المقامات؟ كان لابد على العربية أن تتلاقح مع الفكر الأوروبي وتتشكل به يا علماني ولذلك جاءت الكثير من التراكيب العربية الآن متسمة بالدقة وإلإيجاز بمعنى الـ precision. إقرأ المقطوعة للبيروني مثلا بالعربية واقرأ ترجمتها وستجد أن الترجمة الانكليزية تفيد الطالب الدارس في الوصول للمعنى الدقيق أكثر مما تقوم به العربية. حالياً أقرأ كتاب عن المفكرين الأحرار في الإسلام لسارة سترومسا ووجدت أن الترجمة توضح المعنى بدقة وتجليه لكثير من العبارات العربية الممتعة سواء جاءت في البغدادي أو البيروني إلخ.
شكراً جزيلاً على المقابلة بين "كلام الله" و"اللغة" كوعاء.
هل لاحظت شيء يا علماني.. نحن العرب نقول إن العربية أفصح اللغات. هل عمرك سمعت أوروبي يقول إن الفرنسية أو الألمانية هي أفصح اللغات؟ لم أسمع أميركي واحد يقول إن لغته هي أفصح لغة. الكلام على وجه الإطلاق هذا هو سمة سامية تميزنا نحن العرب على وجه الخصوص. نريد أن نكون "خير" أمة ولغتنا هي أفضل اللغات وأسماها وأفصحها وأحلاهن إلخ. بل حتى العبران يا علماني لم يعودوا ليقولوا بمثل هذا القول. لن تجد عبراني اليوم يقول لك إن شعبه هو الأمة المصطفى.. قلتها مرة لطالب اسرائيلي فقال لي هذا كلام فارغ. لا توجد أمة مصطفاة ولا بطيخ. أبناء عمومتنا من العبران تخلصوا من هذه النعرة الزائفة والقائلة بتفوق لغتهم على لغات الآخرين والعرب لا يزالون اليوم يقولون بتفوق العربية على بقية اللغات وأنها أفصحهن إلخ.
علماني.. تصور معي حال العربية لو لم يحدث بها تنقيط.. ولنرجع للوراء قليلاً.. لو لم يأخذوا الخط الاسطرنجيلي الآرامي ويقوموا بكتابة حروف العربية به.. قارن يا عمي بين الخط الحجازي وبين الخط الاسطرنجيلي الأرامي. العرب أخذوا الخط يا علماني عن الآراميين وأخذوا التنقيط عنهم. سادت الثقافة العربية في بيئة الآراميين وصارت اليد العليا للخط العربي وضاعت الأصول. أين دخلت الفلسفة لدى العرب يا علماني؟ ألم يكن هذا عن طريق السريان! أي تفوق عربي تريد أن تعلنه يا صديقي؟ العربية في اعتقادي لغة ولغة جميلة جداً ولكنها ليست أفضل اللغات ولا تفوق أي لغة في أي شيء؛ لا في الفصاحة ولا في البيان ولا في أي شيء. لغة من بين اللغات. في لحظتي هذه سأقول مؤقتاً: لا توجد لغة تفوقها ولا هي تفوق لغة أخرى.
أخي hamada-ali:
شكراً على مشاركتك وتفاعلك. كيف ترى الفصاحة؟ ما الذي تراه في العربية ليجعلك تقول إنها لغة فصيحة وتربو فصاحتها على سائر اللغات؟ لا أنكر ما للعربية من جمال وتذوقي الشخصي لهذا الجمال واستطيابي له ولكن هل هذا تنفرد به العربية؟ وأعتذر إنْ بدا كلامي وكأني أحدد "معيار" للفصاحة. من البدء قلت إنها خطرات تعتمد على حسيّ الشخصي وما يرفضه ذوقي الشخصي. بدون شك يا عزيزي أحب العربية لغتي وأجمع كم رهيب من الكتب في الأدب العربية وما نسجته العربية من علوم أخرى ولكني لا أرى أن لغتي تتفوق على لغة غيري في الفصاحة أو أنها "أفصح" اللغات.
RE: لغات داخل اللغة العربية الواحدة وما هي من العربية التي نعرفها في شيء - العلماني - 06-28-2009
(06-28-2009, 05:00 PM)إبراهيم كتب: شكراً جزيلاً عزيزي العلماني على مشاركتك الدسمة في وقت شحيح وأتيت بالدسامة لتثرينا بكل هذا.
ومع ذلك؛
أعترض على مقولتك الآتية:
اقتباس:) لو قارنا "اللغة العربية" "باللغة الفرنسية" فلسوف نجد أن "العربية" تفضلها في "البيان والتبيين والسعة والعمق والرحابة" بل في "النطق والإملاء ورسم الكلمات" أيضاً
اسمح لي يا أخي العلماني.. أنت متعصب للعربية وأتفهم أسباب تحيزك الشديد لها. لكن هل من العدل يا علماني إعلاء العربية برسم الكلمات والذي لم يظهر عند العرب أو الماسوريين حتى في حقبة متأخرة؟ تقوم بإعلاء العربية حتى من منطلق رسم الكلمات يا العلماني؟ أبو الأسود الدوؤلي أعطى العربية خمس نجوم لم تحظ بهن الفرنسية أو الانكليزية؟
لن أقول هناك لغة أفضل من لغة وأتكلم على وجه الإطلاق لأن كل لغة بها من الدسامة ما بها. ولكن لنكن صرحاء مع أنفسنا يا علماني.. راجع أي جريدة عربية محترمة وستجد أن كثير من الجمل والأفكار هي ذات نسق أوروبي وربما إنكليزي وجاء تعريبه بشكل فصيح تبعاً لذلك. هل هناك أحد اليوم يقوم بتصحيف الخبر وكأنه يكتب بذهنية أبو الحيان التوحيدي أو المقامات؟ كان لابد على العربية أن تتلاقح مع الفكر الأوروبي وتتشكل به يا علماني ولذلك جاءت الكثير من التراكيب العربية الآن متسمة بالدقة وإلإيجاز بمعنى الـ precision. إقرأ المقطوعة للبيروني مثلا بالعربية واقرأ ترجمتها وستجد أن الترجمة الانكليزية تفيد الطالب الدارس في الوصول للمعنى الدقيق أكثر مما تقوم به العربية. حالياً أقرأ كتاب عن المفكرين الأحرار في الإسلام لسارة سترومسا ووجدت أن الترجمة توضح المعنى بدقة وتجليه لكثير من العبارات العربية الممتعة سواء جاءت في البغدادي أو البيروني إلخ.
شكراً جزيلاً على المقابلة بين "كلام الله" و"اللغة" كوعاء.
هل لاحظت شيء يا علماني.. نحن العرب نقول إن العربية أفصح اللغات. هل عمرك سمعت أوروبي يقول إن الفرنسية أو الألمانية هي أفصح اللغات؟ لم أسمع أميركي واحد يقول إن لغته هي أفصح لغة. الكلام على وجه الإطلاق هذا هو سمة سامية تميزنا نحن العرب على وجه الخصوص. نريد أن نكون "خير" أمة ولغتنا هي أفضل اللغات وأسماها وأفصحها وأحلاهن إلخ. بل حتى العبران يا علماني لم يعودوا ليقولوا بمثل هذا القول. لن تجد عبراني اليوم يقول لك إن شعبه هو الأمة المصطفى.. قلتها مرة لطالب اسرائيلي فقال لي هذا كلام فارغ. لا توجد أمة مصطفاة ولا بطيخ. أبناء عمومتنا من العبران تخلصوا من هذه النعرة الزائفة والقائلة بتفوق لغتهم على لغات الآخرين والعرب لا يزالون اليوم يقولون بتفوق العربية على بقية اللغات وأنها أفصحهن إلخ.
علماني.. تصور معي حال العربية لو لم يحدث بها تنقيط.. ولنرجع للوراء قليلاً.. لو لم يأخذوا الخط الاسطرنجيلي الآرامي ويقوموا بكتابة حروف العربية به.. قارن يا عمي بين الخط الحجازي وبين الخط الاسطرنجيلي الأرامي. العرب أخذوا الخط يا علماني عن الآراميين وأخذوا التنقيط عنهم. سادت الثقافة العربية في بيئة الآراميين وصارت اليد العليا للخط العربي وضاعت الأصول. أين دخلت الفلسفة لدى العرب يا علماني؟ ألم يكن هذا عن طريق السريان! أي تفوق عربي تريد أن تعلنه يا صديقي؟ العربية في اعتقادي لغة ولغة جميلة جداً ولكنها ليست أفضل اللغات ولا تفوق أي لغة في أي شيء؛ لا في الفصاحة ولا في البيان ولا في أي شيء. لغة من بين اللغات. في لحظتي هذه سأقول مؤقتاً: لا توجد لغة تفوقها ولا هي تفوق لغة أخرى.
أخي hamada-ali:
شكراً على مشاركتك وتفاعلك. كيف ترى الفصاحة؟ ما الذي تراه في العربية ليجعلك تقول إنها لغة فصيحة وتربو فصاحتها على سائر اللغات؟ لا أنكر ما للعربية من جمال وتذوقي الشخصي لهذا الجمال واستطيابي له ولكن هل هذا تنفرد به العربية؟ وأعتذر إنْ بدا كلامي وكأني أحدد "معيار" للفصاحة. من البدء قلت إنها خطرات تعتمد على حسيّ الشخصي وما يرفضه ذوقي الشخصي. بدون شك يا عزيزي أحب العربية لغتي وأجمع كم رهيب من الكتب في الأدب العربية وما نسجته العربية من علوم أخرى ولكني لا أرى أن لغتي تتفوق على لغة غيري في الفصاحة أو أنها "أفصح" اللغات.
من قال لك يا "ابراهيم" بأنني أعتبر "اللغة العربية" أفضل اللغات؟ أنا لم أقل هذا، ولكني قارنتها بلغة واحدة محددة حية مشهورة هي "الفرنسية" و"الفرنسية فقط"، ثم خرجت - دون أمثلة - بأن "العربية" أغنى وأكثر بياناً وتبييناً وإفصاحاً وتتقدم على الفرنسية في عدة مجالات.
كلامي هذا لم يأت من فراغ،فالمداخلة التي سبقت مداخلتي قارنت بين اللغتين، وأنا على بصيرة جيدة بهما على السواء، وأعرف الكثير من حسناتهما ومثالبهما. ولسوف أورد أمثلة على هذا لاحقاً إن شئت. ولكن، بربك لا تقولني ما لم أقله وتخلط "شعبان برمضان" وتدخلني في دروب من الوعظ والإرشاد عن "خير أمة أخرجت للناس" ومش عارف شو. فأنا بعيد كل البعد عن قصة "خير أمة" هذه.
للكلام تتمة طبعاً ...
واسلم لي
العلماني
RE: لغات داخل اللغة العربية الواحدة وما هي من العربية التي نعرفها في شيء - Hameeduddin - 06-28-2009
للعلماني اقول
انا فهمت القرآن في ترجمته الفرنسية أكثر من النص العربي
وقد صدرت اخيرا احدث وآخر ترجمة للقرآن للمفكر الجزائري المقيم بباريس مالك شبل اعتقد هكذا اسمه
لم تصلني بعد نسخة منها
لكن المغالاة في مدح العربية على حساب لغات اخرى لا تفيد
فالعفلقية والناصرية والاسلاموية والاموية كلها حركات عرقية مقيتة ولم يبق لها اي تاثير على الجمهور العريض
ينبغي تحرير القرآن من قيد اللغة العربية وعلى العرب ان يقرأوه بلغتهم وعلى الهنود والافغان والفرس والشركس ان يقراوه بلغتهم
وان يحرروا الاسلام من سيطرة العرب ومتاجرتهم به
فالقرآن ليس قاصرا تحت كفالة العرب
لان الاسلام الحقيقي لا يحارب هويات الشعوب وثقافاتها ولغاتها ولم يات ليجعل كل العالم عربيا ولكن جاء للدعوة والتبشير بالفضائل والايمان
تحياتي
RE: لغات داخل اللغة العربية الواحدة وما هي من العربية التي نعرفها في شيء - إبراهيم - 06-28-2009
عزيزي العلماني: بانتظار أمثلة منك عندما يسنح لك الوقت عما وجدته في العربية ولم تجده في لغة أوروبية أخرى.
الأخ حميد الدين: الآن لي الفرصة لأن أتباهى بصديق قبطي من أفخم العقول القبطية وهو الدكتور جورج بباوي وقال لي إنه يعشق القرآن بترجمة آرثر جون أربري Interpreted Koran وأنا أوافقه تماما حيث يستخرج المترجم من النص الحس الذي ربما يكون مغلقاً عليه في النص العربي.
إقرأ الترجمة وانظر ما في النص القرآني من جمال ما بعده جمال:
http://arthursclassicnovels.com/arthurs/koran/koran-arberry10.html
وهذه نبذة عن المترجم والذي نقل معاني القرآن الكريم إلى الانكليزية:
http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_John_Arberry
على فكرة يا حميد الدين... خمن من التقيت اليوم؟ اليوم قابلت صاحبي القديم "ملاك" وسألني هل تتذكرني؟ قلت طبعاً أتذكرك؛ فأنت ملاك المسيحلم أي المسيحي المسلم. ضحك وتعجب أني لا زلت أتذكر هذه له وقلت له ربنا يكتر من أمثالك وهو تعجب من تقديري لهذه الصفة له وأنا قلت له إنها علامة فارقة من علامات الرقي الإنساني.
ولي عودة.
RE: لغات داخل اللغة العربية الواحدة وما هي من العربية التي نعرفها في شيء - العلماني - 06-29-2009
(06-28-2009, 07:52 PM)Hameeduddin كتب: للعلماني اقول
انا فهمت القرآن في ترجمته الفرنسية أكثر من النص العربي
وقد صدرت اخيرا احدث وآخر ترجمة للقرآن للمفكر الجزائري المقيم بباريس مالك شبل اعتقد هكذا اسمه
لم تصلني بعد نسخة منها
لكن المغالاة في مدح العربية على حساب لغات اخرى لا تفيد
فالعفلقية والناصرية والاسلاموية والاموية كلها حركات عرقية مقيتة ولم يبق لها اي تاثير على الجمهور العريض
ينبغي تحرير القرآن من قيد اللغة العربية وعلى العرب ان يقرأوه بلغتهم وعلى الهنود والافغان والفرس والشركس ان يقراوه بلغتهم
وان يحرروا الاسلام من سيطرة العرب ومتاجرتهم به
فالقرآن ليس قاصرا تحت كفالة العرب
لان الاسلام الحقيقي لا يحارب هويات الشعوب وثقافاتها ولغاتها ولم يات ليجعل كل العالم عربيا ولكن جاء للدعوة والتبشير بالفضائل والايمان
تحياتي
هذا كلام لا يقوله "مسلم" يا "حميد الدين"، فأنت تزعم - بقولك هذا- أن مترجمي القرآن أقدر من ربك على البيان والتبيين والإيضاح والتوضيح. فهل هذا حقاً ما تريد الوصول إليه؟
بضعة توضيحات أخرى:
1) القرآن - وكل نص ديني أدبي - يا صاحبي ليس "معان" فقط، ولكنه ألفاظ أيضاً، بل لعل إعجازه - عند المسلمين - يرتكز على "أسلوبه الفريد" بقدر ارتكازه على معان بعينها. فقصار السور المكية التي اتخذت كثيراً مادتها من "الوعد والوعيد" قد تكون عصية على الترجمة لصعوبة تضمين اللغة الأعجمية "الجرس" القرآني. هذا "الجرس" يستمد مادته من الموضوع من ناحية ويقوم بتعزيز مادة الموضوع من خلال اللفظ المناسب من ناحية أخرى. هنا لو أخذت على سبيل المثال لا الحصر "سورة العاديات" وأصخت السمع "لجلبتها" والتزام "السجع القصير" الصارم فيها لفهمت ما أعنيه "بالجرس القرآني" الذي يتكاتف فيه اللفظ والمعنى على تأدية الغاية التي يريدها صاحب النص.
2) ملاحظة لك ولابراهيم على السواء بخصوص "إيجاز العربية" مقارنة "بالفرنسية": لنأخذ محض سورة من السور القصيرة في القرآن ولنعد الكلمات العربية فيها ثم نعد كلمات الترجمة الفرنسية لنفس السورة.
لو فعلنا ما تقدم فإننا سوف نرى، مثلاً، أن "سورة العصر" تتألف من 14 كلمة، بينما قد يصل النص الفرنسي إلى 29 كلمة. وأن "سورة الشرح" عبارة عن 27 كلمة (عدا البسملة طبعاً) مقابل ما قد يصل إلى 60 كلمة في الترجمة الفرنسية. بل نستطيع ن نختصر المقارنة من خلال النظر إلى "البسملة" نفسها التي تتألف من 4 كلمات بالعربية و 10 كلمات بالفرنسية.
ما أريد أن أقوله أن "العربية" هي لغة "إيجاز"، وما تستطيع تأديته ببضعة كلمات معدودة يطول ويمتد ويسبطر في اللغة الفرنسية وتربو كلماته على ضعف كلمات العربية كي نعطي المعنى حقه.
الآن، لو كررنا هذه التجربة مع أي نص حديث بالفرنسية ومقابله بالعربية، فلسوف نجد أن عدد الكلمات في النص العربي سوف يكون أقل دائماً، دون أن يختل المعنى.
3) هناك "تعابير قرآنية" لا تستطيع ترجمتها أن تبلغ ما للنص الأصلي من تأثير في نفوس الناس. من هذا مثلاً تعبير: إن مع العسر يسرا. إن هو إلا وحي يوحى. ألا تزر وازرة وزر أخرى ... إلخ.
هيبة هذه التعابير وفرادتها جاءت من تواتر الاستخدام في أفواه الناس. ولكنها مع 1400 سنة على نزول الوحي أصبحت مثل "الأمثال اللاتينية" في "القانون" ؛ ترجمتها لا تفي بغرضها.
4) إن كانت لغتك العربية يا "حميد الدين" تنوء بك عن فهم معاني القرآن، فتحاول جلاء معانيه عن طريق ترجمة مالك شبل أو بلاشير وأضرابهما، فمن الأجمل بك أن تعمل كي تعزز رصيدك اللغوي العربي، لا أن تطالب بتحرير "كلام ربك من وعائه" الأصلي لأن فهمك قصر عن تحصيل معناه. إذ ليس ذنب اللغة العربية والقرآن أن لا يفهمهما قاريء للنص الديني، ولكنه ذنب القاريء الذي قعد عن الجد والتحصيل وآثر اللجوء إلى لغة أعجمية كي يفهم ما يخاطبه به ربه بكلام مبين.
لغة القرآن يا صاحبي ليست "لامية الشنفرى" بعنتها وصعوبتها، ففيها الكثير من السلاسة والعذوبة. ولعله من النادر أن يأتي القرآن بكلمة يصعب على العربي العادي أن يفهمها. وهذا إن حدث، فالإمكانيات اليوم متاحة للرجوع إلى مصادر تشرح لنا ما استغلق علينا من ألفاظ صعبة.
واسلم لي
العلماني
RE: لغات داخل اللغة العربية الواحدة وما هي من العربية التي نعرفها في شيء - Hameeduddin - 06-29-2009
يعني علماني يعظ مسلما ملتزما
انكشفت الامور يا اخ علماني
وما عاد المسلم الحقيقي الناضج ينساق وراء تخاريف القومجيين المغلفين باكسسوارات هشة متل العلمانية والنخوة العربجية
احنا عارفين اسلامنا وما نريد تفاسير من العلمانيين السلبيين ولا من فقهاء الحيض والنفاس الوهابيين
تقول لي مين العلمانيين السلبيين
اقول لك
اللي بيتخذو العلمانية غطاء لنشر اللادينية والالحاد لانهم في الشرق العربي افضل لهم يدعون للالحاد ولا يدعون للنصرانية او اليهودية
اذن دعوتهم للالحاد في الواقع هي انتقام من الاسلام لا غير
قال له في الآحاد تجثو الركب ليسوع والقمص المشلوح بطرس زكريا
وفي باقي الايام علمانية
العلماني الايجابي
يحمي الدين من السياسة ويمكن له للتهذيب وتاطير المجتمع ورفع الهمم والدعوة الى بناء انسان ذي سلوك قويم امين خيّر
بس لا تتنرفز اخ علماني فالنرفزة من قلة السلاح الفكري وهي دليل اثبات على انهزام صاحبها