+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! (/showthread.php?tid=4678)
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - Enki - 06-07-2008
طيب يا استاذ حسن
دعني اتفق معك حتى يكون نقاشنا حضاري، الاتفاق هو انلانلقي بالكلام جزافاً بل نذكر مصادره، يعني انت تقول التطور يقول كيت وكيت، اقول لك هات مصدر، انا اقول انه كيت وكيت فاجلب لك مصدر عليه.
اوكي؟
Arrayحدثت عدة طفرات على جين كلها بائت بالفشل ولم تنتج شيئا مفيدا[/quote]
لا لا لا، اغلب الطفرات محايدة، وبعض قليل منها ضار، والباقي مفيد، واذا اعتبرنا ان الطفرة الضارة ستحذف عن طريق الانتخاب الطبيعي فان اغلب الطفرات اما ضار واما نافع، ولكن النفع والضرر امر نسبي يعتمد على بيئة معينة، فمثلاً قلة نسبة مادة الميلانين في البشرة هو امر ضار لمن يعيش في بيئة حارة، ولكنه مفيد لمن يعيش في بيئة بادرة، لان هذه المادة تعكس الحرارة، فما هو مفيد وما هو ضار، امر نسبي مرتبط ببيئة معينة.
دعني اقتبس لك من مقال لي في منتدى مساحات
Array1- اغلب الطفرات الوراثية محايدة وليست ضارة، Nachman and Crowell وجدا ان حوالي ثلاث طفرات فقط في الانسان ضارة من اصل 175 لكل جيل!!! (1) يالها من نسبة عالية للطفرات الضارة 3 من اصل 175 يااااااه بطلت اصدق بنظرية التطور !! ولكن الطفرات الضارة لاتدوم لان الكائن بالطفرة الضارة لايستطيع المحافظة على بقاءه كثيراً بخلاف الطفرة المفيدة التي تزيد من احتمال بقاء الانسان وبالتالي كمعدل فان الطفرات المفيدة تكون اعلى من غيرها.
2- الطفرات المفيدة المسجلة والموثقة كثيرة ولا اقل من تطور بعض انواع الحشرات لتصبح مقاومة للمبيدات الحشرية.(2) وبعض الطفرات المفيدة المسجلة مختبرياً تشمل:
- الطفرات اعطت البكتريا القدرة على تحليل النايلون (3)
- الطفرات في الانسان اعطت البعض القدرة على مقاومة مرض الايدز (4) و (5) ولامراض القلب ايضاً (6) و (7).
- الطفرات في الانسان جعلت البعض عظامهم اقوى (8)
- الطفرات والانتخاب المختبري يمكن استخدامه لتطوير جزيء RNA بوظائف محسنة جوهرياً، وكمثال على ذلك الرايبوزوم (10).
3- كون الطفرة مفيدة او مضرة هي مسالة تعتمد على البيئة فالطفرة التي تفيد كائناً في بيئة معينة قد تكون ضارة في بيئة اخرى وعندما تتغير البيئة فان تلك الصفات التي لم يكن لها حظ في البقاء تصبح هي المفضلة ولان البيئة غالباً ماتكون متغيرة فان الطفرات الوراثية تساعد في بقاء سكان نوع ما. (11).
4- الخلقيون غالباً مايتعمدون الخلط بين الطفرات الكبيرة والطفرات الدقيقة فالطفرات الكبيرة اغلبها ضار وكلما كبرت الطفرة كلما زاد احتمال ان تكون ضارة ونظرية التطور هي نظرية التغييرات التدريجية وليست نظرية التغييرات الوثوبية كما هي الحالة في الطفرات الكبيرة ومرة اخرى تدليس ياخذون الطفرات الكبيرة ويعممون قائلين كل الطفرات ضار. ياسلام على الموضوعية.
روابط تهمك:
1- Williams, Robert. n.d. Examples of beneficial mutations and natural selection. http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html
2- Williams, Robert. n.d. Examples of beneficial mutations in humans. http://www.gate.net/~rwms/EvoHumBenMutations.html
الرابط رقم 2 خاص فقط بالطفرات المفيدة في الانسان !!!
ويقولون لاتوجد طفرات مفيدة !!!
المصادر:
1- Nachman, M. W. and S. L. Crowell. 2000. Estimate of the mutation rate per nucleotide in humans. Genetics 156(1): 297-304.
2- Newcomb, R. D. et al. 1997. A single amino acid substitution converts a carboxylesterase to an organophosporus hydrolase and confers insecticide resistance on a blowfly. Proceedings of the National Academy of Science USA 94: 7464-7468.
3- Prijambada, I. D., S. Negoro, T. Yomo and I. Urabe. 1995. Emergence of nylon oligomer degradation enzymes in Pseudomonas aeruginosa PAO through experimental evolution. Applied and Environmental Microbiology 61(5): 2020-2022.
4- Dean, M. et al. 1996. Genetic restriction of HIV-1 infection and progression to AIDS by a deletion allele of the CKR5 structural gene. Science 273: 1856-1862.
5- Sullivan, Amy D., Janis Wigginton and Denise Kirschner. 2001. The coreceptor mutation CCR5-delta-32 influences the dynamics of HIV epidemics and is selected for by HIV. Proceedings of the National Academy of Science USA 98: 10214-10219.
6- Long, Patricia. 1994. A town with a golden gene. Health 8(1) (Jan/Feb.): 60-66.
7- Weisgraber K. H., S. C. Rall Jr., T. P. Bersot, R. W. Mahley, G. Franceschini, and C. R. Sirtori. 1983. Apolipoprotein A-I Milano. Detection of normal A-I in affected subjects and evidence for a cysteine for arginine substitution in the variant A-I. Journal of Biological Chemistry 258: 2508-2513.
8- Boyden, Ann M., Junhao Mao, Joseph Belsky, Lyle Mitzner, Anita Farhi, Mary A. Mitnick, Dianqing Wu, Karl Insogna, and Richard P. Lifton. 2002. High bone density due to a mutation in LDL-receptor-related protein 5. New England Journal of Medicine 346: 1513-1521, May 16, 2002. http://content.nejm.org/cgi/content/short/346/20/1513
9- Moffat, Anne S. 2000. Transposons help sculpt a dynamic genome. Science 289: 1455-1457.
10- Wright, M. C. and G. F. Joyce. 1997. Continuous in vitro evolution of catalytic function. Science 276: 614-617. See also: Ellington, A. D., M. P. Robertson and J. Bull, 1997. Ribozymes in wonderland. Science 276: 546-547.
11- Elena, S. F., V. S. Cooper and R. E. Lenski. 1996. Punctuated evolution caused by selection of rare beneficial mutations. Science 272: 1802-1804.
قراءات اضافية:
1- Harter, Richard. 1999. Are mutations harmful? http://www.talkorigins.org/faqs/mutations.html
2- Peck, J. R. and A. Eyre-Walker. 1997. The muddle about mutations. Nature 387: 135-136.[/quote]
هذا كلام موثق، فهل عند مثله؟ هل تستطيع ان تفنده؟
Arrayوبالصــــــــــــــــــــــــدفة أحدثت احدى الطفرات شيئا مفيدا فاستمر - فانتخبته الطبيعة المباركة[/quote]
نحن لانعلم الميكانيك الذي تعمل به الطفرات الوراثية، ولكن هي نوع من انواع التفاعلات الكيميائية المعقدة جداً، ونحن نعاملها كصندوق اسود من درجة ما، ولكن نحن لاحظنا وسجلنا حدوث طفرات مفيدة. ولم يكن هذا بالامر الغريب.
Arrayحسنا
علمني مما علمت رشدا [/quote]
اطرح اعتراضاتك وساجيب عليها كلها
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - حسن سلمان - 06-08-2008
Arrayا لا لا، اغلب الطفرات محايدة، وبعض قليل منها ضار، والباقي مفيد، واذا اعتبرنا ان الطفرة الضارة ستحذف عن طريق الانتخاب الطبيعي فان اغلب الطفرات اما ضار واما نافع، ولكن النفع والضرر امر نسبي يعتمد على بيئة معينة، فمثلاً قلة نسبة مادة الميلانين في البشرة هو امر ضار لمن يعيش في بيئة حارة، ولكنه مفيد لمن يعيش في بيئة بادرة، لان هذه المادة تعكس الحرارة، فما هو مفيد وما هو ضار، امر نسبي مرتبط ببيئة معينة.[/quote]
يا سيدي هل أنا أناقش هل الطفرات مفيدة أم لا ؟؟؟
دعني أعيد صياغة سؤالي بصيغة افتراضية :
كيف تنجح عدة طفرات مفيدة لا عقل يوجهها في بناء اعضاء (مثل القلب) تعجز عقول العباقرة عن الإتيان بمثله ؟؟؟
Arrayنحن لانعلم الميكانيك الذي تعمل به الطفرات الوراثية، ولكن هي نوع من انواع التفاعلات الكيميائية المعقدة جداً[/quote]
معذرة
أشك في مؤهلاتك ؟!!
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - Enki - 06-08-2008
Arrayيا سيدي هل أنا أناقش هل الطفرات مفيدة أم لا ؟؟؟[/quote]
هل هذا يعني انك تسلم بوجود طفرات نافعة؟
الجواب يكون بنعم او لا
حتى نستطيع ان نستمر
بانتظار جوابك :bouncy:
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - حسن سلمان - 06-08-2008
Arrayهل هذا يعني انك تسلم بوجود طفرات نافعة؟[/quote]
لماذا تصر دائما على الخروج عن الموضوع
عموما
نعم قد توجد طفرة مفيدة ولكنها غير قادرة على احداث تطور كبير
لا تحدث تطور من كائن لكائن
هناك بعض النقاط لفت انتباهي لها في اقتباسك
Arrayالطفرات في الانسان اعطت البعض القدرة على مقاومة مرض الايدز[/quote]
هناك دراسه بالفعل أثبتت وجود اختلاف جيني بين بعض الأشخاص يحمي البعض من الإيدز أو يقلل من انتشاره
هل تثبت أن العكس غير صحيح بمعنى ان الأشخاص العرضة للإصابة هم من ليهم طفرة ؟؟؟؟
Arrayالطفرات في الانسان جعلت البعض عظامهم اقوى[/quote]
الكلام دة بيحصل في متلازمة فيها
high bone density, a wide and deep mandible, and torus palatinus
Array
الطفرات والانتخاب المختبري يمكن استخدامه لتطوير جزيء RNA بوظائف محسنة جوهرياً، وكمثال على ذلك الرايبوزوم[/quote]
ممكن تشرحلي الكلام دة عشان استفيد من علمك؟؟؟؟
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - ATmaCA - 06-08-2008
Arrayالطفرات والانتخاب المختبري يمكن استخدامه لتطوير جزيء RNA بوظائف محسنة جوهرياً، وكمثال على ذلك الرايبوزوم[/quote]
أرجو التوضيح ايضًا ..
وارجو ان نكف عن اسلوب التعالى اثناء الحوار .
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - Enki - 06-08-2008
Arrayلماذا تصر دائما على الخروج عن الموضوع[/quote]
كيف يعني خروج عن الموضوع؟ الطفرات هي المادة الخام لمعمل التطور، اذا لم نتناقش بالمادة الخام فبماذا سنتناقش؟
Arrayعموما
نعم قد توجد طفرة مفيدة ولكنها غير قادرة على احداث تطور كبير[/quote]
ومن قال لك ان نظرية التطور تعمتد على الطفرات الكبيرة او حتى التطور الكبير؟
Arrayلا تحدث تطور من كائن لكائن[/quote]
من قال لك ان نظرية التطور تقول ان الطفرة تحدث تطور من كائن الى اخر؟
لاحظ انك لحد الان تنتقد نظرية التطور فيما لاتقوله نظرية التطور، يعني انت تعترض على اشياء خيالية لم تقلها النظرية على الاطلاق ! فهل ستصر على انك قارئ ومتابع لهذه النظرية؟ لاحظ ان التطور ليس اختصاصي ولكني مطلع وقارئ لكتب بسيطة عن التطور ومع هذا اعرف ان ما تقوله لاعلاقة له بنظرية التطور.
الطفرات لاتنتج اعضاء جديدة، الطفرات ينتج عنها تغيير في وظيفة العضو، هذا ما تقوله نظرية التطور.
هل عندك اعتراض على هذا النص؟
Arrayممكن تشرحلي الكلام دة عشان استفيد من علمك؟؟؟؟[/quote]
هي بالفعل الجملة غامضة، ولكن انا كتبتها (بالحقيقة ترجمتها) قبل سنة ولم اعد اذكر النص الاصلي، لهذا امهلني الى الغد حتى اتمكن من مراجعة البحث الاصلي واعيد كتابتها لانه ما عندي access لها من البيت، فقط من الجامعة.
تحياتي :97:
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - MINDMUSCLES - 06-08-2008
رغم كونها [نظرية] أي ليست حقيقة مثبتة , إلا أنها النظرية المنطقية الوحيدة التي بين أيدينا حتى الآن..فبالتالي أدرس و أبني معلوماتي العلمية على أساسها .
و بما أننا زملاء دراسة يا عزيزي حسن _مع اختلاف البلد_, فبماذا تفسر ما درسناه في مادة [التشريح المقارن] مثلاً؟
أو بقسم علم الجنين العام حيث كانت المحضرات المجهرية في المختبر هي لأجنة حيوانية ثديية و لكن ينطبق عليها في مرحلة الجنين العام ما ينطبق تماماً على الجنين البشري؟
على فكرة يوجد طروحات وسطية لبعض الإسلاميين هي مقولة وسط بين فكرة الخلق الدينية التقليدية و فكرة التطور , تقول بأن الخلق تم و لكن بشكل تطوري..راجع كتاب أبي آدم لعبد الصبور شاهين و هو عالم أزهري , ملخص فكرة الكتاب أن آدم لم يكن أول إنسان بل انحدر من أناسين سابقين..
و للحديث تتمة..تحياتي..
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - Enki - 06-08-2008
هي اصلاً نظرية التطور ليست من ادلة الالحاد القوية، وهي لاتناقض فكرة وجود اله على الاطلاق، بل تناقض افكار السلفية ومؤمني العهد القديم :97_old: وكأن هؤلاء هم مقياس الايمان والحقيقة، والمؤمن تجده يؤمن ان الكون تطور من نظرية الانفجار العظيم حيث كان "دخان" الى ان نشأت الارض ونضجت.
ولكن حينما يأتي للانسان ينكر ان يكون الانسان تطور، يعني يصحح ان الكون يتطور ولكن الاحياء لاتتطور.
ثم يردد بخشوع "لخلق السموات والارض اكبر من خلق الناس ولكن اكثر الناس لايعلمون"
فخلق الكون بالتطور يقبله عقله ولكن خلق الانسان بالتطور غير ممكن، ومع هذا فالهه يقول له ان خلق الكون اصعب من خلق الانسان
مسخرة الوهابية :97_old:
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - باحث عن الحقيقة - 06-08-2008
Arrayكيف تنجح عدة طفرات مفيدة لا عقل يوجهها في بناء اعضاء (مثل القلب) تعجز عقول العباقرة عن الإتيان بمثله ؟؟؟[/quote]
زميل حسن
ان هذه النظرة التى ترى العضو بشكله النهائي بما فيه من التعقيد هي التي تجعل أعداء نظرية التطور يقعون في مواجهتها
لقد كان أهم ما يعترض عليه منتقدي التطور هو استحالة التطور في المنظومات المعقدة أي التي تعمل بارتباطها بمنظومة أخرى
مثل دورة كريبس في استقلاب السكر وكذلك التعقيد الذي تبديه عين الانسان وهو أهم من المثل الذي أتيت به وهو القلب
للأسف أنك يا زميلنا العزيز لست متعمق في دراسة التطور وأصر انك اذا كنت درسته فانك لم تستوعبه حيث يظهر ذلك من طرحك الذي هو طرح البسطاء الذين يسمعون او يقرأون شذرات عن نظرية التطور والا لكنت وضعت القضايا التي هي فعلا محل نقاش في الاوساط العلمية التي تناقش التطور ، مع العلم أن دارون قد توقع مثل ذلك الاعتراض وذكر أنه لو وجدت أية منظومة لا تستطيع أن تفسرها نظرية النشوء والارتقاء فأن ذلك سيهد النظرية من أساسها ، لكن حتى الأن لم يستطع أحد أن يبرهن على أن اي منظومة هي خلقت خلقا مستقلا ولا تفسرها نظرية التطور لذلك أرى أن النقاش هنا كمن يتمدد على الشاطئ ويعتقد أنه يسبح
وسأطلعك على أهم ما يعترض عليه خصوم التطور وهو تعقيد العين ، فقد بينت الدراسات الحديثة التي أجريت على نوع من الديدان المتحجرة والتي أنقرضت من زمن سحيق أنها تملك في دماغها خلايا تشبه كثيرا تلك الخلايا المتخصصة في العين والتي تدعى العصي والمخاريط وبلك أستنتج أن أصل العصي والمخاريط هو من خلايا الدماغ وبذلك حل لغز محير للعلماء من فترة طويلة وهكذا نرى ان العلم مع الوقت يفسر أمور قد تبدو صعبة التفسير
أعود مرة ثانية وأقول أنه يجب أن لا ننخدع بالتعقيد الذي تبديه أعضاء الكائنات فلكي نفهم كيف وصل هذا العضو الى هذه الدرجة من التعقيد يجب أن نعود الى المراحل التطورية التي مر بها العضو ابتداء من بداية ظهوره كعضو بسيط في كائن بدائي ( قد يكون منقرض ) حتى تدرج في التطور خلال ملايين السنيين حسب النتخاب الطبيعي ومقارنة ذلك في الكائنات المختلف حيث تنتج أشكال مختلفة للعضو في كائنات متنوعة وليس معنى أن الكائن المتطور كالانسان يملك العضو الأكمل فعين الصقر أقوى من عين الانسان وهذا لا يفسره الا التطور وأليته هي الانتخاب الطبيعي
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - حسن سلمان - 06-08-2008
Arrayلاحظ انك لحد الان تنتقد نظرية التطور فيما لاتقوله نظرية التطور، يعني انت تعترض على اشياء خيالية لم تقلها النظرية على الاطلاق ! فهل ستصر على انك قارئ ومتابع لهذه النظرية؟ لاحظ ان التطور ليس اختصاصي ولكني مطلع وقارئ لكتب بسيطة عن التطور ومع هذا اعرف ان ما تقوله لاعلاقة له بنظرية التطور[/quote]
Arrayوهذا واحد اخر ينقد بلا علم ولاسلطان مبين[/quote]
Arrayهذا يدل على انه لم يقرأ شيئاً عن النظرية[/quote]
الزميل المحترم
رغم اني دارس للتطور والبيولوجي ولست هاو
تركتك تقلل من شأني ما تشاء لربما تكون جهبذا وضليعا
لكن للأسف تبين أنك لا تعرف شيء
لا في البيولوجي
ولا في التطور
وأن كل ما تفعله مجرد ترجمات من موقع talkorigin حتى بدون أن تفهم معنى ما تكتبه
وياللعار
كمثل الحصان يحمل اسفارا (بلاش الحمار)
وتكتب مقالات عريضة في المنتديات وبالمراجع ليدهش القاريء الغلبان فيقول من هذا الجهبذ الذي قرا كل هذه المراجع والأعداد من مجلة science انه لذو حظ عظيم !!!
وأنت حتى لا تفهم ما تكتب
تقول
Arrayنحن لانعلم الميكانيك الذي تعمل به الطفرات الوراثية، ولكن هي نوع من انواع التفاعلات الكيميائية المعقدة جد[/quote]
اذا كنت لا تعلم ميكانيك الطفرات اللتي هي ألف باء التطور فماذا تعرف عن التطور !!!
Arrayمن قال لك ان نظرية التطور تقول ان الطفرة تحدث تطور من كائن الى اخر؟[/quote]
اذا لم يكون التطور يحدث كائنات من سلف مشترك
فأعتقد أن التطور بنظرك هو (التطور الطبيعي للحاجة الساقعة) !!!
Arrayالطفرات لاتنتج اعضاء جديدة، الطفرات ينتج عنها تغيير في وظيفة العضو، هذا ما تقوله نظرية التطور[/quote]
أعتقد أننا لازلنا نتبول ونتبرز من مخرج واحد سأتحقق من هذا الأمر
عندما سألتك عن الريبوزيم ما كان منك الا ان خيبت أملي وقلت
هي بالفعل الجملة غامضة، ولكن انا كتبتها (بالحقيقة ترجمتها) قبل سنة ولم اعد اذكر النص الاصلي، لهذا امهلني الى الغد حتى اتمكن من مراجعة البحث الاصلي واعيد كتابتها لانه ما عندي access لها من البيت، فقط من الجامعة.
الجملة ليست غامضة ولكنك لا تفهمها ولن تفهمها
كل ما قمت به هو نقل من موقع
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101.html
ترجم - انسخ - الصق !!
المشكلة حتى الترجمة خائبة فلا تعرف الفرق بين الريبوزوم والريبوزيم ribosome ribozyme
ما علينا !!