+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: الطريق الثالث (/showthread.php?tid=488)
الطريق الثالث - الحكيم الرائى - 05-05-2009
Array
يا عزيزي انا اتكلم عن الأديان بصورة عامة، نعم نحن عبيد الله شئنا أم أبينا، تماما كسيارتك و بيتك و هدومك، انت صانعها و انت المتحكم فيها و هي تحت رحمتك، ما اريد قوله هو اني اجتهد لفهم لماذا الأديان ليس الا و لا يوجد عندي سبب منطقي لوجودها الا للحاجة اليها، ان انتفت الحاجة يبقى شكرا، المدرس يسافر الى القرى و النجوع كي يعلم الجهلة لكن ما ان يتعلموا لن يحتاجونه و عليهم هم ان يعلموا البقية
تحياتي و أرجو الا اكون قد تسببت بأي سوء فهم بينك و بين العزيز ابراهيم (f)
[/quote]
لا ياراجل لاسوء فهم ولاشئ ابراهيم ابننا واحنا متعودين عليه متشلش فى بالك:lol:
مقارنتك عزيزى المعتزلى سيئة فالانسان ليس سيارة ولابيت ولاهدوم ,الانسان كائن يفكر يأخذ قررات يحلم يفلسف,بينما سيارتى لاتفلسف شئ ولاتفكر بشى بل انا الذى يفكر لها ويقودها بالاتجاه الذى اريده وهى لاتملك الا الطاعة,بالطبع أنا أحترم اجتهادك جدا واقدره ,ولكن أجتهادك لن يقابل من الجمهور الذى تتوجه له بالرسالة الا بالأستهجان,ولا أيه رايك وسيقولون فيك ماقاله مالك فى الخمر وأشد قيلا ولا ايه رايك!
الطريق الثالث - إبراهيم - 05-05-2009
الحكيم :redrose:و المعتزلي :redrose:
اسمحوا لي بالتعبير عن شيء تمخض معه حوار مع صديقي غالي على قلبي بالأمس.
عبارة الدين بالأساس تعني العدل والحق والاستقامة والتصرف الصالح لا الأعوج.
سورة طه تقابل ما بين العوج والاستقامة.
الدين في أصله هو المعاملة طبقاً للحق والقسط.
شتان بين الدين والأيديولوجية.
مع الزمن وحركته تطور الدين وصار يعني العقيدة والعقيدة لم تكن هي الأساس بل الأساس هو الحق والصلاح والاستقامة.
إنسان يبتغي الدين هو إنسان يبتغي العدل. بالعبرية والآرامية نقول على بيت القضاء "بيت الدين". إذا الدين هو السبيل للفهم العادل لأمور الحياة.
على فكرة يا "معتزلي": أذكر أنك كنت مهتم بالأسرار وراء فواتح السور القرآنية. بالأمس قال لي صديقي إن "طه" هي عبارة سريانية ولها وجود في كتاب الصلوات السريانية. الكلمة مكونة من حرفين آرامييين وهما طاف+ هـ
طاف أو طاء بالعربية تشير إلى "طيب"
هـ تشير إلى "هو"
والمراد إجمالاً يكون "طيب هو الرب".
أما طـس فهي ط+ س
وتعني "طيب اسمه" وهي في الآرامية "طاف+شميه" بالاختصار أي طاف شيم = طيب اسمه.
وبهذا يمكن أن تسبح الله بهذه العبارات القرآنية الجميلة ولك أن تقبل أو ترفض بما أراه بمساعدة صديقي على أنه المقابل الأرامي.
نهاركم جميل.
الطريق الثالث - المعتزلي - 05-06-2009
عزيزي الحكيم
نعم السيارة لا تتفلسف و لا تفكر لكنها في النهاية رهن تصرف صاحبها هو من يصنعها و هو من يتخلص منها، و انت كأنسان لا يد لك في ميلادك و لا في مماتك و قس على هذا ما ذكرته من قبل و المحصلة النهائية هي أنه هناك دائما صانع
أما بالنسبة للدين فكما قال العزيز ابراهيم الدين الحياة بالعدل و الاحسان و هذا هو محور الأديان أما باقي تفاصيلها فهي ثانويات ارتبطت بفترتها و مكانها و لا يصلح تطبيقها الا في نفس الظروف مرة اخرى
بالنسبة لفهم الحروف المقطعة بالآرامية يا ابراهيم فقد قرأت كتاب مماثل لسعد عبد المطلب العدل "الهيروغليفية تفسر القرآن" و اعتمد المؤلف على الترجمة سمعيا و خرج بنتائج مشابهة لما تقوله و لكن لا أعلم مدى صحة هذا الكلام لأنه حتى الآن لم تصدر دراسة مخالفة لما فعله! اذا كنت تعرف خبير باللغة المصرية القديمة استطيع تصوير الكتاب و رفعه و عرضه للنقاش
ألف تحية للجميع (f)
RE: الطريق الثالث - بنى آدم - 06-13-2009
أنا عندى معطيات تؤدى مباشرة للادينية ولكنى كالطفل الصغير الذى لا يستطيع ترك صورة أبيه من بين أحضانه رغم يقينه بموته .. أو قل كالمريض الذي قاموا ببتر ذراعة ومازال يشعر به .. عموما هذا اقصى ما يمكننى التسامح فيه مع الدين , وإليكم ملخص فكرتى التى تتراوح فى ذهنى جيئة وإيابا :
1- لا حدود لنقد الأديان شأنها شأن أى فكرة فى الحياة .. ولا يحق لكائن من كان أن يحجر على ذلك من حق الجميع المناقشة فى هذه المسائل المصيرية حتى الأطفال ولكن بصورة مصغره وليس فقط نقد الأديان بل إننى أدعى أنه يحق لأى كان أن ( يفكك ) الفكرة الدينية ذاتها ويعيد ( تشكيلها ) ولم اراد الاستزاده ان يراجع كتاب ادونيس الرائع ( الثابت والمتحول )
2- القرآن كان يخاطب أهل بيئة بدوية لذا فقد خاطبهم على قدر عقولهم ولا يصلح للعصر الحديث على الإطلاق تشريعيا ( حدود - أحكام السلم والحرب - التقسيم الدينى للمواطنين ) أو سياسيا ( مفهوم ولى الأمر ومجلس الشورى والبيعه وغيرها ) أو حتى اجتماعا ( وراثة - طلاق - زواج )بل فقط كتاب هداية
3 - كل أفعال النبى محمد تقبل النقد وشابها الخطأ لأنها كانت اجتهادات وممارسات كابن بيئته وكذلك الصحابة وقد تجاوزت البشرية هذا السلوك بمراحل وأصبحنا أكثر تحضرا ولا يجب أن نعود إلى مآثرهم بأى شكل من الأشكال .. أمامنا آفاق أرحب وأجمل
4- غنى عن القول أن كل كتب الحديث والسير والروايات الصفراء تحتاج إلى إعادة نظر واسعة ولا يُعتد بها على الإطلاق بل وحتى التاريخ الإسلامى والعربى عموما محل شك عظيم لدى
5- الله (حال وجوده ) ليس فقيها بجبه وقفطان يراقب الناس عن كثب ويحتسب الأخطاء ثم يجمعها ويحرقنا باليحموم لأجلها فالله اعز وأجل من ذلك لذا فمسائل الفقه كلها لا تعنينى فى شىء سأصلى عندما أحس باحتياج الى الصلاة وليس لأوقاتها أبدا وهكذا فى بقية العبادات وكل آراء الفقهاء لا تساوى شعث نعلى
هذا هو الحد الذى قد أقبل به أن أكون مسلما .. قد أكون ( فقهيا ) قد تجاوزت الاسلام بمراحل ولكن لا أحد يملك أن يحكم عل أحد , كثيرون عاشوا هكذا وأتخيل أنهم كثيرون للغاية ولكن بعضهم أشار لذلك والآخرون أنكروا إما خوفا من المجتمع وإما لكى يستطيعوا استغلال الدين لمآربهم الشخصية وأعتقد - مجتهدا - أن منهم معاوية بن ابى سفيان وفريقه وعمرو بن العاص وزياد ابن ابيه ومعظم القادة الأمويين والعباسيين على حد سواء ومن المفكرين : محمد عبده طه حسين وتوفيق الحكيم والعقاد وطبعا معظم علماء الغرب الذين احتسبوا على المسيحية ولو تتبعنا معظم مفكرينا لوجدناهم على هذا مع بعض التغيرات
هذا ملخص للطريق الثالث الذى يلح على ذهنى هذه الأيام وأحيانا استعيذ بداوكنز وأنظر للسماء وأتخلص من هذه الوسوسه الإيمانيه ولكنها بالفعل تراودنى وتغرينى وأراها منسجمة مع ( ماضى ) وأنا أحسب أننى لا أملك ( مستقبلا ) طويلا على أى حال فلا وقت هنالك لبناء ( ماض ) جديد ولا وقت هنالك لأكون ( نفسى ) ولا طاقة كذلك
RE: الطريق الثالث - المعتزلي - 06-14-2009
كلامك في منتهى الحكمة يا بني آدم و لا يوجد ما اضيفه لأني تقريبا عندي نفس افكارك و لكن تبقى بعض التساؤلات عندي:
هل لو كان العرب مهتدين بالفعل و حنفاء، هل كان سينزل عليهم القرآن؟
بصورة أوضح هل القرآن فعل أم رد فعل؟
هل يمكننا عدم الاحتكام للقرآن و من ثم الاحتكام الى المرجعية الاجتماعية الانسانية أم أن القرآن كدين يجب أن يكون مرجعية أخلاقية؟
سؤال أخير، هل قانون الطاقة لا تفنى و لا تستحدث من العدم قانون صحيح و مطلق أم لا؟
RE: الطريق الثالث - بنى آدم - 06-15-2009
عزيزى المعتزلى
بالنسبة لى فأنا للآن لم احسم امورى ولا يبدو أننى سأحسمها فى المستقبل القريب على أى حال وأنا - وحتى وقتها - أعتبر نفسى مسلم علمانى أو مسلم باحث ولكن الصورة التى رسمتها بالأعلى هى ما يلح على ذهنى كصيغة توافقيه وكطريق ثالث , وهناك أفكار كثيرة ولكن ليس المجال مجالها فنحن فى ( الطريق الثالث ) وقد بدا لى أحيانا ان الله بالفعل قد يكون رب الكون ولكنى أستبعد أن يكون رب الأديان
بالنسبة لأسئلتك : لماذا العرب ؟ ولماذا القرآن ؟ ولماذا فى ذاك الوقت ؟
كلها أسئلة عندى لها إجابات ولكنها إجابات قاسية لن تتماشى مع العبق الروحانى الإيمانى بالموضوع وستحفز عقلى لما لا أحبه الآن
بالنسبة لعدم الاحتكام للقرآن فأعتقد أنه - طبقا للإسلام - لا شىء فيه لأن عمر بن الخطاب وبعد مرور اقل من ثلاث سنوات لم يستطع تحكيم القرآن وخالفه فى عدة مسائل وعارض النص مؤثرا الواقع والضرورة على القرآن والآيات , أنت للآن لم تخبرنى أنك راجعت الرابط بالأعلى : هل القرآن صالح لكل زمان ؟ فقراءته ستغنينى عن التكرار
بالنسبة لسؤالك الأخير فأعتذر اليك لعدم إحاطتى علما بما يكفى للتعرض له ولكن لى أن أحيلك الى كتاب رائع ناقش هذه الأفكار بطريقة سلسه وجميلة وطرح نظريات نشوء الكون وفكرة النبضة الكونية وغيرها وإليك رابطه :
تاريخ النشوء - هويمارفون ديتفورت
RE: الطريق الثالث - المعتزلي - 06-15-2009
عزيزي بني آدم
اختلف معك في كون الله رب الأديان، أقول بأن الأديان موجودة و من عند الله رحمة بنا لكن طابع الانسان هو أنه لا يعجبه العجب
بخصوص سؤالي الأول فهو لأني أردت أن أقول أن الدين رد فعل للانحراف، أي اذا كان الناس مهتدين بالفعل فلن ينزل دين، اتكلم عن الزمن الغابر، الأن لدينا عقول قادرة على التفكير عن ذي قبل
بالنسبة للصلاحية فأنا قد اشتركت في موضوع مماثل في العقلانيين العرب و النتائج واحدة لذا أفهمك و اوافقك على رأيك
و اخيرا بالنسبة لسؤال الفيزياء فهو سؤال عن الألوهية ذاتها، ان كانت الطاقة لا تستحدث من العدم فكيف حدثت الشرارة الأولى للكون؟
شكرا لك على الكتاب و بانتظار سيول افكارك في هذا الموضوع
RE: الطريق الثالث - أندروبوف - 06-15-2009
(06-15-2009, 02:08 PM)المعتزلي كتب: عزيزي بني آدمعزيزي المعتزلي المعذرة على تدخلي , لكن لماذا لا تكون هذه الأديان بمقاس طابع الإنسان الذي لا يعجبه العجب !
اختلف معك في كون الله رب الأديان، أقول بأن الأديان موجودة و من عند الله رحمة بنا لكن طابع الانسان هو أنه لا يعجبه العجب
مثال, الآية الكريمة ((و كان الإنسان أكثر شيء جدلا)) طيب ماهو خلئة رب العالمين , يعني هل الله على عدم معرفة بالطبيعة البشرية بالقطع لا ..طيب الله القادر على كل شيء لماذا لم يجد طريقة تواصل و دين موحد لشعوب الأرض لمعرفته و السير على هداه
(06-15-2009, 02:08 PM)المعتزلي كتب: بخصوص سؤالي الأول فهو لأني أردت أن أقول أن الدين رد فعل للانحراف، أي اذا كان الناس مهتدين بالفعل فلن ينزل دين، اتكلم عن الزمن الغابر، الأن لدينا عقول قادرة على التفكير عن ذي قبلو إن كنت ممن يستريح لهذا الكلام , لكن ألا تظن معي بأن الدين ذاته لا يحمل أي دليل على ذلك , ما بال ذلك القارب الذي أنقذ أجدادنا من الغرق في بحر الظلمات يثقل ظهورنا اليوم بخرافات و تكاليف لا طاقة لنا على فهمها أو استيعابها ..!! بل يجب أن نعض عليه بالنواجز .!
أيضاً هنا لابد لي أن أسأل ماذا عن باقي الشعوب (قبائل الأمازون ..قبائل إفريقيا ..الهنود الحمر ...الخ)
لماذا لم نشاهد آثار هذه الأديان و هل كانت أساطيرهم البدائية من عند الله مثلاً ! أو بديلة لأديان الابراهيمة أو فلسفات الشرق , لماذا إذاً تركوا في ظلماتهم يعمهون ؟؟
أليس في هذا انتقائية غريبة و تناقض لا يجب ان يصدر من "اله خالق مدير للكون" , أم لديك رأي آخر؟
RE: الطريق الثالث - بنى آدم - 06-16-2009
(04-30-2009, 12:57 PM)Yusuf كتب: اختيارك يا عزيزي لما اسميته الطريق الثالث
ان كان الغرض منه راحة البال فلا يوجد مشكلة ابدا
فبامكانك اختيار ما شئت من اديان او مذاهب لتجد السعادة
اما ان كان الغرض مواجهة الأصولية بطريق تراه يجمع بين الايمان و بين مبادىء العصر الحديث فلا اظنه الطريق السليم
فهم سيروه و لابد يتعارض تماما مع الشرع بل و مع العقل ايضا كما سيؤكد لهم اخواننا الكفار
فما هو الحل اذا ؟؟
بحسب رأيي الحل هو لا ان نبشر باديان او مذاهب جديدة
انما ان نبشر بالشك و الشك فقط
فمن حيث ادلة صحته فلا اسهل و لا اوضح بل هو دين الفطرة
و من حيث ادلة مشروعيته فانه عمل لا ارادي لا يملك الانسان دفعه و لا يكلف الله نفسا الا وسعها كما يؤكد الاسلام
و من حيث نتيجته فالانسان بطبعه سيختار التسامح و السعادة و لن يحوله عنهما الدين الذي سيصبح مشكوك فيه (و لكن بالطبع ستبقى العادات و التقاليد و مشاكلهم ربما تكون اعمق بكثير من الاديان)
تحياتى
:98:
معذرة لعدم انتباهى للرد فى حينه يا يوسف
بالتأكيد الأصولية لا تقبل إلا نفسها فقط وفكرها فقط , وهو كما قلت أنت أنا بالفعل أبحث عن طريقة لأريح نفسى ولأرفع بعض الضغط عن أعصابى المتعبة أصلا , هى صيغة وسطيه أشبه بصيغة الصوفيين ولكنها أردأ من تجلياتهم الرائعة , وأشبه بصيغ اللاأدرية والملاحدة غير أنها تشمل ( ربا ) وأشبه بصيغ المؤمنين ولكنها محورة وتم تأويلها لأكثر من أتجاه
كما أنها صيغة مقترحة .. لأن الحياة حسب الدين النصى مستحيلة للعقلاء , والحياة بغير الله صعبة على الكثيرين وأنا منهم .. ولكنه ( الله ) خاصتى وليس ( الله ) خاصتهم
RE: الطريق الثالث - المعتزلي - 06-17-2009
اقتباس:عزيزي المعتزلي المعذرة على تدخلي , لكن لماذا لا تكون هذه الأديان بمقاس طابع الإنسان الذي لا يعجبه العجب !يعني مثلا تقول لواحد لا اله الا الله يقولك طب اشوفه
مثال, الآية الكريمة ((و كان الإنسان أكثر شيء جدلا)) طيب ماهو خلئة رب العالمين , يعني هل الله على عدم معرفة بالطبيعة البشرية بالقطع لا ..طيب الله القادر على كل شيء لماذا لم يجد طريقة تواصل و دين موحد لشعوب الأرض لمعرفته و السير على هداه
تقوله مثلا الصلوات خمسة يقولك ليه مش اتنين و هكذا
الاديان محورها هو ان لا اله الا الله و الباقي تشريعات و حكايات تخص كل مجموعة بحسب زمانها و مكانها
كنت من فترة باستنكر مقولة للصوفية فيما معناه ان الدين بصورته الشعائرية للعوام أم الخواص فهم ليسوا بحاجة اليها لأنهم تخطوها بالفعل و دلوقتي غيرت رأيي و بأقول أن كلامهم صح الصح
الدين بشكله كدة للشخص اللي مش عارف يفكر أما اللي بيفكر و بيجادل و بيحط تصوراته فدة وصلته الرسالة خلاص و شكرا
اقتباس:و إن كنت ممن يستريح لهذا الكلام , لكن ألا تظن معي بأن الدين ذاته لا يحمل أي دليل على ذلك , ما بال ذلك القارب الذي أنقذ أجدادنا من الغرق في بحر الظلمات يثقل ظهورنا اليوم بخرافات و تكاليف لا طاقة لنا على فهمها أو استيعابها ..!! بل يجب أن نعض عليه بالنواجز .!زي ما قلت قبل كدة، يعني ايه دين اصلا؟
الدين هو السلام و لو انت كدة يبقى ما فيش لازمة للدين
شعائر الدين هي وسيلة ليس الا، زي تمرينات رفع الحديد عشان يطلعك عضلات، طب لو عندك عضلات اصلا؟
اقتباس:أيضاً هنا لابد لي أن أسأل ماذا عن باقي الشعوب (قبائل الأمازون ..قبائل إفريقيا ..الهنود الحمر ...الخ)طبعا انا مش ربنا عشان اجاوب لكن اسأل هل يحاسب الله الطفل أو المعوق في حالة موتهم على هذه الحالة؟
لماذا لم نشاهد آثار هذه الأديان و هل كانت أساطيرهم البدائية من عند الله مثلاً ! أو بديلة لأديان الابراهيمة أو فلسفات الشرق , لماذا إذاً تركوا في ظلماتهم يعمهون ؟؟
أليس في هذا انتقائية غريبة و تناقض لا يجب ان يصدر من "اله خالق مدير للكون" , أم لديك رأي آخر؟
اعتقد ان نفس الشيء ينطبق على انسان لا يوجد لديه وسيلة للوصول الى الله
تصدق يا بني آدم
اعرف بنتين اخوات عندهم تأخر عقلي كل ما اشوفهم صدفة اقعد معاهم احسدهم على نعمة العقل اللي همة فيها، يا بختهم بجد!