+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: قضايا اجتماعيــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=60)
+--- الموضوع: تمرد (/showthread.php?tid=50393)
RE: تمرد - observer - 06-27-2013
الاخ فلسطيني كنعاني،
شكرا لتكلف عناء التوضيح.
RE: الرد على: تمرد - vodka - 06-27-2013
(06-27-2013, 09:38 AM)observer كتب: فرد عليه الثاني و قال: أما انا فعند سماعه أشعر بأن قلبي سوف يخرج من ضلوعي من كثرة الخفقان!!!
هذا ما قاله ذلك الكائن عند سماعه الاذان في مالطا
الرد على: تمرد - خالد - 06-28-2013
الزميل أوبزريفر،
ما أثرته من نقاط لم يتم الرد عليها، تم الرد على غيرها.
لا يوجد أي سبب موضوعي يربط قرية قدس الكائنة شمال الحولة بالقدس العاصمة ولا يربط الباقورة بها رغم قربها الشديد، إلا أن الانكليز قد قرروا بعد انتدابهم على فلسطين أن يقسموها إلى فلسطين وإمارة شرق الأردن.
لا يوجد أي سبب يربط حلب بدمشق رغم بعدها، ويستثني الرمثا وإربد رغم قربهما، إلا الاتفاقية الثنائية بين الانكليز والفرنسيين.
الفرنسي الذي يشعر بالفرح من أجل نشيد المرسييز، إنما يشعر به لأن هذا النشيد نتج طبيعيا عن الأمة الفرنسية، ولم يتم إسقاطه عليهم من خلال معاهدات دولية ومؤتمرات ذات علاقة وقرارات عصبة أمم، وإلا فإنهم لن يشروا بالمرسييز شروى نقير.
الوطن ضمن المفهوم الذي يطرح إنما هو مفهوم مضلل ورومنسي، لأنه يجعل الأوطان تابعة للاتفاقيات الدولية وناتجة عنها، وهو أمر فاسد ويثير العداوة، هذا على فرض أن الرابطة الوطنية ترقى للنظر فيها كرابطة ممكنة بين البشر.
RE: تمرد - observer - 06-28-2013
زميل خالد،
مسألة ارتباط الناس ببقعة جغرافية محددة دون غيرها، مسألة معروفة حتى على زمن الدولة الاسلامية التي كانت تتمتع بحكم مركزي من الخليفة. فكانت الدولة مقسمة الى اقاليم و امصار، فكان هناك العراقي و المصري و الشامي و اليمني و غيرهم و كل واحد له خصوصيته الاجتماعية و الثقافية و التي اجعل منه لحد ما غريبا لو انه انتقل من اقليم الى اقليم او من مصر الى مصر، فلا يألف الا اقليمه ولا يرتاح الا مع ابناء بلده اكثر من غيرهم. فحتى على زمن رسول الاسلام انقسم الناس الى مهاجرين و انصار!
مسألة سايكس بيكو لا تعني بأن الحدود الثقافية و الاجتماعية مصطنعة و غير موجودة! قد تكون حدود سايكس بيكو حدود ظالمة اذ انها قسمت وطن واحد كسوريا الطبيعية، ذو كتلة لحد ما اجتماعيا و ثقافيا متجانسة، الى عدة اوطان، ولكن سايكس بيكو بالتأكيد لم تخطىء اذ فصلت مثلا فلسطين عن مصر او الاردن عن السعودية! فالتمايز الثقافي مثلا بين ''بلاد الشام'' و مصر موجود منذ عهد الفراعنة الى يومنا هذا!
اما ما الذي يجعل مدينة حدودية تنتمي لوطن معين دون آخر، فهذا ما يحدده ابناء تلك البلدة، فرفح الفلسطينية تشعر نفسها فلسطينية على الرغم من قربها من مصر. و هناك مدن و قرى سورية مثلا تقع في الجزيرة على الحدود العراقية، لها ثقافة عراقية اكثر منها سورية شامية، من ناحية التراث الغنائي و الاكل و العادات و التقاليد، بل تفضل مصاهرة العراقيين أكثر من السوريين، تلك البلدات ظلمتها المعاهدات السياسية و الحقتها بسوريا بدل وطنها الطبيعي العراق!
الرد على: تمرد - خالد - 06-29-2013
الموضوع لا يتعلق بالأرض إذن يا أوبزيرفر، بل بثقافة أهل الأرض.
الإنسان بمحتواه الثقافي سابق على الأرض ومشكل لها ومغير لهويتها.
مثال من أوروبا:
ستراسبورغ والألزاس أراض جرمانية وسكانها من العروق الجرمانية ولغتهم المحلية جرمانية أيضا. لكن نظرا لارتباط معين قوي بينهم وبين الثورة الفرنسية، فهم يعدون أنفسهم فرنسيين.
يعني وطنهم "الطبيعي" هو ألمانيا الكبرى.. لكن وطنهم الثقافي هو فرنسا.
صعب نتأكد من الحكي هاظ، لأن كليمنصو رفض يعطيهم فرصة الاستفتاء بعد الحرب العالمية الأولى، ليختاروا بين الاستقلال ليصيروا اسوة بلوكسمبرغ، او الانضمام لأي من الدولتين. وما نراه اليوم في الألزاس نراه بعد فرنسة طويلة الأمد للاقليم.
RE: تمرد - observer - 06-29-2013
بل هي الارض دون سواها التي تحدد لحد كبير الثقافة، و ما كان حديثي السابق الا لتوضيح مسألة المدن الحدودية و كيف تحدد انتمائها الوطني بحسب ثقافتها.
الارض تلعب دورا مهما في تكوين ثقافة الانسان، فتجد ابن الصحراء مثلا يتمتع بشيء من القصاوة بشكل يصعب عليه التفاهم مع ابن الساحل مثلا. فلاحظ مثلا الزجل اللبناني و الصوت القوي الذي لا ينفصم عن طبيعة الجبل! فالمطلوب صوت قوي للتواصل بين الجبل و الوادي، و انظر ايضا روح الدعابة و سعة الصدر التي يتمتع بها المصري، و التي تتناسب وطبيعة ارض مصر السهلة المنبسطة! يعني شيء يشبه نظرية داروين في تكوين ثقافة الشعوب!
الرد على: تمرد - مسلم - 06-29-2013
اعتقد أننا إذا فلسفنا الأمور البسيطة فستضيع الحقيقة بين التفاصيل فالوطن بكل اختصار ومن دون فلسفة هو إنتماء فأين أحسست بإنتمائك لمكان فهذا وطنك ويمكن إختصار الامر بشكل أكبر بالقول أن وطن الإنسان هو حيث ولد .... وبعيدا عن سايكس بيكو والحدود المصطنعة فأنا تهمني سوريا مثلا أكثر من لبنان ومصلحتها فوق مصلحة لبنان ولكن بنفس الوقت إنسانيتي تدفعني للوقوف مع اللبنانيين إذا تعرضوا لخطر إذا فسوريا هي وطن للسوريين ولبنان للبنانيين ومصر للمصريين ولن تجد سوريا يحب مصر أكثر من سوريا والعكس صحيح.
RE: الرد على: تمرد - Dr.xXxXx - 06-29-2013
(06-29-2013, 09:50 PM)مسلم كتب: اعتقد أننا إذا فلسفنا الأمور البسيطة فستضيع الحقيقة بين التفاصيل فالوطن بكل اختصار ومن دون فلسفة هو إنتماء فأين أحسست بإنتمائك لمكان فهذا وطنك ويمكن إختصار الامر بشكل أكبر بالقول أن وطن الإنسان هو حيث ولد .... وبعيدا عن سايكس بيكو والحدود المصطنعة فأنا تهمني سوريا مثلا أكثر من لبنان ومصلحتها فوق مصلحة لبنان ولكن بنفس الوقت إنسانيتي تدفعني للوقوف مع اللبنانيين إذا تعرضوا لخطر إذا فسوريا هي وطن للسوريين ولبنان للبنانيين ومصر للمصريين ولن تجد سوريا يحب مصر أكثر من سوريا والعكس صحيح.
إذن فأنت تهمك سوريا التي قررها سايكس وبيكو وليس سوريا التاريخية والتي هي الأصل بحسب قرار السكان الأصليين، لأن لبنان لم يكن ليُصبح وطناً لولا الفرنسيين، والأردن كانت لتبقى مجرد ضفة شرقية تقابلها ضفة غربية في أرض سوريا.
وما معنى أن يكون وطنك هو حيث وُلدت؟ هل مجرد صدفة بحتة (ولادتك) تقرر أين يُرمى انتماؤك؟
الوطنية بحسب الإنتماء الجغرافي هي واحدة من الإفكار الغبية المنتشرة دون مغزى واضح، وقد جرّت علينا ويلات لم تنتهِ بعد، لكن بالمقابل يُمكن الإنتماء للمجتمع الذي أنتجته نفس البقعة الجغرافية وتسمية ذلك وطناً.
RE: تمرد - فلسطيني كنعاني - 06-30-2013
أتمنى من الزملاء خالد و دكتور X تعريف الوطن بالنسبة لهما ؟؟
شخصيا انا اتفق مع Observer بشكل كبير .... فالزيتون و الزعتر و الدبكة و "يا ظريف الطول " و لهجة الريف و الكنافة و الجبنة النابلسية و الارض بتضاريسها تكفي لتشكل عندي هوية وطنية ، و كوننا شعب منكوب فهذا بحد ذاته كافي في اخر 100 سنة لتشكيل هوية فلسطينية مستقلة اضافت بقوة عنصر النضال من اجل التحرر في وعيها الجماعي فصارت كوفية الفدائي أيقونة اخرى للانتماء لفلسطين.
و الوطن يكون على أرض ..... بعيدا عن التعريفات البلاغية ، أين هي قبور اجدادكم ؟؟ بمعنى اخر أين جذوركم ؟؟
فكرة إلغاء الحدود بين البشر و إن بدت مثالية أو نبيلة ، إلا انها بعيدة عن الواقع ..... سايكس بيكو ترسخت و ما كانت لتترسخ لولا قبول شعوب المنطقة بها.
أقترح ايضا فتح موضوع جديد لمناقشة هذه الافكار ، لأننا نناقش امرا مختلفا عن الموضوع الاساسي.
الرد على: تمرد - مسلم - 06-30-2013
شئنا أم ابينا فهذه هي اوطاننا بسايكس بيكو من دون سايكس بيكو فهذا هو الواقع وكل شخص ينتمي إلى وطن ما وإلى بقعة جغرافية ما لا يرى الإنسان نفسه إلا فيها .