+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: يا ملحد ... إفعص هنا (/showthread.php?tid=5092)
يا ملحد ... إفعص هنا - إبراهيم - 05-15-2008
Array معذرة يا كمبيوترجى و لكن عندى سؤال ملح لابراهيم[/quote]
الأخ العزيز نبتون:
قرأت فقرتك أعلاه وحاولت أن أبحث عن السؤال فلم أجده. ما هو السؤال تحديداً لو سمحت؟
Arrayقال لى لو كنت انا الله ربك اما كنت سأقولها صريحة المرة تلو المرة حتى يعلم الحاضر و الغائب اننى انا الله ام اكتفى بكلمات غائمة مثا انا الالف و الياء [/quote]
جميل جداً؛ والحمد لله أنك لست أنت ربي. ربي أرحم بكثير.
Arrayو قال لى ايضا لا تصدق شاهدا لم ير شيئا الا ترى انهم يتضاربون فى شهاداتهم ثم ينسبونها لله فمثلا لماذا سمى حقل الدم بذلك الاسم و ماذا كان مصير يهوذا هل شنق ام اندلقت امعاؤه[/quote]
دعهم يتضاربون في شهاداتهم والله سوف يحاسبهم على تضاربهم. ولكن أين أنت من المسيح؟ هل تنشغل بتضاربهم أم تحدد موقف شخصي من المسيح؟ هل نحن نتحدث عن النصارى أم عن "الناصري" والذي كان يجول يعمل خيراً؟
الأمر كله معلق بشيء واحد ووحيد وهو: ما موقفك أنت من أقوال وأفعال المسيح؟
سواء كنت منزعج مني أو من هؤلاء المتضاربين في شهاداتهم فالمسيح قال لبطرس: ماذا لك أنت؟ اتبعني أنتَ!
يوماً ما أنا وأنت سنقف أمام ديان الخليقة بأسرها وهو المسيح ولن نحدثه عن تضارب النصارى ولكن سوف نحدثه عن موقفنا منه هو شخصياً. يوماً ما وقف أمامه بيلاطس البنطي في المحكمة للصلب واليوم آت وهو يحاكم الخليقة بأسرها ويميز الخراف عن الجداء: هذه إلى اليمين وتلك إلى اليسار. للخراف ملكوت الله معد لهم وأما الجداء ذوي الطابع البري فيقول لهم: اذهبوا عني يا ملاعين إلى النار الأبدية. عندها هو القاضي ويقضي قضاء لا يقضي أحد عليه فيما بعد.
مودتي.
يا ملحد ... إفعص هنا - نبتون - 05-15-2008
عزيزي ابراهيم
اشكر لك اهتمامك بالرد و معذرة اذا كنت لم اجعل سؤالى فى صيغة اكثر وضوحا
Arrayجميل جداً؛ والحمد لله أنك لست أنت ربي. ربي أرحم بكثير.[/quote]
عزيزي هذا لا نختلف عليه و لكن كيف يكون اخفاء الحقائق الهامة و عدم الاعلان عنها بوضوح رحمة؟
Arrayدعهم يتضاربون في شهاداتهم والله سوف يحاسبهم على تضاربهم. ولكن أين أنت من المسيح؟ هل تنشغل بتضاربهم أم تحدد موقف شخصي من المسيح؟ هل نحن نتحدث عن النصارى أم عن "الناصري" والذي كان يجول يعمل خيراً؟[/quote]
زميلى الفاضل
المتضاربون هنا الذين اقصدهم هم كتبة الانجيل
كتيبة كتابك المقدس الذى عرفت منه يسوع
فلو تركتهم يتضاربون فى شهاداتهم و لم التفت اليهم فلن يكون هناك انجيل و لا مسيح
فبدون الانجيل لا يوجد ناصرى لأنلا معلومات تاريخية موثقة عنه الا من خلال الانجيل فقط
اسمح ان اسألك ثانية و بشكل اكثر مباشرة
عندما تطالع فى الانجيل ان يهوذا قذف بالفضة فى وجه الكهنة ثم انصرف فأخذوا النقود و اشتروا بها حقلا سمى حقل الدم لأن ثمنه دفع بنقود هى ثمن لدم
و فى موضع اخر ان يهوذا اخذ النقود و اشترى بها قلا و بينما هو يحرثه سقط فاندلقت امعاؤه فسمى حقله بحقل الدم
و هل مات يهوذا منتحرا مشنوقا ام اثر حادث اليم مشطورا نصفين؟
ما ذا يكون شعورك يا ابراهيم تجاه هذا التناقض
هل تقول لنفسك : دعهم يقولون ما يشاءون فهذا لا يهم لأن الانجيل ليس كتابا مقدسا بل هو مجموعة مشاهدات و مذكرات بشرية لا تقدم و لا تؤخر
الا يذكرك ذلك باية قرآنية ربما سمعتها مرة عندما كنت فى السابعة عشر من عمرك " و لو كان من عند غير الله لوجدوا فيه اختلافا كثيرا"
عزيزي انا فقط اود ان اعرف ما تحسة تجاه هذا التناقض بالذات مع خالص احترامى لمعتقداتك و اختيارك الحر
:redrose:
يا ملحد ... إفعص هنا - إبراهيم - 05-15-2008
أخي العزيز نبتون:
أشكرك بشدة على لطفك وروحك الأخوية المُحبة.
ما تطرحه من أسئلة هو مشروع وكان يشغل ذهني في فترة من الفترات حيث كنت أجمع كل هذه الأسئلة عندي في دفتر وأعتبرها أدلة على تضارب المسيحية وتناقضها. ولكن بمجرد أن اقتنعت قلباً وعقلاً بحقيقة المسيح ومن هو في شخصه صارت هذه الأسئلة ذات مكانة ثانوية في داخلي ولم أنشغل بها بصراحة. الأناجيل هي روايات مدونة وهدفها كان هو التبشير بالمسيح. مثلا خذ إنجيل لوقا. هذا لم يكتبه شخص يملك كمبيوتر ولكن كان يدون رسالة إلى ثيوفيلس بهدف تبشيره بشخص المسيح فيما قال وفيما فعل وما نسميه اصطلاحا بـ"انجيل". في جمع هذه الروايات كانت هناك عنعنات كما هو في أي تناقل شفاهي مثلما تجد مثلا في الحديث الشريف والسيرة النبوية. هناك فجوة من الزمن ليست بقليلة بين حدث صلب المسيح وتدوين الأناجيل. من الطبيعي أن تكون هناك تفاوتات هنا وهناك. قاريء الإنجيل ينشغل بالأحرى بما يبني إيمانه ويساعده على مناجاة الله لا بالحديث أو التفكير في هذه الفروق التاريخية. أمسك الإنجيل مثلا وأقرأه وأحول الآية التي أقرأها لمناجاة لله. يمكن أن أفعل الشيء ذاته لو مسكت القرآن أو أبيات طاغور أو الأحاديث القدسية في الإسلام. النص بذاته يتم تدوينه بصورة بشرية مائة بالمائة. في الوقت ذاته هناك إلهام الله للنص. ولكن حضور العامل البشري يعني أنه لن يخلو من الأخطاء التاريخية مثلا ولن يخلو من سهوات الذاكرة إلخ. وهنا اللغز: كيف يكون نص ما وحي إلهي وفي الوقت ذاته يتم تدوينه ومن قبل بشر وهذا البشر ليس معصوم في لفظه أو مشاعره إلخ؟! الحقيقة لغز. لا أعرف الجواب عليه. ما يهمني هو أن أحيا حياة الإيمان والكتب المقدسة لا تطلب مني أكثر من ذلك حيث قيل "أما البار فبالإيمان يحيا". هناك كتاب أتمنى أن تقرأه وهو للأب فاضل سيداروس اليسوعي بعنوان "بين وحي الله وإيمان الإنسان" وهو موجود على موقع إسلاميات. هذا الكتاب يبين فهمي الشخصي للوحي المسيحي وفي الحقيقة أجد في كتابات فاضل سيداورس إلهام ما بعده إلهام وتجعلني دوماً أشعر بالفخر أني أنتسب للمسيح والمسيحية. لو لديك بعض الوقت وقرأتها ربما قامت بإجلاء بعض الغموض والقصور في تعبيري هنا.
شكراً لاهتمامك واذكرني بدعاك.
:redrose:
يا ملحد ... إفعص هنا - عاشق الكلمه - 05-15-2008
Array
. ولكن أين أنت من المسيح؟ هل تنشغل بتضاربهم أم تحدد موقف شخصي من المسيح؟ هل نحن نتحدث عن النصارى أم عن "الناصري" والذي كان يجول يعمل خيراً؟
[/quote]
وماهو موقفنا الشخصى نحن كمسلمون من المسيح؟؟
هل يتعارض موقفنا مع موقفكم من انه كان يجول يعمل خيرا؟؟
Array
الأمر كله معلق بشيء واحد ووحيد وهو: ما موقفك أنت من أقوال وأفعال المسيح؟
[/quote]
هو نبى ورسول , واقواله وافعاله وكتابنا وكتابكم يبرهنون على ذلك .
Array
سواء كنت منزعج مني أو من هؤلاء المتضاربين في شهاداتهم فالمسيح قال لبطرس: ماذا لك أنت؟ اتبعني أنتَ!
[/quote]
وكل الرسل جاؤا كى تتبعهم البشريه , وامره لبطرس باتباعه لا يعنى انه اله.
Array
يوماً ما أنا وأنت سنقف أمام ديان الخليقة بأسرها وهو المسيح
[/quote]
يوما ما انا وانت والمسيح سنقف بين يدى الله سبحانه وتعالى عما تصفون , وسيساله سبحانه ( أَأَنتَ قُلتَ لِلنَّاسِ اتَّخِذُونِي وَأُمِّيَ إِلَـهَيْنِ مِن دُونِ اللّهِ) فيرد المسيح على السؤال :
( سُبْحَانَكَ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أَقُولَ مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ إِن كُنتُ قُلْتُهُ فَقَدْ عَلِمْتَهُ تَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِي وَلاَ أَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِكَ إِنَّكَ أَنتَ عَلاَّمُ الْغُيُوبِِ)
لا تستطيع ان تجزم او ان تؤكد ان المسيح هو ديان الخليقه باسرها.
يعنى انت عاوز تفهمنا يا ابراهيم انك كنت مسلم متدين وتقرا القران وتحفظه , وعندما اطلعت على الانجيل وجدته افضل واعقل وانضج من القران برغم تناقضاته؟؟
عاوز تفهمنا ان المسيح الانجيلى اقرب للعقل والقلب من المسيح القرانى؟؟
صحيح .... ولله فى خلقه شئون
تحياتى.
يا ملحد ... إفعص هنا - محمد عبده العربي - 05-15-2008
اعرف ان تعليقي خارج عن مضمون الموضوع
معذرة لذلك
ولكن سؤالي عن الاقتباس التالي من توقيع الاخ كمبيوترجي
Arrayفليخرج ممثل وزارة الخارجية الأمريكية من بيننا
فلتمتلك إدارة نادي الفكر العربي الشجاعة التي لم تمتلكها حكوماتنا يوما وتطرده من بيننا
على الأقل، لا تجمعونا مع ممثل للإرهاب في منتدى واحد ... أرجوكم[/quote]
في الحقيقة لا افهم المقصود بممثل الخارجية الامريكية ؟؟؟؟؟
لك التحية
يا ملحد ... إفعص هنا - Seta Soujirou - 05-15-2008
http://www.nadyelfikr.net/index.php?showtopic=52202 :closedeyes:
يا ملحد ... إفعص هنا - إبراهيم - 05-15-2008
تحياتي عزيزي عاشق الكلمة:
Arrayوماهو موقفنا الشخصى نحن كمسلمون من المسيح؟؟
هل يتعارض موقفنا مع موقفكم من انه كان يجول يعمل خيرا؟؟[/quote]
موقفك الشخصي كمسلم من المسيح أنت الذي يقرره، وليس أنا عزيزي.
هل يتعارض موقفك كمسلم مع موقف الإنجيل من المسيح الذي كان يجول يصنع خير...تسألني!
والجواب هو بسيط جداً: قارن حياة محمد بحياة بوذا وحياة المسيح واحكم بينك وبين ضميرك في الفارق بين سافك الدماء وصانع السلام. محمد يا عزيزي سافك دم. مثله مثل داود مثل موسى مثل كثيرين. يصعب أن أعتبره مثل أعلى لي. سأعتبر واحد كـ بوذا مثل أعلى لي ولكن يصعب جداً أن أقول الأمر ذاته على محمد.
Arrayيعنى انت عاوز تفهمنا يا ابراهيم انك كنت مسلم متدين وتقرا القران وتحفظه , وعندما اطلعت على الانجيل وجدته افضل واعقل وانضج من القران برغم تناقضاته؟؟[/quote]
هذا حدث عبر فترة من الزمن فيما بين 1985- 1987. ما قبل 1985 لم تخامرني أي شكوك من جانب الإسلام بل أيامها كنت أكتب شعر مدح في محمد أو ما يسمونه بـ "مدح الرسول". عندما وجدت الإنجيل لم أجد صفحات من حبر وورق ولكني وجدت شخص إسمه المسيح. هذا الشخص بحياته من سلوك وأقوال وأفعال نتعارف على تسميتها "إنجيل" هو شخص يأسر القلب.
Arrayعاوز تفهمنا ان المسيح الانجيلى اقرب للعقل والقلب من المسيح القرانى؟[/quote]
لا أدعي أن هذا أكثر اقتراباً للعقل من غيره أو العكس. العقل موضوع آخر ومجاله الفلسفة والفكر. نحن نتحدث عن إيمانيات وما يبعث على الراحة والطمأنينة ومن يمكن الوثوق به أكثر، من لم يسفك دم الأبرياء من يهود بني النضير وبني قريظة وبنو قينقاع وغيرهم غيرهم. نحن لا نتحدث عن العقل ولكن نتحدث عن "حياة" رجال الإصلاح وأيهما أقرب للإنسانية الحقيقية. عندما أريد أن أتحدث عن العقل سأحدثك عن برتراند رسل وكانط وسقراط وكل رجال الفلسفة الذين حقاً يأسرون العقل. أنا أحدثك الآن لا عما يأسر العقل ولكن عما يأسر القلب وفي دائرة الوجدان تحديداً.
مودتي القلبية.
يا ملحد ... إفعص هنا - العلماني - 05-15-2008
ألا ترون يا شباب (ابراهيم ونبتون وعاشق الكلمة) أنكم ابتعدتم عن موضوع كمبيوترجي كثيراً؟
عودوا إلى الموضوع رجاء أو ا فتحوا موضوعاً جديداً لمناقشة "القضايا المسيحية العالقة" بينكم كي لا يتشتت الموضوع.
واسلموا لي
العلماني
يا ملحد ... إفعص هنا - إبراهيم - 05-15-2008
معك الحق عزيزي العلماني وآسف جداً.
(f)
يا ملحد ... إفعص هنا - طرفة بن العبد - 05-15-2008
Array
بما أنني في ساحات الحوارات اللا دينية دعوني أبدأ ب"بسم الله الرحمن الرحيم" و"السلام عليكم ورحمة الله وبركاته":closedeyes:
إخواني وأخواتي في الإنسانية والطبيعة والبشرية الملحدين ومن تبعهم ووالاهم وسار على هديهم إلى يوم السقوط في ال"حفيرة سوداء، ما دخلها أحد وخرج" ... عندي سؤال\استفسار\معضلة\إلخ إلخ إلخ -سموها ما شئتم- أحب أن أجد لها إجابة منكم
كثيرا ما ألاحظ الملحد أو اللا ديني يطالعنا بعبارات مثل "السلام عليكم ورحمة العقل وبركاته" أو "نعمة العقل" أو أو أو ... باختصار، إستخدام العبارات التي تشير إلى أن العقل "مغيب" عند متبعي الديانات...
سؤالي هو: هل نحن معشر المؤمنين حمير في نظركم؟ أم أننا أغبياء مثلا؟ أم أننا مساكين و"على باب الله" ولازم حد ياخد بيدنا لحتى يهدينا إلى أنوار العقل؟
فعلا هو سؤال بات فعلا يتردد صداه في رأسي كثيرا، ومؤخرا خلال متابعتي لبعض الحوارات في النادي لاحظت تلك الإشارات كثيرا...
يعني أجلس مع نفسي وأفكر ... أنا مؤمن، وعندي الكثير من الأصدقاء الملحدين أو اللا دينيين، فما الفرق بيني وبينهم؟؟؟
أنا عندي وظيفة ممتازة، وهم كذلك ... أنا جامعي وتخصصي علمي وهم كذلك ... أنا قرأ وأكتب، وهم كذلك!!!! .... إلخ إلخ إلخ من أي نوع من أنواع المقارنات التي قد تخطر على بالك مهما كانت تافهة ... بالآخر لا أستطيع أن أخرج بفروقات توضح فعلا أنني حمار أو غبي مقارنة بهم....
حد يوضح لي يا جماعة أنا حمار وغبي من أي جانب من جوانب كون عقلي مغيب؟
هو سؤال صادق، وبحاجة لإجابة صادقة فعلا
وهي (f) للي يجاوب بصدق
[/quote]
الكمبيوترجي العزيز ...
سؤالك مهم، و هو قابل للعكس أيضاً.
اسمح لي أن أقدم وجهة نظري الخاصة فيما طرحت:
أنا ملحد في وسط مؤمن، الكثير من أهلي و أقربائي و أصدقائي و جيراني يؤمنون بالله وينتمون لدين و مذهب ، بل و الكثير منهم ملتزم دينياً و لا يقطع فرضاً، بالطبع أنا أحترمهم كلهم و كوني أخالفهم النظرة للأديان لا يعني أنهم أغبياء أو عديمي الفهم.
و كنت دائماً أقف مندهشاً عند الكثير من الشخصيات التي تثير إعجابي إما بثقافتها أو بإبداعها و التي تعلن أنها مؤمنة، و يتراود دائماً السؤال إلى ذهني : "هل أنا أكثر فهما من فلان و علان حتى ألحد بينما هو قد آمن بدين ؟".
و الأكثر إثارة للتساؤل أن هناك شخصيات مثقفة و متعلمة و مبدعة في الجانبين، المؤمن و الملحد، فكيف حصل هذا ، و كيف لم يستطع العلم و لا الثقافة أن يوصلا الانسان لخيار واحد و حل منطقي.
أنا شخصياً أؤمن بشيء اسمه "الخداع العقلي"، و إحدى حالاته الخاصة هي خداع البصر.
مثلاً ، ألم تقف من قبل مدهوشاً أمام رباعي أضلاع و أنت واثق أنه مستطيل ثم تكتشف عند القياس أنه مربع!
هل جربت التحديق بالصور الثلاثية الأبعاد المخفية داخل لوحات عادية و التي تحتاج لتشتيت النظر قبل أن تراها؟
و غيرها الكثير من الخداع البصرية التي جربناها كثيراً و استمتعنا بها مدهوشين و مستغربين!
و باعتبار أن العقل هو من يفسر المعلومة القادمة من العين، فإن حالة الخداع هذه تنطبق على غيرها من وظائف العقل.
خداع العقل يتعلق بعوامل متعددة، أحدها هو كمية المعلومات التي يملكها المرء، لذلك لا نرى جاهلاً قد ألحد، و لكن هناك عوامل أخرى تتعلق بنوع المعلومات و التنشئة و المصالح الشخصية و غيرها.
أورد كأمثلة على ذلك : المعلومات العلمية - رياضيات و فيزياء و طب - ليست حاسمة في مجال الإلحاد، دراسة التاريخ و الفلسفة هي أكثر أهمية و لذلك نجد أن القسم الأكبر من الجامعيين الذي ينتقلون للإلحاد هم من دارسي الأقسام الأدبية - حقيقة ليست لدي إحصائيات علمية بهذا الشأن و لكني توصلت لهذا من خلال ملاحظاتي و قد أكون مخطئاً-
الشخصية القدوة تؤثر بالانسان خصوصاً في مرحلة تشكل وعيه، فالأب يلعب دوراً كبيراً في تشكيل قناعات ابنائه حتى لو لم يحاول هذا عامداً، و الشخصيات العامة التي تحظى باحترام و محبة.
بالإضافة للجهل فهناك الفقر و العجز بشكل عام و الإحساس بالظلم يدفع الانسان للإيمان بالعدالة الإلهية.
لحظة الإلحاد برايي هي لحظة اكتشاف الصورة الحقيقية، و التغلب على ضعف العقل أمام الأسئلة الوجودية الكبرى في الكون. طبعا لا أحد يعلن إلحاده بلحظة و لكن برايي الأمر يتطلب لحظة واحدة فقط و يصبح الأمر بعدها محسوما و قضية وقت.
نادراً ما يحدث أن يلحد شخص ثم يعود للإيمان و لكن الحالة المعاكسة منتشرة بكثيرة.
كما قلت أن خداع العقل أمام أسئلة الوجود هي حالة ضعف يتسم بها العقل البشري بشكل عام، و القضية لا تتعلق بالـ "فهم" و" الذكاء" بمعانيه المختلفة ، و لكن الأمر يتطلب تدريباً للعقل على طريقة تفكير علمية و موضوعية، و يتطلب انفتاحا ذهنياً على الآراء المخالفة لكسر الأساس الجامد الذي بني عليه بناءنا الفكري منذ الصغر القائم على مسلمات دينية و ميثولوجيا بائدة.
هذه رأيي الشخصي و لك كل التحية و الاحترام ...