+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: فاعلم، يا رعاك الله، أن الأمور ثلاثة: الواجب والمستحيل والجائز (/showthread.php?tid=9021)
فاعلم، يا رعاك الله، أن الأمور ثلاثة: الواجب والمستحيل والجائز - خالد - 09-29-2007
يعني مقالة طويلة عريضة مدبجة راحت من شان خطأ!
صلحلنا هالمنتدى يا طارق!!!
فاعلم، يا رعاك الله، أن الأمور ثلاثة: الواجب والمستحيل والجائز - ATmaCA - 09-29-2007
تبًا:D
معلش يا خالد أكتبه مرة اخرى ..
الحقيقة عندما وجدت اسمك - انت بالذات - فى الموضوع اسرعت لقراءة ردك ولكن للاسف اذا بها مداخلة عتاب لطارق ومنتداه.
اكتبها مرة اخرى بارك الله فيك .وقبل ما ترسل الرد فى الموضوع احفظها فى Text Document لان احتمال توقف النادى فى اللحظة التى ترسل فيها كلامك وارد جداً.
فاعلم، يا رعاك الله، أن الأمور ثلاثة: الواجب والمستحيل والجائز - شهاب الدمشقي - 09-29-2007
تحياتي عزيزي أحمد ..
Arrayلان هذا هو الفرض اصلا...الفرض الوحيد الذي به تستقيم الامور هو وجود ما هو ليس بمخلوق...كيف تفرض فرضا ثم تاتي لتنقضه؟!!..هل تفهم ما اريد ان اقوله؟ لماذا اصلا نفترض وجود خالق اذا كان من غير الضروري ان يكون هناك خالق...لهذا انا اقول ان هذا اعتراض هو فعلا بلا معنى واقامه هذه القاعده العقليه على الخالق هو امر مضحك ....اما لماذا هذه الفرضيه ضروريه؟ لانه بغير هذا ليس امامك الا الازليه وهي ممنوعه عقلا (ومن العلم الحديث ايضا) او التكرار اللانهائي وهو ايضا ممنوع عقلا[/quote]
اعذرني لأني بالفعل لم أفهم !! ..
القضية ببساطة : يقول أتباع الفكر الديني : العقل المجرد عن أية خلفية دينية يرفض الايمان بموجود دون ان يكون له موجد .. وهم يعتبرون هذه القاعدة دليلا عقليا على وجود الخالق .. ولكن .. الغريب في الأمر أن هذه القاعدة (المفترض أنها عقلية ومجردة عن أية خلفية عقدية أو دينية ) تختفي تماما عندما نستخدمها لمحاولة فهم وجود الله ذاته، فوفق تلك القاعدة : الله موجود (تماما كوجود الانسان والكون) وبالتالي فان تلك القاعدة التي تزعم أن العقل المجرد عن أية خلفية دينية يرفض الايمان بموجود دون ان يكون له موجد سترفض أيضا الايمان بوجود الله (الذي هو موجود ايضا) دون أن يكون له موجد !! وهنا نغرق في دوامة لها اول وليس لها نهاية ..
Arrayملحوظه: ياريت ياخوانا اللي يرد بلاش شتيمه...من فضلكم لو سمحتم انا قرفت من تلقي الشتائم...يعني اذا كانت اي مداخله لي حتتسبب في سباب لديني وللمسلمين ولمقدساتي فلا مناص من الاحتجاب .... وياريت يا شهاب تشارك اكثر انت وطارق القداح حتى تضفوا بعض الموضوعيه على هذه الساحه[/quote]
جيد يا عزيزي أن تحرص على مستوى حضاري من الحوار، ولكن ليتك تتحلى بشيء بسيط من الحياد والموضوعية فتنصح اخوانك في الدين بهذه النصيحة، فكتابات من قبيل ( العلاقة بين الالحاد والبرسيم !! ) لا تدخل بحال في دائرة النقاش الفكري والمعرفي الذي يتجنب الاهانة والاستفزاز!! ..
اذا كنت قد قرفت طاق مما تراه سبابا وشتائم بحقكم فقد قرفنا مليار طاق من سبابكم وشتائمكم واهاناتكم في منتدياتكم الاسلامية التي تقتطر احتراما وتهذيبا لكل مخالف !!!!!!!!!!!!! .. ..
أتمنى بالفعل أن اشارك بشكل مستمر، ولكني كتبت مرة في موضوعك الفكري العميق الذي يناقش علاقة الالحاد بالبرسيم !!! أني لم أعد أملك الصبر والتفرغ وصفاء الذهن لمناقشة القضايا الدينية .. وغالبا ما اكتفي بالقراءة .. واحيانا تحرضني بعض المواضيع للمشاركة ..
مع الشكر لك على تذكرك لي (f)..
Arrayالمؤمن لا يعترف اساسا بما يسمي " ما قبل الله " علي اعتبار ان الله أزلي
وفي الحقيقه فإن كلمه ازلي تربكني كثيرا , ربما كلمه ابدي اخف منها وقعا علي عقلي ... اما عن الازلي فحقا لا ادري ماذا نعني بالازلي ... فعقلي المقيد بالزمن لا يستطيع ادراك ازليه اي شئ .... اذا كان الازلي هو قديم او هو اول الاشياء ... كيف !! كيف يكون شئ هو اول الاشياء ... غير منطقي بالمره ان يبدأ شئ من لا شئ وغير منطقي ايضا ان تكون هناك بدايه لأي شئ !![/quote]
تمام يا عزيزي ADAM هذا ما كنت اشير اليه في تعليقي السابق .. فمهفوم الله الازلي المتعلي عن المادة والزمان والمكان، والذي لا يخضع لقاعدة (لكل موجود موجد !! ) هو مفهوم غير عقلي بالمرة .. نعم قد نقبله كمنطق ديني، ولكن يستحيل أن يقبله العقل المجرد والموضوعي والمستقل عن أية خلفية دينية ..
باختصار: مفهوم الله الازلي واجب الموجود هو مفهوم ديني عقدي لا مفهوم عقلي .. وهو يتصادم مع قاعدة (لكل موجود موجد) المفترض أنها الدليل العقلي على وجود الله نفسه !..
مع التحية ..
شهاب الدمشقي.
فاعلم، يا رعاك الله، أن الأمور ثلاثة: الواجب والمستحيل والجائز - Logikal - 09-29-2007
هيهات ان يتساوى الملحد و المؤمن في هذا الموضوع. الملحد لا يضيف شيئا و لا يخترع شيئا و لا يبتكر شيئا. كل من المؤمن و الملحد يتفقون ان الكون موجود. هذا لا خلاف عليه. لكن المؤمن يضيف عاملا يسميه "اللـه" يعتقد بوجوده، بدون أن يقدم أدلة مقنعة للملحد، لذلك فالملحد يمتنع معذورا عن الايمان باللـه.
بمعنى آخر الملحد "اقتصادي" عقليا ان صح التعبير، لا يحب "البعثرة" في المعتقدات، بينما المؤمن يحب "التبذير العقلي"، فيؤمن بالكثير من الامور المهلهلة التي لا أساس لها يمنة و يسرة، مثل الاساطير الدينية و غيرها بلا حساب. الحساب الوحيدة الذي يحسبه هو ان تكون تلك الامور جزء من الديانة المفضلة لديه (عادة الديانة التي وُلد عليها). الملحد لا يقيم اعتبارا للتفضيلات البيئية التي نشأ عليها بل حسابه الوحيد هو الأسس العقلية و المادية.
الشيء الذي استغربه في الموضوع هو أن الدينيين يعتبرون مفهوم "اللـه" مفهوما بدهيا. يعني خلاص، اذا سلمنا ان العوامل المادية لا تكفي لتفسير الكون، فالحل الاخر الوحيد (و لا وجود لغيره) هو "اللـه". و كأنهم على دراية تامة بالأكوان و أحوالها، و الاكوان لا يمكن لها إلا أن تكون أحد الاثنين.
فاعلم، يا رعاك الله، أن الأمور ثلاثة: الواجب والمستحيل والجائز - Serpico - 09-29-2007
بسرعه لاني مشغول وساعود برد مفصل اكثر..
شهاب...انا ما علاقتي بموضوع الالحاد والبرسيم؟!! انت قلت في كلامك انه موضوعي انا...لا اعرف من اين اتيت بها هذه المعلومه
بصراحه يا شهاب كلامك فاجئني جدا فبه هجوم مستتر واتهام مفاجئ .... اين اسات لك انا؟ وضح لي اين اسات وساعتذر فورا وانا لا اجد غضاضه في الاعتذار ابدا فاللسان زلق وقد يخطا المرء هنا وهناك
كل الحكايه اني لا اكتب هنا الا ورزقني الله بشاب متحمس ينزل علي بما لذ وطاب من التطاول والسخريه فلا اقدر على الكتابه ابدا الا وانا اتلفت حولي...حتى اصبحت ضيق الخلق كثير التشاجر هنا من الضغط المستمر وبدون اي داعي...انا كل ما اريده هو التواصل مع الجميع باحترام وادب فهل هذا مستحيل لمن له مثل توقيعي؟!!
ثم حتى وانت تحاضرني عن الموضوعيه لم تكن موضوعيا (ابتسامه) فقلت:
اذا كنت قد قرفت طاق "مما تراه" سبابا وشتائم بحقكم فقد قرفنا مليار طاق من سبابكم وشتائمكم واهاناتكم في منتدياتكم الاسلامية التي تقتطر احتراما وتهذيبا لكل مخا
لا يا عزيزي ليس ما اراه انا سبابا وشتما...هو سباب وشتم وحسب ولا شك في هذا...والسباب والشتم متبادل من الجانبين...هذا يا عزيزي هو الراي الموضوعي
تحياتي وساعود لتوضيح ما غمض من كلامي عن "من خلق الله"
فاعلم، يا رعاك الله، أن الأمور ثلاثة: الواجب والمستحيل والجائز - Amsyr - 09-29-2007
شكري لكل من شارك بالموضوع فردا فردا، وأعتذر عن التسمية بالاسم للكثرة لكني أريد أن أرسل سلام خاص لصديقي شهاب،
طبعا لم يستطع أصدقائنا المؤمنين مقاومة رغبتهم في مناقشة الموضوع بالدخول في ما كان الموضوع بالذات يسعى لتجنبه، وهو النقاش العقلي الذي لا طائل من وراءه لإثبات قضية علمية حسية وليست عقلية (مثال عن القضايا العقلية: الجمال، العدالة، الأخلاق ...)
ما علينا، هذا متوقع تماما ولكني أريد أن أسأل أصدقائي المؤمنين سؤالين أتمنى فعلا الإجابة عليهما وعدم تجاهلهما:
1 - طالما أن الأديان بالعقل وتملك براهين لا جدال حولها، لماذا يوجد هذا العدد من الأديان ؟ بصيغة أخرى، لماذا لا يوجد أحد يدعي الآن أن الأرض مكعبة ؟ لماذا أمكن حسم النقاش في شكل الأرض ولم يحسم في الأديان ؟
2 - لماذا - حسب تصوركم - نحن ملحدين ؟ هل تتصورون أننا يمكن أن نحكم على أنفسنا بالتهلكة الأبدية بأن نكون مقتنعين بكلامكم ومع ذلك نكفر ؟ ، ما أرجوه فقط هو ألا يوضع الرد الطفولي المعهود هو أننا نريد الانغماس بالملذات والتحرر من قيود الدين.
تحياتي مرة أخرى للكل.
راضي
فاعلم، يا رعاك الله، أن الأمور ثلاثة: الواجب والمستحيل والجائز - طنطاوي - 10-03-2007
تحياتي عزيزي امسير
1. لأن الشيطان اضل البشر ، فجعل الناس يبتدعون البدع ويضيفونها علي دين الفطرة (الذي هو الاسلام بالمناسبة) وبدعه وراء بعة تطورت الاديان المختلفة ، وهذا في الحقيقة هو سبب التشابه الذي نراه في الاديان ، انها كلها اتت من اصل واحد وهو الاسلام.
2. انتم الملحدون اعرضتم عن دين الله ، يعني لو انك فتحت قلبك لدين الله بضمير وخشعت له بالدعاء للهداية لفتح عليك بالدين الحق.
(هذه ليست اجاباتي لكن هذا ما اتصور انه سيرد عليك به من زملائنا المؤمنين ، وانتظر ردك(f)).
فاعلم، يا رعاك الله، أن الأمور ثلاثة: الواجب والمستحيل والجائز - الزعيم رقم صفر - 10-03-2007
Array
طبعا لم يستطع أصدقائنا المؤمنين مقاومة رغبتهم في مناقشة الموضوع بالدخول في ما كان الموضوع بالذات يسعى لتجنبه، وهو النقاش العقلي الذي لا طائل من وراءه لإثبات قضية علمية حسية وليست عقلية (مثال عن القضايا العقلية: الجمال، العدالة، الأخلاق ...)
[/quote]
ماذا تقصد نقاش عقلى لا طائل من وراءه ؟
طيب حاليا توجد قضيه ...... ما هى الطريقه الواجب إتباعها لثبات صحتها من عدمها ؟ عندما تنعدم قيمة النقاش العقلى فما هى الطريقه الاخرى الواجب اتباعها كى نتفق عليها و اعدك ان نبدا بها
Array
1 - طالما أن الأديان بالعقل وتملك براهين لا جدال حولها، لماذا يوجد هذا العدد من الأديان ؟ بصيغة أخرى، لماذا لا يوجد أحد يدعي الآن أن الأرض مكعبة ؟ لماذا أمكن حسم النقاش في شكل الأرض ولم يحسم في الأديان ؟
[/quote]
وقت ما كان يوجد خلاف بين نظرية كروية الارض و نظرية عدم كرويتها و قام اصحاب نظرية عدم الكرويه بقتل اصحاب نظرية الكرويه و بالرغم مما سبق فان الارض فعلا كرويه و اصحاب نظرية كروية الارض هم اصحاب الحق ............فهل ما سبق يعنى ان الارض لم تكن كروية وقتا ما ثم تكورت بعدها
بل ما حدث ان هناك اصحاب علم لديهم من الادله ما اثبت كروية الارض دون ضرورة الاحاطة بها ككل و هنا رافضى العلم الذى قرروا عدم القبول بهم حتى و معهم الدليل
Array
2 - لماذا - حسب تصوركم - نحن ملحدين ؟ هل تتصورون أننا يمكن أن نحكم على أنفسنا بالتهلكة الأبدية بأن نكون مقتنعين بكلامكم ومع ذلك نكفر ؟ ، ما أرجوه فقط هو ألا يوضع الرد الطفولي المعهود هو أننا نريد الانغماس بالملذات والتحرر من قيود الدين.
[/quote]
مثلكم مثل متعاطى المخدرات مع العلم بضررها و المدخن العالم بضرر التدخين و السكير العالم بضرر الخمر و اللص العالم بعقوبة السرقه
فاعلم، يا رعاك الله، أن الأمور ثلاثة: الواجب والمستحيل والجائز - Amsyr - 10-03-2007
طنطاوي والزعيم شكرا،
عزيزي الزعيم،
Arrayماذا تقصد نقاش عقلى لا طائل من وراءه ؟
طيب حاليا توجد قضيه ...... ما هى الطريقه الواجب إتباعها لثبات صحتها من عدمها ؟ عندما تنعدم قيمة النقاش العقلى فما هى الطريقه الاخرى الواجب اتباعها كى نتفق عليها و اعدك ان نبدا بها[/quote]
يبدو لي أن الحماس الإيماني غلبك فامتشقت "الكيبورد" للرد على المداخلة الأخيرة دون قراءة صلب الموضوع الذي يوضح ماذا أقصد بالضبط من النقاش العقلي الذي لا طائل من وراءه.
Arrayوقت ما كان يوجد خلاف بين نظرية كروية الارض و نظرية عدم كرويتها و قام اصحاب نظرية عدم الكرويه بقتل اصحاب نظرية الكرويه و بالرغم مما سبق فان الارض فعلا كرويه و اصحاب نظرية كروية الارض هم اصحاب الحق ............فهل ما سبق يعنى ان الارض لم تكن كروية وقتا ما ثم تكورت بعدها
بل ما حدث ان هناك اصحاب علم لديهم من الادله ما اثبت كروية الارض دون ضرورة الاحاطة بها ككل و هنا رافضى العلم الذى قرروا عدم القبول بهم حتى و معهم الدليل[/quote]
لم أفهم ما الذي تريد قوله في الفقرة الأولى، ما علينا، ما أريد الرد عليه هو الفقرة الثانية: أين هم الآن هؤلاء الذين يرفضون كروية الأرض يا صديقي ؟ لماذا لم يبق لهم أثر ؟ لماذا نضحك على من يجادل في موضوع كروية الأرض عوضا عن مناقشته ؟ لماذا الأديان ليست كذلك ؟
مرة ثانية، أرجو منك قراءة صلب الموضوع قبل الرد.
Arrayمثلكم مثل متعاطى المخدرات مع العلم بضررها و المدخن العالم بضرر التدخين و السكير العالم بضرر الخمر و اللص العالم بعقوبة السرقه[/quote]
قياس مع الفارق عزيزي، أو بالأحرى قياس خاطىء تماما، مدمن التدخين والمخدرات والخمر يأمل بتجنب أضرارها، فليس كل من دخن وشرب أدمن على التدخين والشرب وليس كل من أدمن قتله ذلك الإدمان.
ومن ناحية ثانية قد يرى المدمن أن المخدر أو الكحول أو التدخين أهم وأمتع بالنسبة له من إطالة عمره بضعة سنوات، فالحياة ليست بعدد السنين فقط يا عزيزي.
أما بالنسبة لمثال اللص فهو أتعس بكثير، فاللص لن يسرق لو كان يعرف بحتمية قطع يده يا صديقي، من يخالف القانون يفعل ذلك بأمل ألا يضبط ويعاقب يا صديقي وإلا كان مجنونا بكل بساطة.
العقوبة الإلهية بالنسبة للملحد حتمية لا مهرب منها يا عزيزي من المنظور الديني، ومن ناحية أخرى فهي لا تقاس بأي متعة دنيوية تقايض معها، وأنا شخصيا لو كان عندي شك واحد بالمليون أن هناك جهنم لما قمت عن سجادة الصلاة أبدا ولصمت اثنا عشر شهرا عوضا عن الشهر الواحد كى أحاول - ما أمكن - تجنب مكر الله.
تحياتي لك.
فاعلم، يا رعاك الله، أن الأمور ثلاثة: الواجب والمستحيل والجائز - الزعيم رقم صفر - 10-04-2007
Array
يبدو لي أن الحماس الإيماني غلبك فامتشقت "الكيبورد" للرد على المداخلة الأخيرة دون قراءة صلب الموضوع الذي يوضح ماذا أقصد بالضبط من النقاش العقلي الذي لا طائل من وراءه.
[/quote]
و هل المداخله الاخير تخرج عن صلب الموضوع ؟
و كيف حكمت اصلا بعدم صلاحية النقاش العقلى لمعالجة قضيه ما بالعقل ام بدونه ؟
Array
لم أفهم ما الذي تريد قوله في الفقرة الأولى، ما علينا، ما أريد الرد عليه هو الفقرة الثانية: أين هم الآن هؤلاء الذين يرفضون كروية الأرض يا صديقي ؟ لماذا لم يبق لهم أثر ؟ لماذا نضحك على من يجادل في موضوع كروية الأرض عوضا عن مناقشته ؟ لماذا الأديان ليست كذلك ؟
[/quote]
وقت ان قام اصحاب العقل و اثبتوا كروية الارض نظريا عارضهم اصحاب الاحكام بالمعاينه
و بالرغم مما سبق الا ان الارض فعلا كرويه و هذا تم بالاحتكام الى العقل قبل الالمام التام بشهد الارض و قبل تجارب الابحار
و بالقياس الان فانت تعارض وجود الله لانك لم تره و لم تسمعه و لم تعاينه معاينه مباشره بالرغم ان الحكم و النقاش العقلى يثبت وجوده و لان النقاش العقلى هو الطريق الاوحد لاثبات وجود الله فانت تشكك فى صحته و تنفى صلاحيته للنقاش
Array
قياس مع الفارق عزيزي، أو بالأحرى قياس خاطىء تماما، مدمن التدخين والمخدرات والخمر يأمل بتجنب أضرارها، فليس كل من دخن وشرب أدمن على التدخين والشرب وليس كل من أدمن قتله ذلك الإدمان.
[/quote]
و ماذا تقول فى من اصابه التدخين بالقلب و ما زال مصرا على التدخين و من اصابه الزنا بالامراض التانسليه و ما زال مصرا عليه
Array
ومن ناحية ثانية قد يرى المدمن أن المخدر أو الكحول أو التدخين أهم وأمتع بالنسبة له من إطالة عمره بضعة سنوات، فالحياة ليست بعدد السنين فقط يا عزيزي.
[/quote]
المبرر السابق تقوله لنفسك و للملاحده عن الحادهم
Array
أما بالنسبة لمثال اللص فهو أتعس بكثير، فاللص لن يسرق لو كان يعرف بحتمية قطع يده يا صديقي، من يخالف القانون يفعل ذلك بأمل ألا يضبط ويعاقب يا صديقي وإلا كان مجنونا بكل بساطة.
[/quote]
و ماذا عن القاتل الذى يسجن عشرون عاما ثم يخرج من السجن لارتكاب جريمة قتل اخرى ؟
و ماذا عن اللص الذى تقطع يده فيخرج ليسرق بالاخرى ؟
Array
العقوبة الإلهية بالنسبة للملحد حتمية لا مهرب منها يا عزيزي من المنظور الديني، ومن ناحية أخرى فهي لا تقاس بأي متعة دنيوية تقايض معها، وأنا شخصيا لو كان عندي شك واحد بالمليون أن هناك جهنم لما قمت عن سجادة الصلاة أبدا ولصمت اثنا عشر شهرا عوضا عن الشهر الواحد كى أحاول - ما أمكن - تجنب مكر الله.
[/quote]
لو كان عندك شك واحد بالمليون ان هناك جهنم لما ...................................
طيب قل لى يا زميل :
هل عندك شك واحد بالمليون ان الله موجود ام انك متاكد مائه بالمائه ان الله غير موجود ؟ يعنى بالنسبه لك هل إحتمال وجود الله قد يزيد عن الصفر بمقدرا ضئيل ام انه صفر لا يتزحزح ؟
و مين قال لك ان دخول الجنه يشترط له الا تغادر سجادة الصلاه ؟ و مين قالك ان صيام الدهر شرط لدخول الجنه ؟