+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: لماذا يا محمد؟ (/showthread.php?tid=5059)
لماذا يا محمد؟ - خالد - 05-16-2008
Array
خالد... ما دام الأمر وصل لعبارات "ذوي الوجوه الشاحبة" رجاء اعمل معروف وتجنب محاورتي. هذه هي أقبح عبارة قرأتها على مدار الشهر. هذا هو القبح بعينه.
أنا خارج من هذا الموضوع ودون عودة.
فعلا اللي اختشوا ماتوا.
[/quote]
ذوي الوجوه الشاحبة هو الاسم الذي ارتضاه الضحية من الهنود الحمر ممن سكن القارة قبلا للدلالة على جلاديه من الأصول الأوربية!
معلش، زعلناك، بس كلمة الحق دايما مرة!ّ
لماذا يا محمد؟ - خالد - 05-16-2008
عزيزي فانسي هني،
حقيقة لا يوجد أي دليل مادي على وجود شخص يلقب بالمسيح عاش في القرن الأول، ولا يكفي الاعتقاد به إلها/ابن إله من قبل مجموعة من المؤمنين، تطاول الزمان أم قصر، هوذا الآلهة المنسوبين إلى أشخاص عاشوا في القديم في شرق القارة الآسيوية وجنوبها، ولا يزال المؤمنون بهم يملؤون جنبات الأرض، ولم يزعم أحدهم أن هذا بدليل كاف على وجود الشخص المؤله على الحقيقة في الأرض.
حتى نتأكد من الحقيقة لا بد من أثر، فأين جثته؟ أين قبره؟ أين صليبه؟ أين تاج شوكه؟ أين مساميره؟
أما عن أقوال الشهود، فقد مر قومك عزيزي بما يزيد عن ثلاثة قرون من الاضطهاد الروماني الوحشي، فأي استمرار للرواية الفرد فضلا عن التواتر يبقى في هذا الاضطهاد؟
أما محمد يا عزيزي، فقد اقام دولته وهو حي، وهوذا قبره، وهوذا كتابه بين أيدينا انتقل بالتواتر إلينا، ووجوده نفسه انتقل بالتواتر إلينا، دون اضطهاد ولا هروب في آفاق الأرض.
ويقيني أننا نتحدث عن شيئين مختلفين حين نتكلم عن التواتر، فما هو التواتر عندك عزيزي؟ وهل هو حجة بذاته؟
أما عن التواطؤ، فقد عاشت الدولة الإسلامية بمعزل عن تأثير الفقهاء، بل اضطهدت المعارض منهم، فلا يتاح للفقهاء أبدا أن يشكلوا سلطة تواطؤ! وهوذا أحد اجنحة المعارضة لا يزال في إيران وجنوب العراق ولبنان، وآخر في عمان، فكيف تواطأنا حدثني؟ وما هو الفارق بين التواطؤ والتواتر؟
صحيح أني أريد مشاكسة إبراهيم، ففي المشاكسة خروج من الكيل بمكيالين، لكني لا أشاكس بما لا أعتقد حقيقته.
عندي أن المسيح عليه الصلاة والسلام مثل صالح وهود عليهما الصلاة والسلام، لا يثبتان عندي لولا خبر القرآن. وإلا لكان حاله لدي مثل حال دانيال وحزقيال، أفوضه إلى الله، فلا أجزم بوجود من عدمه فضلا عن نبوة من عدمها.
لماذا يا محمد؟ - خالد - 05-16-2008
Array
ان كان العقل امرا حتمي الدلالة على الله , فلم كانت السفسطة و الالحاد ؟
و اين عدل ( رحمة الملحد و نجاته لان هذه هي مفردات عقله المخلوق من الخالق و المتأثر بطبيعة محيطة لا شأن لصاحبه بها ) ؟
ام يغفر الله لمن يشرك به , او من ينكره ؟
كيف يحاسب الله الملحد على امر ليس له فيه نصيب ؟
من قال ان الله لم يرسل روحه على المسلم , و لكن على القلوب اقفالها ؟
و استخدام المسلمين لعقلهم في الوصول الي فساد راي قومي , استخدام بعد اعتقاد ( اعلان الله ) كما تقول
فاين الاستخدام ؟
وما قيمة استخدامهم امام استخدام عقل عقلاء المسيحية ؟
و كيف يحل الله هذه المشكلة التى خلقها بخلقه للعقول ؟
و هل الانسان مخير او مسير
و يهتدي بفطرته و عقله ام يهديه الله
و يهلك لانه استحق ام لانه كتب عليه الهلاك
سيدي الفاضل
الا تجد انك تستخدم ضد ابراهيم \ المسيحية , مشكلات - كلامية اعتزالية فلسفية - لم يتفق الاسلام على حل لها , و ربما لن يوجد لها حل
بل ربما لم يوجد ( العقل ) لها حلا ايضا ؟
السلاح موجه الي المكان الخاطئ
افضل قراءة شريط ( هل العقل يكفي ... )
تحياتي
[/quote]
عزيزي، سأؤجل مناقشة هذه الفكرة حتى وقت آخر، فهناك ضمن المناهج العقلية ما ينأى بنفسه عن الاعتزال والأشعرية والمناطقة والسلفية، ولو كان ضعيفا اليوم.
بس ملاحظة نسيت أقولها لبرهوم في مداخلته، هل أزعجك وصفنا للأوربيين أنهم شاحبو الوجوه، ولم يزعجك وصفك لنا بالتبربر والهمجية؟
ليت شعري!
لماذا يا محمد؟ - Serpico - 05-16-2008
ابراهيم
هل يختلف يسوع عن يهوه ... هل اصبح فجاه هناك خلاف داخل جنبات البيت الالهي؟ على حسب علمي لا
عندما تقر لي بان يسوع ليس سوى نجار يهودي من لحم ودم كسائر البشر وليس نصف اله ولا اله كامل وليس مسؤولا عن مذابح يهوه الدمويه وليس مسؤولا عن وجود الشر في الدنيا (وهو ما تشتكي انت شخصيا منه في كل مكان وتجعله مبررا لسب الله ولا اعرف ما هو الفارق عندك بين الله ويسوع)....عندها نتحدث عن ماذا فعل يسوع النجار اليهودي وما الفارق بينه وبين محمد
لكن تشرحلي وتقول انه: قمة "الرحمة" و"الحب "و"المودة" و"السلام" و"انظر اليه على الصليب" وانت تغض النظر عن باقي مذابحه فهذا ما لا اقبله....امامك امر من امران اما ان ترفض الوهيته وتتحدث عن فلسفته الجميله او تقبل الوهيته ولكن لا تحدثنا عن حب وموده وسلام
بكل مودة(وردة)
لماذا يا محمد؟ - نبتون - 05-16-2008
Arrayخالد... ما دام الأمر وصل لعبارات "ذوي الوجوه الشاحبة" رجاء اعمل معروف وتجنب محاورتي. هذه هي أقبح عبارة قرأتها على مدار الشهر. هذا هو القبح بعينه.
أنا خارج من هذا الموضوع ودون عودة.
فعلا اللي اختشوا ماتوا[/quote]
خالد ماذا حدث لك
الا تعلم انه فى الحوار لا شخص مقدس
تستطيع ان تسب الخالق و نبيه أو اى شخص فلا مقدسات فى الحوار
تستطيع ان تسب امما و تتهمها بالبربرية و الارهاب و السفالة
اما ان تعاير الاوربيون بلونهم الابيض فهذه قمة العنصرية البغيضة لشعوب مستضعفة لا ذنب لها ان خلقها الله بيضاء فأحتقرها الزنوج و الهنود الحمر امثالك يا عنصرى يا بغيض
صحيح اللى اختشوا ماتوا
لماذا يا محمد؟ - fancyhoney - 05-16-2008
تحياتي خالد
كيف يتأتي ان اول ما تقوله لابراهيم , هو اخر ما تريد مناقشته ؟
عموما , اجلناه معك
فننتقل الي قولك
Arrayحتى نتأكد من الحقيقة لا بد من أثر[/quote]
و
Arrayحقيقة لا يوجد أي دليل مادي[/quote]
فهل المادة او لا ؟
امادي انت ؟
و ماذا عن الاثر المعنوي
Arrayهوذا الآلهة المنسوبين إلى أشخاص عاشوا في القديم في شرق القارة الآسيوية وجنوبها، ولا يزال المؤمنون بهم يملؤون جنبات الأرض، ولم يزعم أحدهم أن هذا بدليل كاف على وجود الشخص المؤله على الحقيقة في الأرض.[/quote]
نعم هوذا الالهة , و بقى عبادها
و لكن الهذه الالهة ( دين ) محدد الملامح , على درجة من السمو مثلما نزعم في المسيحية
وما تعدد الالهة الا فشلا في تحديد الصورة الاله , و من ثم فشلا في الدين الوليد
اهذه هي المسيحية ؟
بل المسيحية لون , ربما بدرجات و لكنه يبقى لونا متجانسا يدل على شخصية صاحبها
بل ان النظرة الي الاساطير من نقادها نظرة تأليه ابطال حقيقيين عاشوا على ارضنا
انظر مباحثهم عن طروادة , و اخيل و هرقل
او من انكر وجود بوذا ؟
و لكن المسيحية , و التى تبدأ وثائقها من القرن الثاني , وثائق كيان منسجم منسق
نسبته الي العشوائية اصعب كثيرا من نسبته الي ( شخصية واحدة متسقة )
و ان تيقنا من اثر هذه الشخصية في النصف الثاني من القرن الاول , كانت الشخصية التى عاشت في النصف الاول هي ( المسيح )
الامر جد يسير
اليست هذه فعلا هي الادلة على وجود الله ذاته ؟
و يبقى الكفن دليلا ماديا , او كما يقول كولن ولسن ما معناه
ان يكون هذا الكفن لشخص غير المسيح , اكثر اعجازا من ان يكون للمسيح ...
اخيرا قولك
Arrayعاشت الدولة الإسلامية بمعزل عن تأثير الفقهاء، بل اضطهدت المعارض منهم، فلا يتاح للفقهاء أبدا أن يشكلوا سلطة تواطؤ! وهوذا أحد اجنحة المعارضة لا يزال في إيران وجنوب العراق ولبنان، وآخر في عمان، فكيف تواطأنا حدثني؟ وما هو الفارق بين التواطؤ والتواتر؟[/quote]
فيه نقطتان
1- متى تخلى المسلمون عن سؤال الصحابة ( كيف نصلي \ ما حكم الوطئ في رمضان \ نغسل الاناء كم مرة ) الخ الخ ؟
و من بعدهم التابعين ؟
تقوم الدراسات النقدية العربية على الاحاديث الصحيحة و بالاخص ( البخاري ) لاسباب
و ان جاء المستشرقون بدراسة الاحاديث الضعيفة قالوا ( هاه يستبيحون الكذب و الاستدلال بالضعيف )
الاستدلال لاي شئ ؟
من جمع المراسيل ( و التى هي ضعيفة الان ) و قارنها و بين متناقضاتها , و طالما تناقضت فهي مختلقة , ليبين لك كيف كان اختلاق التابعين للفتاوى و نسبها الي محمد لتكتسب الطابع القداسي ؟
بل لم يشتهر بعلمه للموقوف الا ابن حنبل ..
و هم المحدثين ( اقال الرسول هذا ام لم يقله ) دون تفسير اي شئ
خذ مثلا ( الغرانيق )
اليست ثابتة الي اربعة من التابعين على الاقل ( على اختلاف بلادهم و تشتتهم و هي نفس الحجة التى استخدمتها انت ( البعد المكاني ))؟
و التابعون ينسبوها الي محمد ؟
اليست هذه القصة منكرة الان ؟
فهذا العبقري - مخترع القصة المجهول ما لم يكن محمد نفسه - الذي خدع ثلاثة من كبار التابعين على الاقل , خدعة تشين الدين و تجعلهم يقصون ( يعتنقون ) ما يمكن ان يمثل اهانة للدين
هذا العبقرى الكافر الذي بعداءه للاسلام ادخل على التابعين هذه القصة , الا يشير الي امكانية وجود عبقري اخر - مسلم هذه المرة - يدخل عليهم وجود محمد , او قيامه باشياء ؟
و ستتواتر الروايات عن عشرين تابعيا , ان محمد قد وجد فعلا , او قد فعل شيئا , و صحة هذه الرواية من صحة الغرانيق بل اوهى ان كان الخبر لا يشين الاسلام و بالتالي لا داع للشك فيه فيمروه كما جاء ؟
اوكان هذا الخبر ( ان هذا القران هو قران محمد )
ثم تواتر ....
كلا استاذي العزيز
لا اتخيل يوما مر على الاسلام بدون سلطنة الفقهاء و القصاصين
و بوجود السلطنة , يوجد الاغراء
2- اما قولك عن اضطهاد الفقهاء , فاخبرني , ماذا وصلنا عمن تم اضطهاده ؟
لقد اضطهدوا بعض الاحرف القرانية , فاختفت
ايصعب اخفاء الفقيه المخالف \ المؤرخ المخالف برأيه و كتبه ؟
التاريخ يقول عكس هذا
و اخيرا قولك عن ايران
اقرأت البحث الخاص بانكار وجود ( ابي بكر ) في الغار ؟
http://www.14masom.com/aqaeed/etarat/09/9.htm
فان كان ما يعرفه كل المسلمون السنة , ينكره الشيعة
فلم لا يسعنا انكار كل ما يعرفه المسلمون ؟
فالذي جعل - عند الشيعة - السنة في تواطؤ ( و كذا قال ابن تيمية عن الشيعة )
يجعل امة الاسلام كلها عند غيرها في نفس الحالة
يدور في ذهني سؤال ايضا
افترضنا تواتر القران
سمع القران من محمد الف
الم يفكر عشرة من الالف في السؤال عن الاحرف المقطعة ؟
اكانوا كلهم يحملون اسفارا ؟ يرددون ما لا يفهمونه ؟
ام بدا انتشار القران , بعد انتشار مصادره ( صحابي مع نسخة من المصحف لكل قطر رئيسي ) و هذا هو السبب في تعدد الاراء في الحروف المقطعة ؟ ان التواتر جاء بعد الانتشار لا نقلا عن محمد ثم نسب الي محمد ؟
احترامي و تحياتي
لماذا يا محمد؟ - إبراهيم - 05-16-2008
الأخ العزيز أحمد وبقية الزملاء.
اعذروني عن مواصلة الحوار هنا. لا أملك من المعلومات الكافية ما أجيبكم به. لكني أقدر أن أدلكم على كتب لو شئتم. أيضا أرحب بأي سؤال جاد في رسالة خاصة لمن يشاء وأعد بالجواب عليه في متسع من الوقت. أشكرك لكم صبركم وتفهمكم.
مودتي القلبية.
لماذا يا محمد؟ - إسلام - 05-16-2008
Array لكن الهذه الالهة ( دين ) محدد الملامح , على درجة من السمو مثلما نزعم في المسيحية
وما تعدد الالهة الا فشلا في تحديد الصورة الاله , و من ثم فشلا في الدين الوليد
اهذه هي المسيحية ؟[/quote]
ألا يكفي التشابه بالتصاوير والتوجه إلى التماثيل ؟
ألا يكفي الخرافات من توالد الآلهة ، وموتها وانبعاثها ؟
ألا تكفي الأساطير من الأقانيم والانبثاق والتجسد والانفصال ؟
فعن أية ملامح تتحدثى عنها يا زميلنا لعقيدة تتملص وتتخلص تاريخياً بمئات الفلسفات اللاهوتية والتغيرات الاعتقادية لتواكب الرسالة الإسلامية العالمية وتحاول مستميتةً أن تحصل لها على شيء من ماء الوجه ؟
Arrayبل ان النظرة الي الاساطير من نقادها نظرة تأليه ابطال حقيقيين عاشوا على ارضنا
انظر مباحثهم عن طروادة , و اخيل و هرقل
او من انكر وجود بوذا ؟[/quote]
بوذا له تعاليم واضحة بشرية وربما يكون رسولا من الرسل ،
ويختلف عن إيزيس وإيزوريس وهرقل وشيفا وبقية الآلهة وأبنائها وبناتها وصديقاتها( من الاثنين حتى العشرين ) ،
Array و لكن المسيحية , و التى تبدأ وثائقها من القرن الثاني , وثائق كيان منسجم منسق
نسبته الي العشوائية اصعب كثيرا من نسبته الي ( شخصية واحدة متسقة )
و ان تيقنا من اثر هذه الشخصية في النصف الثاني من القرن الاول , كانت الشخصية التى عاشت في النصف الاول هي ( المسيح )[/quote]
أية وثائق ؟
الإنجــيـل المجهول كاتبوه ( ربما يكون شخص واحد ) ؟
أو اليهود الذين ينكرونه وينكرون معجزاته ؟
أو المسيحيين المختلفين حول جوهره ؟
Array ان يكون هذا الكفن لشخص غير المسيح , اكثر اعجازا من ان يكون للمسيح ...[/quote]
hah ؟
هل بقى الكـفـن بعــد أن انـدفـن ؟ أو تـعــفـن ؟
Array هذا العبقرى الكافر الذي بعداءه للاسلام ادخل على التابعين هذه القصة , الا يشير الي امكانية وجود عبقري اخر - مسلم هذه المرة - يدخل عليهم وجود محمد , او قيامه باشياء ؟[/quote]
هل لا بد من بديل لمحمد ، ولقرآن محمد ، ولأخلاق محمد ؟
وما الداعي أصلاً لأن ينسبوا لمحمد كل ذلك التراث الإسلامي من قرآن وأحاديث بشرية وأحاديث قدسية ؟
Array لا اتخيل يوما مر على الاسلام بدون سلطنة الفقهاء و القصاصين
و بوجود السلطنة , يوجد الاغراء[/quote]
الفرق بين دين الإسلام والعقيدة اليسوعية أن الإسلام أتاح للناس أن يكتبوا وينتقدوا ويضعوا لنا عشرات التفاسير القديمة للقرآن الكريم ،
بينما اليسوعية احتكرت التفسير واقتصرته على كهنة عصرنا الحاضر فقط ( بالتحديد للمؤمنين بالتثليث والمعارضين للإسلام فقط )
Array لقد اضطهدوا بعض الاحرف القرانية , فاختفت
ايصعب اخفاء الفقيه المخالف \ المؤرخ المخالف برأيه و كتبه ؟
التاريخ يقول عكس هذا[/quote]
التاريخ الإسلامي يزخر بالمؤلفات النقدية والفلسفية ،
وعشرات المذاهب والمعتقدات ،
ومصحف واحد لا غير ،
Array فان كان ما يعرفه كل المسلمون السنة , ينكره الشيعة
فلم لا يسعنا انكار كل ما يعرفه المسلمون ؟[/quote]
وما دام اليهود أصحاب الكتاب المقدس ينكرون يسوع من أصله ،
فلماذا لا يسعكم إنكاره حسب الجزء القديم من كتابكم المقدس ؟
Array الم يفكر عشرة من الالف في السؤال عن الاحرف المقطعة ؟
اكانوا كلهم يحملون اسفارا ؟ يرددون ما لا يفهمونه ؟[/quote]
ألا يدلل ذلك على قدسية حروف القرآن الكريم ، وتهيبهم من المساس به ؟
والحروف المقطعة ليست سوى حروف تحدٍ في بداية بضعة سور ،
بل إن اعترافهم بعدم دلالتها لدليل أكيد على مصداقيتهم وموضوعيتهم وتجردهم ،
ودليل أكيد على حرية الرأي والتعبير المتاحة للمسلمين وعامتهم ،
وعدم احتكار المعرفة لدى قلة أوسلطة كهنوتية .
والذي يحمل أسفاراً هم الذين يحملون الكتب المقدسة ويطلبون من غيرهم تفسيرها لهم ،
Array وهذا هو السبب في تعدد الاراء في الحروف المقطعة ؟ ان التواتر جاء بعد الانتشار لا نقلا عن محمد ثم نسب الي محمد ؟[/quote]
وهذا ما يؤيد رأيي ،
فالحروف المقطعة معناها واضح وهو التحدي لأنها وردت في بداية السور ،
والصحابة لو أرادوا نسبتها لمحمد لعدلوا حروفها لتدل على كلمة ذات معنى في بداية السور .
لماذا يا محمد؟ - godless_87 - 05-16-2008
Array
بوذا له تعاليم واضحة بشرية وربما يكون رسولا من الرسل ،
[/quote]
بوذا رسول من الرسل , ربما يكون رسول الإلحاد !!!!
تُب إلى الله واستغفره عزيزى :lol22:
تحياتى
لماذا يا محمد؟ - fancyhoney - 05-17-2008
Array
hah ؟
[/quote]
ما هذه ؟