+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: حول الحدث (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=64)
+--- الموضوع: الحول السياسي- لماذا فشل الليبراليون ؟ (/showthread.php?tid=46216)
RE: الحول السياسي- لماذا فشل الليبراليون ؟ - thunder75 - 12-11-2011
عزيزي عاشق الكلمة
اقتباس:أنهم يلعبون على عواطف الناس وميلهم للدين , فشعار الاخوان الأبدى أن " الاسلام هو الحل " هو ما يدغدغ مشاعر الناخب المسلم
الاخوان لهم تاريخ طويل فى التضحية والتوغل اجتماعيا بين صفوف المواطنين , ولا يمكن بأى حال أختزال تاريخهم السياسى فى فترة الكم شهر التى سبقت الانتخابات .
ثانيا :المال قد يفيد فى أعمال الدعاية لكنه لا يصلح أبدا كرشوة أنتخابية ,ففى أنتخابات ديمقراطية حرة و عندما يستقر فى ذهنى وضميرى مرشح ما أنوى منحه صوتى فلن يثنينى عن ذلك مال قارون , ويمكننى الحصول على مال قارون من المنافس وبنفس الوقت سأعطى صوتى لمن أراه يستحق هذا الصوت .
لا أنكر تاريخ الإخوان لكن المسألة ليست فقط مسألة لعب بالعواطف الدينية وإن كنت لا أقلل من أهمية هذا الجانب والجوانب الأخرى وإلا فإن هناك أحزاب وحركات إسلامية أخرى في مصر والعالم العربي لم تحظى بما حظي به الإخوان . في العمل السياسي وفي الحملات الانتخابية يعتبر المال هو أهم عنصر مع التأكيد على أهمية العناصر الأخرى فالمال ممكن أن يصنع لك قوة سياسية وأتباع من لا شيء وأمامك مثال الكتلة المصرية والمصريين الأحرار فتاريخهم السياسي هو فقط الكم شهر التي سبقت الانتخابات - على حد تعبيرك - ، في العالم العربي إذا لم يكن الانتماء للحزب يجر منفعة وفرص عمل فلن يقبل عليه إلا القليل.
اتفق معك أيضا في جانب العاطفة الدينية لكني لا أعتبره أهم عامل في ربح الانتخابات ، الإسلاميين أفهموا فئات واسعة من الناس بالعالم العربي وبضمنهم مثقفين جامعيين وحملة دكتوراة ، أن هناك منظومة تشريعية في الإسلام سوف تحل لهم جميع مشاكلهم الدنيوية وهذه طبعا أحد أكبر الأكاذيب التي يصدقها ملايين الناس وتنطلي عليهم فليس هناك في الإسلام منظومة تشريعية بديلة عن القوانين والتشريعات والأنظمة التي تنظم عمل الدولة ومؤسساتها وتنظم العلاقة بين البشر ، كما أن الإسلام نفسه هو مرجعية عقيدية وأخلاقية وكل التشريعات في القرآن أستطيع أن ألخصها بنصف صفحة ، وأنا في هذا الصدد أعتبر الإسلاميين أحفاد مخلصين للأمويين الذي رفعوا المصاحف في معركة دنيوية عندما أوشك جيشهم على الهزيمة وللأسف انطلت هذه الحيلة على اكثرية اتباع الامام علي بن ابي طالب الذين صدقوا ذلك. منذ ذلك اليوم والكل يرفع المصاحف والدين من اجل مكاسب دنيوية ويقحمهم في أمور لا يجوز ان يمثل الدين فيها مرجعية.
اقتباس:أنا صوتت لصالح " الكتلة المصرية ومرشحيها " رغم أنى لا أعرف ساويرس ولم أحصل منه على أموال ولا أعرف حتى من صوت لهم , لكنى فعلت ذلك بدافع وطنى وليس حبا أو كرها فى أحد
أنت شخص مثقف ولديك وعي سياسي عالي نسبيا غير موجود عند عامة الناس ورغم أن تفكيرك كان عين الصواب لكنك الإستـثـناء ولست عينة نموذجية تمثل عموم الشارع المصري والعربي.
اقتباس:لذلك أرى أن الكتلة المصرية حصدت ما حصدته من مقاعد الجولة الأولى ليس بسبب دعم مالى , ولكن نكاية فى الاخوان , أو لتحقيق تكافؤ سياسى داخل البرلمان من العلمانيين والليبراليين والداعمين للمحافظة على مدنية الدولة , ومعظمهم من الطبقة المتوسطة والمتعلمة والتى تعرف قيمة صوتها الانتخابى والتى لا تحتاج الى رشوة انتخابية .
ولماذا إذن لم تذهب أصوات هذه الطبقة لأحزاب ليبيرالية أخرى مثل الوفد أو غيره من عشرات الأحزاب الأخرى ، بالمناسبة المال ليس فقط لشراء الأصوات فهناك كثير من الناس كما تفضلت لا تبيع اصواتها ، المال أيضا يجذب الناخبين من خلال قوة الدعاية الانتخابية والناس تلقائيا لا تحب أن تصوت لجهة دعايتها السياسية ضعيفة بل تحب أن تصوت لصاحب الحضور الأقوى إعلاميا وليس لشخص بالكاد علق 5 يافطات.
RE: الحول السياسي- لماذا فشل الليبراليون ؟ - عاشق الكلمه - 12-11-2011
(12-11-2011, 11:12 AM)thunder75 كتب: لا أنكر تاريخ الإخوان لكن المسألة ليست فقط مسألة لعب بالعواطف الدينية وإن كنت لا أقلل من أهمية هذا الجانب والجوانب الأخرى وإلا فإن هناك أحزاب وحركات إسلامية أخرى في مصر والعالم العربي لم تحظى بما حظي به الإخوان .
يتميز الاخوان ياعزيزى عن غيرهم بأنهم يترجمون أقوالهم الى واقع عملى كما أوضحت لك , فأنا كثيرا ما سمعت جملة " اذا كان الأخوان يفعلون ذلك وهم خارج السلطة فكيف اذا وصلوا لها ؟ " فالأخوان يبرهنون أن " الاسلام هو الحل " عمليا على أرض الواقع , كما أن تضحياتهم على مدار تاريخهم فى العمل الدينى والسياسى هى ماتشفع لهم عند مؤيديهم , فالمظالم التى تعرض لها الاخوان بداية من أغتيال حسن البنا واعدام سيد قطب وقتل وتعذيب العديد من شباب الاخوان فى المعتقلات فى فترة الستينات فى محاولة لتصفية الجماعة بالقوة , ولا تجد قيادى أخوانى الا وأعتقل لعدة سنوات بعضها وصل الى عشرين عاما , كل هذا يشفع لهم عند المواطن العادى والبسيط أن تلك الجماعة تؤمن بأهدافها ولا تتخلى عنها ولو وصل الأمر الى حد الموت فى سبيلها , حيث يشبه البعض المستشار حسن الهضيبى بالامام أحمد أبن حنبل الذى رفض المساومة والتخلى عن ما يعتقده ويتصور أنه الحق , ويدعم وجهة النظر تلك أن معظم المنتمين لتلك الجماعة هم من حملة الدكتوراة ومستشارين وقضاة وأطباء وعلماء فى مجالاتهم , فيصبح السؤال أيضا عند المواطن البسيط : يعنى هى كل الناس دى مبتفهمش ؟
تلك كلها عوامل أدت الى صعود الأخوان بهذا الشكل , وكما شاهدنا فى أنتخابات 2005 لو أنه كانت هناك ممارسة ديمقراطية حقيقية لأكتسح الاخوان البرلمان , لذلك فليست الثورة هى من جاءت بالاخوان , فهم لم يستفيدوا من الثورة سوى برفع الظلم عنهم , عصام العريان كان معتقلا وخرج من المعتقل فى الفوضى التى حدثت بالسجون عقب الثورة !
(12-11-2011, 11:12 AM)thunder75 كتب: ولماذا إذن لم تذهب أصوات هذه الطبقة لأحزاب ليبيرالية أخرى مثل الوفد أو غيره من عشرات الأحزاب الأخرى ، بالمناسبة المال ليس فقط لشراء الأصوات فهناك كثير من الناس كما تفضلت لا تبيع اصواتها ، المال أيضا يجذب الناخبين من خلال قوة الدعاية الانتخابية والناس تلقائيا لا تحب أن تصوت لجهة دعايتها السياسية ضعيفة بل تحب أن تصوت لصاحب الحضور الأقوى إعلاميا وليس لشخص بالكاد علق 5 يافطات.
الأحزاب القديمة أصبحت معظمها كروت محروقة بعد الثورة, السيد البدوى رئيس حزب الوفد يمتلك عدة فضائيات شهيرة بأسم " الحياة " ورغم أنه وقنواته صدعوا رؤسنا بدعايات للوفد عبر محطاته والتى تحظى بنسب مشاهدة عالية الا أن محدش عبرهم وحصل الوفد على القليل من الأصوات والمقاعد , وهذا يؤكد على أن الدعاية وحدها لا يمكنها أن تجمع أصوات الناخبين , ولو لم يقوم الأخوان بعمل أى دعاية أنتخابية لفازوا أيضا , فهم معروفون على الساحة بنشاطهم وليس بالدعاية .
ماحققته أحزاب الكتلة المصرية من مقاعد الجولة الأولى يعود أولا لأنها أحزاب جديدة أنبثقت من رحم الثورة , وثانيا لعمل توازنات داخل البرلمان , ولا أعتقد أبدا أنه يعود الى قوة المال .
لكن تقدر تقول أن كتلة الحرية والعدالة تعبر عن المهمشين والبسطاء والفقراء فى المجتمع المصرى , والكتلة المصرية تعبر عن أبناء الطبقة المتوسطة والمتعلمين والمثقفين من أبناء المجتمع , ودى معادلة جيدة الى حد ما .
الرد على: الحول السياسي- لماذا فشل الليبراليون ؟ - بهجت - 12-11-2011
تصحيح .
في المداخلة 20 كتبت
سيورس لا ينفق شيئا يذكر مقارنة بالحريري أو الإسلاميين ، فكل ما توفر للكتلة 30 مليون جنيه شارك فيها سويرس ب10 مليون جنيه أي أقل من 2 مليون دولار !. قارن ذلك ب500 مليون دعم مباشر للسلفيين من قطر .
و الصحة
سويرس لا ينفق شيئا يذكر مقارنة بالحريري أو الإسلاميين ، فكل ما أنفق (المصريون الأحرار ) 30 مليون جنيه شارك فيها سويرس ب10 مليون جنيه أي أقل من 2 مليون دولار !. قارن ذلك ب500 مليون دولار دعم مباشر للسلفيين من قطر .
ربما لا تبدوا تعديلات كبيرة و لكني أحاول توخى الدقة التامة في أي معلومة أوردها .
الرد على: الحول السياسي- لماذا فشل الليبراليون ؟ - ahmed ibrahim - 12-11-2011
يقولك الدين والسلف الصالح
طيب روحوا إتبرعوا للعشوائيات وللناس اللى مش لاقية تاكل
يا سلف يا صالح
السلف الصالح كان فى أحزاب ؟؟؟؟
هههههههههههههههههه
صراحة :-
======
الأهداف واحدة ... والطرق تختلف
RE: الحول السياسي- لماذا فشل الليبراليون ؟ - بهجت - 12-11-2011
عاشق الكلمة .
(12-11-2011, 12:37 PM)عاشق الكلمه كتب: ..........
تلك كلها عوامل أدت الى صعود الأخوان بهذا الشكل , وكما شاهدنا فى أنتخابات 2005 لو أنه كانت هناك ممارسة ديمقراطية حقيقية لأكتسح الاخوان البرلمان , لذلك فليست الثورة هى من جاءت بالاخوان , فهم لم يستفيدوا من الثورة سوى برفع الظلم عنهم , عصام العريان كان معتقلا وخرج من المعتقل فى الفوضى التى حدثت بالسجون عقب الثورة !
(أنت تقصد بالطبع أن الذي خرج من السجن خلال الفوضى الأمنية هو محمد خيرت الشاطر و ليس د. عصام العريان ،والشاطر لمن لا يعرف من الأخوة العرب هو النائب الأول للمرشد العام للإخوان المسلمين " د. محمد بديع " حاليا ).
................................................................
لا أجد الكثير الذي أختلف معك فيه في هذا الشريط .
في السياسة لا توجد صداقات دائمة ولا عدوات دائمة . البوصلة دائما هي مصلحة الوطن حتى لو كانت تلك المصلحة مع الشيطان . إن مصر في حاجة لحكومة قوية مستقرة و حازمة ، و لا توجد قوة حالية مؤهلة لهذا الدور اللهم سوى الإخوان المسلمون مدعومين بكل القوى الخيرة .
في موقف مماثل في العراق تمنيت أن يشكل الشيعة الأغلبية الحاضنة للجميع ،و أن يعمل السنة كمعارضة وطنية قوية . أتمنى الآن بعد أن ظهر تفوق الإخوان أن يشكلوا حكومة قوية حاضنة للجميع و أن يعمل الليبراليون كمعارضة وطنية قوية . أتمنى أن يخسر السلفيون في الجولتين القادمتين ولو لصالح الإخوان ، و أن نحرز كليبراليين نسبة أفضل .. طبعا مش ليبراليين بل ( لا إسلاميين ) يعني مش طالعة من بقي كلمة ليبراليين على ناس مجرد رافضين للدولة الدينية ! . المهم نخلص من الكارثة اللي واخدانا و رايحة بينا في داهية " لا تصيب الذين بقوا منا في التحرير خاصة !" . معرفش خدت رجلك للتحرير زي ما قال إبراهيم عيسى ولا لأ ؟. لو رحت من يومين زي ما عملت هيعصب عليك مش مصر بس بل الجنس البشري . يعني ما كنتش باحلم حتى في أسوأ كابوس أن تضحياتنا في حرب أكتوبر و قبلها و بعدها راح يبددها أبناء الشوارع و اللمامة اللي بيحرقوا البلد بينما الإعلام الداعر يشجعهم بحثا عن المكسب الرخيص.
هناك التحرش عيني عينك و معرفش بنات ايه دول اللي بيناموا هناك ، يعني مسخرة . بالمناسبة لقيت هناك بنت بتعيط بحرارة ليه ؟ كانت بتصور الثوار بتوع الثورة الثانية راح واحد بموتسكيل خاطف منها الموبيل ثمنه 3500 جنيه ،و لما صرخت في وشه راح راجع و خاطف منها شنطة اليد في حضور الجميع الذين نظروا بلا مبالاة و ضحكوا . حاولت أكلم لها حد من معارفنا في الشرطة ، فعرفت ما أذهلني ، أن التحرير أصبح وكر المجرمين من كل لون و أنه حتى الشرطة لا تدخله خوفا على حياتهم ، و أن من نطلق عليهم ثوار ليسوا سوى مجموعة من البلطجية و الصيع و ابناء الشوارع ، و أن هذه الحوادث طبيعية جدا و من كثرتها لن يهتم بها أحد و لن يخرج معها قوة حتى لو عرفت السارق ، و ليس أقل من خطف البشر يخرج أحد ، فالمجرمون يحملون السلاح ، و يمكن أتفه صايع يقتل أكبر ضابط شرطة ببساطة .. ولو ضربوا واحد منهم ولو دفاع عن النفس هتنقلب عليهم الدنيا و الإعلام هيبيع و يشتروا فيهم ، و معاهم حق ، يعني لو واحد منا ..هل هيخرج و يعرض حياته للخطر و بعدين يحاكموه ..في البلد التي يحاكم فيها المجرمون رجال الشرطة لا تتوقع أي نوع من الأمان .. الناس خلاص فقدت عقولها بالفعل و البلد يسيطر عليها الغوغاء و العشوائيون في كل مكان ..
بقول ايه .. هم فين السلفيين دول مش بس الإخوان !.
RE: الحول السياسي- لماذا فشل الليبراليون ؟ - بهجت - 12-12-2011
(12-10-2011, 12:13 PM)ابانوب كتب: المشكلة فى مصر مزمنة .. مشكلة شعب أمى جاهل فقير .. من معه فلوس وليس معه أخلاق مثل حزبى النور والحرية والعدالة يستطيع بسهولة شراء وكسب مثل هذه الأصوات لأناس مهمشون إجتماعياً وإقتصادياً وثقافياً .
................................
هناك فرق بين السياسي و المصلح الإجتماعي ..السياسي يتعامل مع الواقع كما هو بغلقه و قرفه و ترابه و غباره و عشوائيته ، بينما المصلح يحلم بعالم أفضل و يدعو إليه .هؤلاء الناس الذين نراهم في الكليب لم يهبطوا علينا من السماء بل هم أنفنا الأعوج الذي هو جزء من وجهنا شئنا أم أبينا .
ريما لا نرى أن الديمقراطية تناسب الشعب المصري بل كل الشعوب العربية في أوضاعها الحالية ،و لكن لم يعد هناك بديل آخر . لقد فشلت أنظمة النخب الفوقية ( سواء عسكرية او حزبية او عائلية او ... ) في تحقيق أي شيء . و ظهر لنا أنهم في النهاية جزء من هذا الأنف الأعوج . إننا في عصر لا يمكنك فيه حكم شعب دون إرادته .
فماذا نفعل ؟.
هل نكتفي بالشكوى من الشعب و جهله و تعصبه ؟
هل نبحث عن الحل في التظاهرات العشوائية و قفل ميدان التحرير ؟.
هل ( نزق ) واحد فدائي لمواجهة هذا التيار الأسود الظلامي كما فعلنا سابقا مع فرج فوده و الان مع ( نجيب سيورس ) ، و النتيجة هي اغتيال فوده و ربنا يستر على سويرس فأنا أخشى عليه بالفعل . بينما يكتفي مدعي الليبرالية بالظهور في التلفزيون و السفسطة الفارغة و إدعاء بطولات وهمية ، ثم يشرعون في مداهنة الأحزاب الدينية ..و الله خوش ليبرالية .
هل سمع أحد بمليونية لمواجهة الإسلاميين و الحفاظ على الدولة المدنية ؟. هل شاهد أحد مليونية دعما لحقوق المسيحيين و دولة المواطنة ؟. لا . لأن المتظاهرين يبحثون عن معارك وهمية ضد طواحين الهواء .. ضد يحي الجمل و السلمي و سوكه الأهبل . أما أمام السلفيين ف " الجري نص الجدعنة " !.
يا سادة .. لابد أن تتضافر جهود جميع أنصار الدولة المدنية و أن يبذل كل واحد أقصى جهده كما لو كانت معركته الشخصية . لا يكفي أن نبصق على العدو بينما هو يحرز الإنتصارات المدوية ، فتلك البصقات ستكون مدعاة للرثاء و ليست دليلآ على القوة . كل صوت الان سيعادل مائة صوت بعد ذلك ، ففي لحظات التحول تأتي المدخولات inputsالبسيطة بمخرجات outputsكبيرة . علينا أن نميز بين الخلافات الثانوية بين عناصر نفس المعسكر و التناقضات الأساسية مع المعسكر الآخر .
RE: الحول السياسي- لماذا فشل الليبراليون ؟ - بهجت - 12-12-2011
شيء من الحول
الحول الليبرالي لا يعرف حدود ، فعندما تسقط الدول تتناغم كل الأشياء لتدعم هذا السقوط حتى الظواهر الطبيعية ، و الدولة المدنية التي تحتضر الان في مصر ليست استثناء .
فكر المجلس العسكري متأخرآ للغاية كعادته و بذكائه المتواضع المعهود أن يضع بعض المحددات لعملية صياغة الدستور بحيث لا يكون الدستور طمسا نهائيا للدولة المدنية في مصر و لمئات السنوات القادمة ، و ربما كان هناك أخيرآ من صنع المعجزة و جعل المجلس يدرك شيئا من المخاطر التي تحدق بنا ، هكذا ظهرت فكرة المبادئ فوق الدستورية أو الحاكمة ، و هكذا أيضا خرجت وثيقة السلمي ( نائب رئيس الوزراء ) وقتها إلى الوجود .
هذه المبادئ تخدم الليبراليين و أنصار الدولة المدنية و تحقق شيئا من مطالبهم بأن تكون لجنة وضع الدستور ممثلة لجميع شرائح المجتمع و ليس فقط الأغلبية الإسلامية المتوقعة في المجلس ،و بالتالي وافقت معظم القوى الليبرالية على الوثيقة باستثناء بندين كانا موضع مناقشة .
رفض الإسلاميون خاصة الإخوان المسلمون الوثيقة كلها و طالبوا بسحبها دون مناقشة بما يعني استسلام المجلس العسكري بدون قيد او شرط !، و هددوا بالخروج في مليونية من أجل دعم مطالبهم و خرجوا بالفعل يوم الجمعة السابقة مباشرة للإتخابات . إلى هنا و كل شيء طبيعي ، أما ما هو الغير طبيعي أن ينشط الليبراليون و شباب التحرير إلى المليونية التي تخدم منافسيهم ( حول من الدرجة المتقدمة )
!. إنتصر الإسلاميون في فرض إرادتهم و سحب المجلس العسكري الوثيقة بشكل مهين للغاية ، فترك الإسلاميون التحرير و ذهبوا ليحصدوا النصر في الإنتخابات العامة ، بينما كان شباب الثورة راسه و ألف حذاء قديم إلا أن يستولوا على وزارة الداخلية في شارع محمد محمود لأنها تفكرهم – اسم الله حارسهم و صاينهم – بالباستيل الفرنسي !،و هكذا فقدوا أكثر من 50 قتيل في مغامرة حمقاء لا يقدم عليها عاقل ناهيك أن يكون وطنيا بأي شكل
. انتهت الإنتخابات و سقط فيها شباب التحرير بشكل مشين ، بينما كانت فلولهم مازالت تتجادل هل تفتح ميدان التحرير أم تغلقه ،و أخيرآ أخذوا يتقاتلون مع شركاء الثورة الثانية من البلطجية و أولاد الشوارع ، فأصيب عدد كبير منهم ! .
بعد فتح الميدان تحدث أحد قادة الثورة الثانية ( إسلام نور الدين ) كيف أنهم خدعوا البلطجية و الباعة الجائلين !، و فتحوا الميدان زاعمين أن قوات الأمن قادمة ففر شركاء الثورة من البلطجية و انتصروا هم بدهائهم العظيم فشر دهاء عمرو بن العاص ، ووضعوا لافتة تعبر عن انتصارهم الكبير " الميدان مفتوح بأمر الثوار " ما شاء الله فتحوا ميدان في أورشليم .
هذه المهازل جعلت من إعتصامات التحرير نوعا من العبث و المعتصمين ملطشة لمن يريد سواء من السلفيين أو البلطجية أو قوات الأمن أو حتى مروجي البانجو . لهذا لا نعجب عندما نسمع المتحدث باسم حزب النور ( السلفي ) يعلن بكل بجاحة ساخرآ من التحرير و شبابه ، " من حق الإسلاميين الحكم بطريقتهم ، و من لا يعجبه .. ( التحرير ) موجود !" ،وهو بالطبع يشير إلى جمعة قندهار التي غزوا فيها التحرير بأعلامهم الخضراء بينما أطلق الشباب الثائر العظيم ساقيه للرياح .
هذا الموقف العبثي لليبراليين من بتوع "الثورة" يذكرني بالعاشق الولهان الذي يؤكد للجميع أن ليلى متولهة في حبه بينما ليلى تلك متزوجة من سنوات و لديها حشد من الأبناء !.
RE: الحول السياسي- لماذا فشل الليبراليون ؟ - عاشق الكلمه - 12-13-2011
(12-11-2011, 12:27 AM)بهجت كتب: الأخ عاشق الكلمة يذكرنا أنه توقع نفس النسبة و أيضا أثناء حكم مبارك ، يعني الإحساس بتفوق الإسلاميين في أي انتخابات حقيقية هو إحساس متوفر لدى أي مراقب واقعي مهما كان موقفه الفكري .
إلى أي مدى كان من الممكن تحسين الموقف الإنتخابي ،و أيضا كيف نستفيد من تقديرنا ذلك في تحسين موقف الليبراليين في المراحل القادمة هذا هو هدفي ببساطة .
يا أخى العزيز هل تذكر مقال الدكتور عبد المنعم سعيد بعنوان " صيد سمكة القرش " والذى طرحته بموضوعك " الجديد فى ارهاب الاخوان المسلمين؟ " وكان ذلك عقب الانتخابات البرلمانية 2010 والتى لم يفز فيها الاخوان بمقعد واحد .
أنا علقت على هذا المقال ورفضت تحليلات عبد المنعم سعيد وقلت أنه بيستهبلنا ويبيع لنا الوهم , وأذكر أنك علقت بمداخلة موجهه للزميل هولى مان وكانت ضد ما أقوله تماما .
المقال كان يعبر بوضوح عن أنفصال النخبة فى التيار الليبرالى عن واقعها تماما , وأنهم لا يفقهون شيئا فى الواقع المصرى , ومن الطبيعى جدا أن يفشل الليبراليون امام التيار الاسلامى الملتصق بالجماهير ويشعر بألامهم ويتخد خطوات عملية فى سبيل حلها .
كان من الطبيعى أن يصوت مثلى للحرية والعدالة , فأنا دائما ما اقف فى صف الضعيف حتى على المستوى الشخصى , ولو جرت تلك الانتخابات فى جو ديمقراطى وفى ظروف غير الظروف الحالية لصوتت لصالح الاخوان المسلمين , لكنى صوتت للكتلة المصرية بدافع وطنى عندما أيقنت صعود نجم الاخوان وانهم سيكتسحون البرلمان للأسباب التى شرحتها سابقا.
التيار الليبرالى أخذ فرصته تماما فى ظل نظام مبارك , لكنه ألتحف بعباءة النظام ووقف معه فى أقصاء الاسلاميين برغم حضورهم الشعبى , ولم تستطع النخبة الليبرالية قراءة المشهد من بعيد ولا تصوره , ولم تقدم النصيحة المخلصة للنظام السابق لوجه الله والوطن حيث كان معظمهم من المستفيدين من النظام ويخشون أغضابه , لذلك فالتيار الليبرالى موقفه ضعيف الان , ولن يتحسن هذا الموقف الا بفشل الاسلاميين , فالكرة الأن بين أقدام الاسلاميين وعلى التيار الليبرالى أنتظار النتيجة ,لو فاز الاسلاميين سيخرج الليبراليين من اللعبة تماما , ًَوفرصتهم الوحيدة هى فى اخفاق الاسلاميين وهذا مالانتمناه لصالح الوطن , نتمنى أن يعمل الجميع ليبراليين واسلاميين واقباط على أنقاذ مصر والعبور بها من هذا النفق المظلم .
(12-11-2011, 09:12 PM)بهجت كتب: لا أجد الكثير الذي أختلف معك فيه في هذا الشريط .
في السياسة لا توجد صداقات دائمة ولا عدوات دائمة . البوصلة دائما هي مصلحة الوطن حتى لو كانت تلك المصلحة مع الشيطان . إن مصر في حاجة لحكومة قوية مستقرة و حازمة ، و لا توجد قوة حالية مؤهلة لهذا الدور اللهم سوى الإخوان المسلمون مدعومين بكل القوى الخيرة .
صدقنى أنا لم أعتبر يوما أن خلافى معك هو خلاف شخصى , أنما دائما كان خلاف فكرى حول الفكرة التى تطرحها , وسواء كانت الفكرة من القدير بهجت أو من غيره فكنت سأختلف معها , لكن نظرا لعظم قدر بهجت فى نادى الفكر فطرحه مؤثر تأثيرا كبيرا لذلك كان خلافى معك خلاف حاد .
أنا عندما قلت لك لا تخاطب الناس من أعلى البرج وتطالبهم بالصعود أليك لأنهم لن يسمعوك , عليك أن تخاطبهم من الدور الثانى وعندما يستمعون اليك فأصعد الى الدور الذى يليه وطالبهم بالصعود وهكذا ... أنا لم أكن أقصد بهجت بشكل شخصى , أنما كنت أخاطب فيك التيار الذى تمثله , وكما ترى فالنتيجة الأن أن الناس انفضت من حول رموز التيار الليبرالى وألتفت حول التيار الاسلامى ورموزه , ومن وصل الى البرلمان من الليبراليين ميزتهم الوحيدة أنهم وجوه جديدة ساندت الثورة وخرجت من رحمها فحصلوا على أصوات شباب الثورة وكذلك أصوات الأقباط الذين يخشون من التيار الاسلامى .
طبعا أنا أقدر فيك وطنيتك المخلصة , فعندما يتعلق الأمر بمستقبل الوطن فعلينا جميعا أن نفعل كما تفعل , لابد أن نتخلى عن أفكارنا وتحيزاتنا المسبقة وأن نقف جميعا خلف من نعتقد أنه يستطيع قيادة سفينة الوطن الى بر الأمان
(12-11-2011, 09:12 PM)بهجت كتب: بقول ايه .. هم فين السلفيين دول مش بس الإخوان !.
فيه أيمن الظواهرى موجود وجاهز ,,, ينفع ؟
RE: الحول السياسي- لماذا فشل الليبراليون ؟ - بهجت - 12-14-2011
(12-13-2011, 03:45 AM)عاشق الكلمه كتب: ...................يا صديقي .
التيار الليبرالى أخذ فرصته تماما فى ظل نظام مبارك , لكنه ألتحف بعباءة النظام ووقف معه فى أقصاء الاسلاميين برغم حضورهم الشعبى ...........
نتمنى أن يعمل الجميع ليبراليين واسلاميين واقباط على أنقاذ مصر والعبور بها من هذا النفق المظلم .
..........
من تقصد بالليبراليين الذين حكموا مصر .. هل هم بيروقراطيو الحزب الوطني ؟.
مصر لم تكن أبدآ دولة علمانية و لم يحكمها ليبراليون مطلقا في أي يوم .
أي دولة علمانية تلك التي ينص دستورها على أن دين الدولة هو الإسلام وقوانينها تصاغ وفقا للشريعة ؟!.
إلى الآن لا يوجد لدينا ليبراليون منظمون سياسيا .
مصر كانت دائما دولة دينية بدرجات مختلفة منذ الغزو العربي و حتى اليوم . منذ استقلال 1923 فقط بدأت مصر تأخذ شكل الدولة المدنية ، و لكنها كانت دولة إسلامية ضمنيا ، و استمر هذا الوضع في عهود تظام يوليو بما في ذلك حكم السادات و مبارك ، و هي الآن متجهة لتكون دولة دينية شكلآ وموضوعا .
مصر في حاجة بالفعل لجهود الجميع كي نطفو بها .
ما حدث من تخريب لٌقتصاد المصري سوف يحتاج إلى 10 سنوات على الأقل كي نبرأ منه ، هذا لو احسنا العمل ،و هذا لا يبدوا ممكنا لو وصل السلفيون إلى المشاركة في السلطة .
(12-13-2011, 03:45 AM)عاشق الكلمه كتب: أنا عندما قلت لك لا تخاطب الناس من أعلى البرج وتطالبهم بالصعود أليك لأنهم لن يسمعوك , عليك أن تخاطبهم من الدور الثانى وعندما يستمعون اليك فأصعد الى الدور الذى يليه وطالبهم بالصعود وهكذا ... أنا لم أكن أقصد بهجت بشكل شخصى , أنما كنت أخاطب فيك التيار الذى تمثله |.الأخ عاشق الكلمة .
مبدئيا أنا لا أمثل أي تيار أنا أمثل فقط واحد يتحاور هنا بمعرف بهجت .
طالما فتحت باب المداخلات السابقة .. اسمح لي أن استغل مداخلتك في بعض الإيضاحات بعضها عام و بعضها بما يخصني .
إننا نقوم بعدة أدوار على مستويات مختلفة ، هذا هو الإنسان المعاصر الذي أفرزته مرحلة العولمة . لن أطيل فقط أقول أني أقوم بدورين مختلفين هنا في نادي الفكر ؛ دور ثقافي وهنا أعبر عن أعمق ما يشغل فكري ( كلها تقريبا في الفكر الحر ) ، في هذه الحالة كغيري من المثقفين في هذا العالم ( معلش أحشر نفسي بينهم ) أكون عالمي التوجه ، أي أنتمي للعالم المعاصر و ليس لبلد محدد أو دين أو قومية ... الخ . هذا ما أكونه في الموضوعات الأساسية التي أطرحها ، هي موضوعات منتجة للأفكار تعبر عن قناعاتي الفكرية و الثقافية ، هذه الموضوعات أعدها و أتعب عليها سواء بالمراجع أو الأفكار المركزة التي تستغرق مني وقتا وجهدآ لا يتصوره سوى من يكابد نفس الإهتمامات الثقافية و الفلسفية . تلك الموضوعات أخاطب بها النخب المثقفة وهي بالقطع لا تلائم الجميع ،و لهذا فأنا في دهشة بالفعل من ارتفاع عدد القراءات ، المدهش أيضا أني دائمآ لا أجد أحدآ من الزملاء قرأ منها شيئا و يناقشني كما لو لم أكتب حرفا واحدآ منها ! .تلك الموضوعات هي رصيدي في النادي و على الشبكة و أنا فخور بها ،و سعيد بأن هناك من يقدرها بالفعل رغم قلتهم . هذه الموضوعات بكل تواضع لا يكتبها هواة ، فقط محترفون مجيدون أيضا .
الدور الثاني هو المشارك التقليدي الذي يتحدث في السياسة و غيرها من موضوعات الحياة اليومية ،و هنا كلنا تقريبا متساوون بشكل أو آخر ، المفكر و الناقل و المثرثر و العبيط و الذكي و المثقف و الجاهل ... الخ . نحن هنا لا ننتج الأفكار بل نستهلكها ، ولا ننشأ بل نتخير فقط مما هو موجود بالفعل ، ليس فقط في نادي الفكر بل وحتى في الإعلام و السحف و شبكات التلفزيون و ... الخ .
في السياسة مثلآ نختار بين المتاح بالفعل وهو غالبا رديء كله يتراوح بين الديكتاتورية الحمقاء و الديماجوجية الثورية و الشمولية الإسلامية ، أي درجات من الأسود إلى الأكثر سوادآ . صدقني لا أجد فيها ما يستحق العناء ،ولو اختفى ما نكتبه في الأحداث الجارية كله ما فقدت شيئا يذكر . حاول هنا أن تعطي للموضوعات التي تطرحها بعدآ فكريا أعمق مما هو سائد و ستكون النتائج كارثية فلن يستوعبها أحد ،و ستجد صبيا يشتمك ، و آخر يراك خائنا ، و تافها يصحح لك الأخطاء المطبعية ككارثة لا يمكن السكوت عليها ، ولو اعترضت على افساد موضوعاتك ستجد من يحلك نفسيا لأنه من المفترض على الإنسان السوي -كما يراه- أن يكون تافها و أحمقا وهكذا .
المثقفون يا صديقي لم يخسروا الإنتخابات فهم لا يعملون بالسياسة .
(12-13-2011, 03:45 AM)عاشق الكلمه كتب: , وكما ترى فالنتيجة الأن أن الناس انفضت من حول رموز التيار الليبرالى وألتفت حول التيار الاسلامى ورموزه , ومن وصل الى البرلمان من الليبراليين ميزتهم الوحيدة أنهم وجوه جديدة ساندت الثورة وخرجت من رحمها فحصلوا على أصوات شباب الثورة وكذلك أصوات الأقباط الذين يخشون من التيار الاسلامى .دعني أعرض لك رؤيتي السياسية .
طبعا أنا أقدر فيك وطنيتك المخلصة , فعندما يتعلق الأمر بمستقبل الوطن فعلينا جميعا أن نفعل كما تفعل , لابد أن نتخلى عن أفكارنا وتحيزاتنا المسبقة وأن نقف جميعا خلف من نعتقد أنه يستطيع قيادة سفينة الوطن الى بر الأمان
1- إني علماني ليبرالي أرى أن التأسلم السياسي كارثة حقيقية سواء كسب الإنتخابات أم خسرها . و مكسب الإسلاميين لم يقربني منهم قيد انملة و لم يغير رأيي فيهم .إني أعلم من البداية أن الشعب سيختار الإسلاميين و لكن هذا لا يعني لي صحة خياراتهم بل يعني لي انهم مقبلون على كارثة .
2- إني ضد الإسلام السياسي المصري كله و أرى أن الجميع بما فيهم الإخوان المسلمين ينتمون إلى الأصولية الدينية و التخلف السياسي .
3- بالقطع لا أرى الإسلاميين كما واحدآ ، رغم أن لهم نفس المرجعية التي تتفارق كلية مع الحداثة و الحضارة المعاصرة . و الفرق بينهم ليس كالفرق بين الشر و الخير بل بين الشر و الأكثر شرآ .
4- لو كان هناك أمل ولو ضعيف ألا يقود الإخوان البلد إلى الخراب التام ، فلا يوجد أي شك بأن السلفيين كارثة تامة لأنهم جماعة من مفتقدي العقل بشكل تام ،و مكانهم إما السجون او مستشفيات الأمراض العقلية .
5- لا يوجد شعب واحد في العالم يعطي لمثل أولئك المجانين أصواتهم سوى أن يكون شعبا مغيبا .
6- ببساطة تامة .. لا أرى أن الإنتخابات بهذا الشكل سوى كارثة حلت بمصر .
7- أرى أن تلك النتائج متوقعة ليست لأنها نتيجة الحرية أو نتيجة خيارات حقيقية لشعب مسيس ، بل لأن الشعب فقير و جاهل و متأسلم ،و توقع تلك النتيجة هو شيء طبيعي لمن يفهم حقيقة الشعب المصري و خياراته الكارثية طول تاريخه المسكين .
8- توقعت منذ سنوات طويلة أن الإنتخابات الحرة كلية ستاتي بهذه النسبة للإسلاميين ، لأسباب اوضحتها في أكثر من مداخلة سابقة . أتذكر منها مداخلات في موضوع فضل و عارضني فيها كوكو الذي كان يصر على توقعات محمد البرادعي الغريبة عن نسبة 20% للإسلاميين .
9- طرحت في هذا النادي موضوعا عن " صدمة الحداثة " أوضحت فيه بشكل عميق طبيعة البناء السوسيوسياسي sociopolitical للمجتمع المصري المعاصر ،و كيف أنه جمعي شمولي ولا يعرف التعددية ، و هو منقسم سياسيا إلى جماعتين لا ثالث لهما هما الثيوقراطي ( الديني ) و البيروقراطي فقط ، هذا البيرقراطي غير انتمائه كالعادة تجاه الأقوى .
10- رغم هذا كله فمازلت أرى أن أسوا النتائج ستكون أفضل من استمرار الفوضى و تخبط البلد بين صبيانية التحرير و غيبوبة المجلس العسكري .
RE: الحول السياسي- لماذا فشل الليبراليون ؟ - عاشق الكلمه - 12-14-2011
(12-14-2011, 12:09 AM)بهجت كتب: يا صديقي .
من تقصد بالليبراليين الذين حكموا مصر .. هل هم بيروقراطيو الحزب الوطني ؟.
مصر لم تكن أبدآ دولة علمانية و لم يحكمها ليبراليون مطلقا في أي يوم .
أي دولة علمانية تلك التي ينص دستورها على أن دين الدولة هو الإسلام وقوانينها تصاغ وفقا للشريعة ؟!.
إلى الآن لا يوجد لدينا ليبراليون منظمون سياسيا .
مصر كانت دائما دولة دينية بدرجات مختلفة منذ الغزو العربي و حتى اليوم . منذ استقلال 1923 فقط بدأت مصر تأخذ شكل الدولة المدنية ، و لكنها كانت دولة إسلامية ضمنيا ، و استمر هذا الوضع في عهود تظام يوليو بما في ذلك حكم السادات و مبارك ، و هي الآن متجهة لتكون دولة دينية شكلآ وموضوعا .
ياصديقى العزيز حتى ولو كانوا بيروقراطيون الا أنهم محسوبون على التيار الليبرالى والعلمانى , أحمد نظيف قال ذات مرة أن مصر دولة علمانية وستظل علمانية , لم يقل مدنية , أنما قال بالحرف الواحد " علمانية " اذا فعند المواطن العادى الذى لا يعرف الفرق بين الدولة المدنية والدولة العلمانيه , ولا الفرق بين العلمانى والملحد , فعنده ان مصر كانت دولة علمانيه وفشلت , ولنجرب اذا حكم الاسلاميين , تلك نقطة ....
النقطة الأخرى أنى قلت أن التيار الليبرالى أخذ فرصته فى ظل النظام السابق , ولم أكن أقصد أن مصر كانت دولة علمانية أو يحكمها ليبراليون , لكنى قصدت أن الليبراليون تحالفوا مع النظام السابق فى أقصاء الاسلاميين وصمتوا على المظالم التى تعرض لها رموز الأخوان المسلمين وأستمرؤا لقب " الجماعة المحظورة " حيث استفادوا جيدا من هذا الحظر وكلنا يذكر كيف فاز مصطفى الفقى فى انتخابات مجلس الشعب 2005 ضد جمال حشمت بالتزوير وكشفت وقائع عملية التزوير المستشارة نهى الزينى , ومقال عبد المنعم سعيد الذى نوهت له يوضح كيف كانت النخبة الليبرالية تنطوى تحت عباءة النظام السابق وتنظر له .
وصحيح أن المثقفون لا يعملون بالسياسة لكنهم من المفترض أنهم يوجهون المجتمع ثقافيا , فان كان المجتمع اليوم جاهل ومتأسلم فيتحمل المثقفون 70% من أسباب تلك النتيجة , حيث انهم فى معظمهم بلا مصداقية لدى المجتمع ويتعالون علية فكريا وثقافيا ولا يلمسون القضايا التى تشغل الناس ولا يهتمون لألامهم , وتركوا الساحة لأمثال الحوينى ويعقوب وغيرهم بحيث أنهم وصلوا الى عقول الناس وحجزوا لهم مقاعد بداخلها .
الانسان المصرى بنى أدم وله عقل ويستطيع التفكير , أما كونه جاهل ومتأسلم ويميل الى الحوينى وحسان ويعقوب ويستمع لهم دونا عن غيرهم فهذا لأن غيرهم لم يستطيعوا الوصول له والتاثير فيه كما وصل هؤلاء , والقضية ليست قضيه تمويل أبدا , فمعظم الليبراليون يملكون صحف وفضائيات تصل الى داخل غرف النوم , ألا انهم يخشون المواجهة ويعملون بمبدأ الباب اللى يجيلك منه الريح سده وأستريح , بعكس التيار الاسلامى الذى وان كنا نستنكر على بعض فصائله استخدام العنف , الا أنهم ضحوا بحياتهم وأعدموا فى سبيل مايؤمنون به , والأخوان المسلمين ضحوا بزهرة سنوات عمرهم فى المعتقلات والسجون فى سبيل ما يؤمنون به أيضا , لذلك هم يملكون رصيدا من المصداقية لدى المواطن يؤهلهم لما وصلوا له .
أتفق معك فى بقية كلامك شكلا وموضوعا .