+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: حول الحدث (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=64)
+--- الموضوع: حوار جاد عن مصر .. (/showthread.php?tid=47283)
RE: حوار جاد عن مصر .. - handy - 02-18-2012
بعض الملاحظات :
1. فى الطبعة الأنجليزية فى كتاب هيكل عن حرب أكتوبر يذكر أن نتيجة الحرب هى ( التعادل ) حيث
توجد قوات مصرية على الضفة الشرقية وقوات أسرائيلية على الضفة الغربية أذا فالحرب تعادل
بينما يذكر فى الطبعة العربية أن مصر ( تقريبا ) ربحت الحرب
2. تفوق الميج 29 على ف 16 من قبيل الأساطير الحربية وهناك معركة حربية شهيرة بين الطيران
السورى والأسرائيلى والنتيجة سقوط العشرات من الطائرات السورية ميج 29 من دون أن ترى
الطائرات ف 16
3. ما الداعى للزج بالأقباط فى أى صراع سياسى بين مصر / أمريكا / أسرائيل ؟
4. التفوق العسكرى الأسرائيلى للأسف مستمر على الأقل لمدة 10 سنوات قادمة على الأقل فى منطقة
الشرق الأوسط .
RE: الرد على: حوار جاد عن مصر .. - عاشق الكلمه - 02-19-2012
(02-18-2012, 03:31 PM)بهجت كتب: سبق أن حاولت توضيح الحقائق العسكرية في علاقات مصر بإسرائيل في حوارات سابقة مع زملاء يرددون مثل ما يقوله هيكل في هذه الجزئية بلا توقف ، و لكنهم مبرمجون بشكل تام . فتلك المقولات هي الأساس الذي تقوم عليه الممانعة و التصدي و الزحفطون و غيرها من " أفيون" الديكتاتورات العربية و تلاميذها الصغار الذين يزحفون في المنتديات ،
عند الحديث عن القدرات العسكرية المصرى فالناس فى مصر نوعان , نوع أنهزامى لا يعتقد بقدرة مصر على تصنيع مسمار فى دبابة أو طائرة , ولا يعتقد بقدرة الجندى المصرى على القتال مثل بقية العسكريين فى العالم وأنه غير مدرب ولا يجيد سوى أن يكون عسكرى مراسلة فى خدمة الظابط , حتى أن بعضهم ذهب بخياله المريض الى أن حرب أكتوبر لم تكن سوى تمثيلية متفق عليها مسبقا بين السادات والغرب , ويؤمنون أيمان تام بأن أسرائيل لو هجمت اليوم فستجتاح مصر من شرقها الى غربها فى نص ساعة, وتجد أن هؤلاء فعلا هم أول من يتحدث عن ضرورة الممانعة والتصدى ضد الأملاءات الأمريكية وضرورة الدخول فى حرب ضد أسرائيل مع كل هجوم لها على غزة ! طيب أزاى ومنين يا حبيبى أنت وهو أذا كنا بكل هذا القدر من الوهن والضعف والخيبة ؟!
النوع الثانى هو نوع متفائل حذر , وهو النوع الذى أدعى الأنتماء له , نوع يثق فى أمكانيات مصر وقدراتها الفنية والبشرية من ثقته بنفسه وبقدراته , حيث أنى فى حياتى العملية تعاملت مع بشر من جنسيات عديدة هنا فى مصر منهم الأمريكان والطليان والأنجليز والهولنديين والصينيين والهنود , ولم ألحظ فيهم تميزا عنا نحن المصريين فى شىء سوى فى الأنضباط , أما فى القدرات البشرية من حيث الذكاء والمهارة والقدرة على الأستيعاب وتنفيذ الأعمال الموكلة فى الزمن المحدد فلم ألحظ أى تفوق فى تلك الجوانب .
كنت منذ فترة قد وضعت موضوعا عن تصنيع مصر فى فترة الستينات لمقاتلة نفاثة هى المقاتلة الاعتراضية النفاثة حلوان HA 300 وعرضت صورا للطائرة وخصائصها , وقوبلت بعاصفة من الأعتراضات تؤكد عدم قدرة مصر على ذلك فقط لأن فريق العمل هو فريق ألمانى , فى حين أن أكبر مصانع الطائرات الحربية فى أمريكا وروسيا فى ذلك الوقت كان العاملون بها من الخبراء هم من الألمان النازيون .
http://www.nadyelfikr.com/showthread.php?tid=1324
فى النهاية أشكرك يا صديقى على هذا الأطراء , فهذا بعض ماعندكم , نحن مجرد تلاميذ فى مدرستكم .
RE: حوار جاد عن مصر .. - عاشق الكلمه - 02-19-2012
(02-18-2012, 08:02 PM)handy كتب: 2. تفوق الميج 29 على ف 16 من قبيل الأساطير الحربية وهناك معركة حربية شهيرة بين الطيران
السورى والأسرائيلى والنتيجة سقوط العشرات من الطائرات السورية ميج 29 من دون أن ترى
الطائرات ف 16
4. التفوق العسكرى الأسرائيلى للأسف مستمر على الأقل لمدة 10 سنوات قادمة على الأقل فى منطقة
الشرق الأوسط .
هاندى .....
لو جئت بأحدث طائرة حربية فى العالم , وأوكلت مهمة قيادتها لعربجى لا يجيد سوى قيادة الكارو فقطعا لابد أن تسقط به قبل أن يشتبك فى أى مواجهة جوية , ولو أن طيار محترف قاد طائرة ذات قدرات محدودة ومتواضعة فلابد أنه سيحقق بها بعض الأهداف فى حدود المتاح .
الميج 29 متفوقة على الـ F16 فى مهام القتال الجوى , الطائرة لها قدرة مذهلة على المناورة بشكل عجيب , وخضوعها لطيار محترف سيمكنها من أداء مهامها بل ربما تتمكن من أداء ما لم تصمم أصلا من أجله .
شاهد هذا التقرير المصور عن الميج 29 وقدرتها المدهشة على المناورة , وحيث يؤكد التقرير أنه فى خلال 50 مواجهة بين الميج 29 والـ F16 والـ F15 لم تستطع الـ F16 سوى الأنتصار فى مواجهة واحدة فقط , وكانت تلك المواجهات أثناء الحرب فى يوغوسلافيا حيث أظهرت طائرات الميج 29 اليوغوسلافية تفوقها على الطائرات الأمريكية :
http://www.youtube.com/watch?v=24plj6EJI5Y&feature=endscreen&NR=1
يوجد على اليوتيوب فيديو بعنوان طيار مصرى يجنن أسرائيل , وفيه يتحدث طيار أسرائيلى عن مواجهة ومطاردة جوية بينه وهو يقود طائرة فانتوم F4 وبين ميج 21 مصرية, ويعلن الطيار الأسرائيلى عن أنبهاره بالطيار المصرى الذى قام بمناورة " الغطس العكسى " على أرتفاع 3000 قدم فى حين أن الميج 21 مصممة على القيام بتلك المناورة وهى على أرتفاع 6500 قدم , وكان من المفترض أن تغوص الميج المصرية فى الرمال وتنفجر , لكن كفاءة الطيار كانت هى الفيصل فى النهاية حيث يقول الطيار الأسرائيلى أن الطيار المصرى أجبر الطائرة على تحطيم قوانين التسارع .
http://www.youtube.com/watch?v=7O1WupC5gRo&feature=related
وده حوار مع اللواء أحمد كمال المنصورى يتحدث فيه عن احدى معارك حرب الأستنزاف الجوية .
http://www.youtube.com/watch?v=sP7CMK6iDqs&feature=endscreen&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=nf2huQ-hg2E&NR=1&feature=endscreen
http://www.youtube.com/watch?v=zD3hEDWrkwY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=DauGdo1Iolc&NR=1&feature=endscreen
http://www.youtube.com/watch?v=PkuMgF1Rq3E&feature=endscreen&NR=1
RE: حوار جاد عن مصر .. - عاشق الكلمه - 02-19-2012
(02-18-2012, 06:45 PM)fancyhoney كتب:(02-18-2012, 10:38 AM)عاشق الكلمه كتب: وصحيح أن معظم التسليح المصرى حاليا هو تسليح أمريكى , وصحيح أن السلاح الاسرائيلى متفوق نوعيا على نظيره المصرى , لكن ذلك لا يكفل لأسرائيل حرية العمل , هم والأمريكان يعتقدون ذلك لكن هذا ليس صحيحا
عذرا يا عاشق , لما قرأت ما سبق , و العنوان ( حوار جاد ) وجدت انه من المناسب ان اعرض صورة اليوم و بعض تعليقاتهم عليها
اما الصورة
فكن رد احدهم
ده القومسيون هو اللي ملحقهوش
قبل ان يختم بقوله
ده هو القومسيون نفسه
![[صورة: 407117_315702841810983_100001138105598_8...4863_n.jpg]](https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/407117_315702841810983_100001138105598_848292_1994484863_n.jpg)
أكيد ده ليس مجند وأنما صف ظابط ....
الصورة دى فكرتنى بالسيارة العسكرية " الجيب" التى تعطلت تحت كوبرى قصر النيل مع أول ظهور للجيش يوم 28 يناير الساعة السادسة مساءا وقام المواطنين بدفعها .
اللى زى ده واللى زى السيارة دى ليس لهم مكان ولا دور فى أى مواجهة عسكرية , فأما يتم أصلاحهم ولو مفيش أمل يبقى الحل هو " التكهين " والخروج من الخدمة , دول بيتم أستخدامهم لتوفير الأحدث ,, مخازن الجيش المصرى بها ألاف المدرعات والدبابات والمجنزرات لازالت مغلفة بالأكياس ولم ترى النور , وتلك مخزنة كأحتياطى أستراتيجى للمواجهات العسكرية , ويتم تسيير الامور والاحوال داخل الجيش حاليا بالمركبات القديمة .
RE: حوار جاد عن مصر .. - بهجت - 02-19-2012
(02-19-2012, 06:58 AM)عاشق الكلمه كتب:هاندي .. عاشق الكلمة .(02-18-2012, 08:02 PM)handy كتب: 2. تفوق الميج 29 على ف 16 من قبيل الأساطير الحربية وهناك معركة حربية شهيرة بين الطيران
السورى والأسرائيلى والنتيجة سقوط العشرات من الطائرات السورية ميج 29 من دون أن ترى
الطائرات ف 16
.........................
هاندى .....
لو جئت بأحدث طائرة حربية فى العالم , وأوكلت مهمة قيادتها لعربجى لا يجيد سوى قيادة الكارو فقطعا لابد أن تسقط به قبل أن يشتبك فى أى مواجهة جوية , ولو أن طيار محترف قاد طائرة ذات قدرات محدودة ومتواضعة فلابد أنه سيحقق بها بعض الأهداف فى حدود المتاح .
الميج 29 متفوقة على الـ F16 فى مهام القتال الجوى , الطائرة لها قدرة مذهلة على المناورة بشكل عجيب , وخضوعها لطيار محترف سيمكنها من أداء مهامها بل ربما تتمكن من أداء ما لم تصمم أصلا من أجله .
..........................................
تحدثتما عن معركة الطيران فوق لبنان ..
الموضوع أكبر كثيرا من المواصفات الفنية و الإمكانيات القتالية للطائرة او حتى لتدريب الطيارين .
الموضوع احترافي .. باختصار الحرب الحديثة لم تعد صراع بين أسلحة أو قوات بل بين أنظمة قتالية . النظام الجوي الإسرائيلي في معركة لبنان كان يعتمد على قيادة إليكترونية طائرة ، بينما يعتمد النظام السوري على التوجيه الأرضي .
كي أوضح الأمر ببساطة كان اكتشاف الهدف السوري يتم بواسطة أجهزة مراقبة في مركز قيادة جوي طائر ، أكثر من ذلك يتم آليا تحديد الطائرة التي تشتبك معه و الذخيرة المستحدمة و البيانات الإليكترونية التي يتم تغذيتها ، أكثر من ذلك يمكن أن يتم التعامل مع الهدف بطائرة ما دون تدخل الطيار فيطلق الصاروخ خلال مركز القيادة الطائر مباشرة ، بينما الطائرة السورية تشتبك كما لو كانت في الحرب العالمية الثانية وربما قبل ذلك .
طبعا الأمر أكثر تعقيدا ( الساعة الان 11 ولو حاولت تلخيصه لن انتهي قبل 3 ساعات كاملة .. نخليها لفرصة تانية
) .RE: حوار جاد عن مصر .. - بهجت - 02-19-2012
(02-19-2012, 07:59 AM)عاشق الكلمه كتب: .....................يا عاشق ..
الصورة دى فكرتنى بالسيارة العسكرية " الجيب" التى تعطلت تحت كوبرى قصر النيل مع أول ظهور للجيش يوم 28 يناير الساعة السادسة مساءا وقام المواطنين بدفعها .
اللى زى ده واللى زى السيارة دى ليس لهم مكان ولا دور فى أى مواجهة عسكرية , فأما يتم أصلاحهم ولو مفيش أمل يبقى الحل هو " التكهين " والخروج من الخدمة , دول بيتم أستخدامهم لتوفير الأحدث ,, مخازن الجيش المصرى بها ألاف المدرعات والدبابات والمجنزرات لازالت مغلفة بالأكياس ولم ترى النور , وتلك مخزنة كأحتياطى أستراتيجى للمواجهات العسكرية , ويتم تسيير الامور والاحوال داخل الجيش حاليا بالمركبات القديمة .
أنت تطرح قضايا عسكرية فنية ،و التعليق عليها يحتاج قدر من الثقافة العسكرية تتجاوز حتى ضابط الإحتياط او ضباط حديثي الخدمة .
ما تتحث عنه وهو تخزين السلاح المقاتل قضية كبيرة جدا ، فهي ليست كما يبدوا مجرد " تخزين " .
فهناك عاملان متناقضان عليك ان تبحث عن حل انسب لهما .
سرعة رفع حالات الإستعداد القتالي .
استهلاك المعدات و إحلالها .
أن تكون كل معداتك جاهزة للقتال خلال ساعات قليلة تعني استهلاك سريع للمعدات و ضرورة إحلالها ،وهذا يعني من 3-4 مرات ميزانية الدفاع الحالية .
أن تضع المعدات في وضع التخزين يعني انك تحتاج وقتا طويلا كي تكون جاهزة للإستخدام .
عن أكبر مناورة لحلف الطلنطي ربما في تاريخه كله ، تناقشت مع احد الضباط الإنجليز الذين شاركوا فيها كضابط صيانة ، سألته عن المدة التي " فكوا " فيها تخزين المعدات و دفعوها إلى المعركة فقال أكثر من أسبوع !.
أي يجب ان يتوفر إنذار مؤكد عن نوايا العدو قبل اكثر من أسبوع ..
هل رأيت كم هي معقدة جدا و متشابكة الجهود القتالية .
أما عن نوعية المعدات التي تشارك في التأمين الداخلي فكلامك صحيح بالطبع ، فالسلاح المقاتل لا يصلح أبدا للعمل في الأمن الداخلي فهو كثيف التسليح و مدرع و مغلق و كبير الحجم نسبيا فلا يمكنه الدخول في مناطق مبنية ، و طلقة واحدة من دبابة كفيلة باحداث خسائر تعادل كل قتلى الفوضى الحالية في شوارع مصر .
مشكلة الجيش في التعامل مع البلطجية و صبية إسرائيل أنهم يتعرضون للموت دون القدرة على استخدام سلاحهم ، فهم مطالبون بالحفاظ على أرواح هؤلاء المنفلتين .
الرد على: حوار جاد عن مصر .. - بهجت - 02-19-2012
أتمنى من الزملاء الإهتمام بالقضايا السياسية الأساسية أيضا .
RE: حوار جاد عن مصر .. - The Holy Man - 02-19-2012
(02-18-2012, 08:02 PM)handy كتب: بعض الملاحظات :
.
.
2. تفوق الميج 29 على ف 16 من قبيل الأساطير الحربية وهناك معركة حربية شهيرة بين الطيران
السورى والأسرائيلى والنتيجة سقوط العشرات من الطائرات السورية ميج 29 من دون أن ترى
الطائرات ف 16
.
.
لا أريد أن أحرف النقاش عن مساره السياسي نحو النقاش العسكري الاختصاصي ، ولكن لا بأس من تصحيح بعض المعلومات الخاطئة .
الزميل handy إذا كنت تقصد حرب 1982 والمعارك الجوية الشهيرة بين الطيران الحربي السوري والطيران الحربي الاسرائيلي ، فالحقيقة أن ولا طائرة Mikoyan MiG-29 Fulcrum شاركت في هذه الحرب لأن سوريا لم تكن تملك منها أي طائرة ، وهي لم تدخل أصلاً الخدمة في القوات الجوية السوفييتية إلا في العام 1983 حسب معلوماتي.
المعارك الجوية التي حصلت وقتها كانت بين منظومة سلاح إسرائيلية أمريكية المصدر من أحدث منظومات السلاح في العالم ، وبين منظومة سلاح سورية سوفييتية المصدر غير محدثة أصلاً نتيجة برود العلاقات بين دمشق وموسكو في حينها والتي لا يعرف هذه المعلومة معظم من ينظر في حرب لبنان وأسباب الهزيمة السورية ، وقد كان أحد أسباب هذا البرود تحول السادات إلى المعسكر الغربي واهتزاز ثقة السوفييت بالعرب ، ولها مجموعة أسباب أخرى منها ما يختص بعلاقة بريجينيف بدمشق والتي لم تتحسن إلا بعد تسلم أندروبوف المسمى بصديق العرب وتحديث منظومة السلاح السورية والتي انعكست فيما بعد على الأرض والمناوشات التي حصلت مع المارينز الأمريكي وتم إسقاط طائرتين (إذا لم تخني الذاكرة) بمنظومة الدفاع الجوي السوري المحدثة .
نعم ... قيل وقتها أن بضع طائرات MIG 25 Foxbat شاركت في الأعمال الحربية وقد سقط منها ربما طائرة أو أكثر بقليل حتى أكون دقيقاً . وللعلم طائرة MIG 25 Foxbat في الأساس ليست لمهام الاعتراض الجوي ولذلك ليس هناك معلومات دقيقة حول هذه الطائرات التي سقطت إذا كانت تؤدي مهام طائرات قاذفة أو معترضة . المواجهات الحقيقية والكبيرة التي حصلت كان عماد سلاح الجو السوري فيها MIG 21 و MIG23 ! .
ما قاله بهجت صحيح فيما يختص بمنظومة الحرب الالكترونية الجوية التي أدارت العمليات الجوية التي ترافقت مع الاجتياح الإسرائيلي ، فقد كانت المنظومة الإسرائيلية من أحدث المنظومات في العالم دون مبالغة . وعلى كل حال الحرب الجوية التي حصلت في سماء لبنان بين الطيران السوري والاسرائيلي قد يعطي انطباع دقيق عن نوعية التوازن الاستراتيجي بين صنوف السلاح المختلفة الذي كان قائماً على الأرض ، لكنه بالتأكيد لا يعطي انطباعاً ذو قيمة عن احترافية الطيار السوري كون السلاح المتاح بين يديه كان سلاح أقل ما يقال فيه out of date .
ملاحظة أخيرة إن مقارنة طائرة MIG29 مع F16 هي مقارنة خاطئة في المطلق ، ويجب أن يستتبعها مقارنة بين المهام الموكلة لنوع السلاح المحدد . فالطائرات الحربية تصنف وفق أجيال ، وضمن هذه الأجيال هناك تصنيفات تختص بالمهمات القتالية الموكلة لكل سلاح إضافة إلى التحديثات المدخلة على كل سلاح والتي تفرضها طبيعة المهمة أو الجيل الذي تنتمي له الطائرة .
آسف على الإطالة .
RE: حوار جاد عن مصر .. - بهجت - 02-19-2012
(02-18-2012, 06:13 PM)jafar_ali60 كتب: .....................الأخ الكريم جعفر علي .
امريكا والغرب واسرائيل ، ليست هي من يقوم او يحدث الثورات لكنهم وقطعا وحتما يستطيعون توجيهها الي وجهة تخدمهم بخدمات لم تستطع الحروب انجازها وهذا ما حصل في مصر وليبيا وما يحدث الان في سوريا ناهيك عن المرحوم العراق
................................
الوضع الاقتصادي في مصر والذي اجاد به هيكل حول اندهاشه من قدرة الاقتصاد المصري على التحمل هذه يجب ان يشكر عليها مبارك ما غيره فبنية النظام الاقتصادي المصري الذي بناه مبارك هو من حافظ على مصر وليس الثوار النص كم
.................................
أرى نفس الرأي رغم أن هناك الكثير الذي يقدمه الزملاء لتأكيد أن هناك مؤامرة ضد الشعوب العربية ، رغم هذا لا أقطع برأي نهائي . في مباريات الشطرنج أمهر اللاعبين ليس الذي يبني خطة عبقرية من البداية ، بل الذي يستغل خطأ الخصم و البناء عليه ، كما لو كان هذا الخطأ من تدبيره هو ، فلا يصدق المشاهد أنه لم يبدأ تك الخطوات التي أدت إلى تحقيق أهدافه هو بشكل باهر .
هذا حدث بشكل واضح جدا في ليبيا ،و هنا تحديدا لا أستبعد ان كل ماحدث خطط له مسبقا ،و بكل وضوح الشعب الذي يترك ثروة مثل ثروة ليبيا بيد مجنون مؤكد مثل القذافي لا يستحق تلك الثروة ،و سواء أراد الشعب أم أراد ليفي و كلينتون و ساركوزي فالنتيجة هي وصول الثروة الليبية إلى مستحقيها مقاسمة بين " الناتو " و بعض الليبيين .الكارثة كلها في مصر ، فقد تحولت انتفاضة شعبية رائعة إلى مأساة و دولة تتفكك ، و هناك أيدي أمريكية واضحة ،و شباب مضطرب لا يجد بأسا في حرق بلده ،ولا عارا في المال الأمريكي لأن حكومته كانت تحصل عليه أيضا !. أو في التعاون مع المخابرات الأمريكية فحكومته كانت لها علاقات رسمية بها !. اليمن حالها معروف ، أما سوريا فالله وحده قادر على انقاذها من أصدقائها الجدد و أصدقائها القدامى .
....................
عن أن التراكم المحدود لثروة مصر في نهاية عهد مبارك ،و أن الفوضى الحالية ستقودنا للخراب ، فهذه حقيقة لا تقبل نقاش .
RE: حوار جاد عن مصر .. - handy - 02-20-2012
أود أن أحى الزميل عاشق الكلمة على حماستة وحسه الوطنى الصميم
ولكن المعارك الحربية لا تربح بالحماسة فقط
وأذكر أن نتائج حرب أكتوبر 73 قد تغيرت كثيرا بعد الأسبوع الأول من الحرب نتيجة لقيام الولايات
المتحدة بأمداد أسرائيل بنوعيات متطورة من الأسلحة مكنتها من تحطيم حائط الصواريخ المصرى
والعبور الى الضفة الغربية من القناة مما سبب وضعا عسكريا خطيرا كان يجب تصفيتة طبقا لخطة
القائد العسكرى العبقرى الشاذلى ألا أن السادات رفض .