+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ (/showthread.php?tid=9437)
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - خالد - 08-28-2007
عزيزي لوجيكال قد ذهبت بعيدا....
أنا لا أنكر أن الطريقة العلمية هي أحد الطرق المؤدية إلى المعرفة، لكنها ليست الطريقة الوحيدة قطعا، وليست أيضا الطريقة الكاملة ولا الطريقة الوثقى.
الطريقة العلمية تستطيع إثبات الوجود أو نفيه أو تبيان عدم المعرفة بكلاهما...
لكن الطريقة العلمية لا تستطيع أبدا إثبات وجوب الوجود أو استحالته.
ثم إن الطريقة العلمية تستطيع أن تبحث في مادة الكون كما تريد، لكنها لا تستطيع أن تخوض أبدا في سلوك الانسان وتقييمه.
لا تستطيع الطريقة العلمية أن تعطي ابدا الوصف للصدق بأنه حسن أو الكذب بأنه قبيح، وأن القتل سيء وإغاثة الملهوف جيد. هذا يحتاج إلى أبحاث مستندة على غير المنهج العلمي التجريبي ويؤدي إلى المعرفة بالتحسين والتقبيح.
أما عن استحالة الوجود وعدمه، فنستطيع علميا أن نثبت عدم وجود رجال على المريخ، ونستطيع أيضا علميا أن نثبت عدم وجود جزء أكبر من كله،
لكن ما هي التجربة العلمية التي يمكن إجراءها للتمييز بين نفي الوجودين السابقين؟
الرجال ليسوا على المريخ، لكنهم قد يصعدون يوما عليه ويصبحون على سطحه،
لكن لن يأتي يوم تجد فيه جزء أكبر من كله مهما حاولت، هذا ممتنع الوجود.
ضمن أي منهج علمي ميزنا بين ممكن الوجود الغير موجود، وممتنع الوجود الغير موجود؟
ما نريد قوله يا عزيزنا لوجيكال، أن المنهج العلمي التجريبي هو منهج ممتاز لدراسة مادة الكون، لكنه منهج غير كامل ليصلح للاستناد عليه حين تأسيس الفكرة الكلية عن الكون والإنسان والحياة وعما قبلها وما بعدها وعلاقتها جميعا بما قبلها وما بعدها، فالعلم لا يبحث في السلوك البشري وتقييم حسنه وقبيحه، ولا يبحث في وجوب الوجود واستحالة الوجود، بل ولا يستطيع أن يبحث فيها.
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - Logikal - 08-28-2007
Array
عزيزي لوجيكال قد ذهبت بعيدا....
أنا لا أنكر أن الطريقة العلمية هي أحد الطرق المؤدية إلى المعرفة، لكنها ليست الطريقة الوحيدة قطعا، وليست أيضا الطريقة الكاملة ولا الطريقة الوثقى.
[/quote]
يا أخي، أنت و العاقل طالع عليكم عفريت اسمه "العلم ليس كاملا"، و كأنني قلتُ أن العلم كامل و انه الطريقة الوحيدة للوصول الى المعرفة. لو سمحتم يعني أين هي المداخلة و أين هو الاقتباس الذي قلتُ أنا فيه هذا الكلام؟
كل ما قلته هو أن العلم هو الطريقة الوحيدة التي نعرفها التي أثبتت فاعليتها في الوصول الى معرفة حقيقة الامور بشكل موضوعي. قد تكون هناك سبعة عشر مليون طريقة أخرى لا ندري عنها، و لكن في هذا الوقت لا نعرف أداة أخرى.
الان يطلعلي واحد يقول، "كيف للعلم ان يعرف الجمال؟" نحن لا نتكلم عن احكام قيمية و اخلاقية و جمالية و فنية. نحن نتكلم عن حقائق موضوعية.
ما هو سؤال هذا الشريط؟ "هل يكفي العلم لحسم مسألة التطور؟" و أنا جوابي: لا نعرف أداة أفضل من العلم لحسم هذا الموضوع، و كل المواضيع المتعلقة بالحقيقة الموضوعية.
هل "يكفي" العلم لحسم كل المسائل؟ من الحماقة أن أتنبأ او أن يتنبأ أحد بأن العلم سيحسم كل المسائل، فقد يكون للعلم حدود (و قد لا يكون). البعض يعلن أن للعلم حدود. يعني يخزي العين هم أنبياء و يعرفون المستقبل، و رأوا أنه في المستقبل سيصل العلم الى طريق مسدود، و هم بذلك مثل الذين سخروا من الاخوين "رايت" قائلين انه لا يمكن لآلة أن تطير (قبل اختراع الطائرة).
لا يوجد شيء في العلم اسمه اليقين، فكل حقائق العلم و معطياته هي فقط أفضل نموذج للحقيقة وصلنا اليه حتى الان. و هذه النماذج دائما يجري اثراؤها و تحسينها (و أحيانا نقضها بالكامل). هذه النقطة محسوبة للعلم و ليس عليه.
يعني تصوروا المسألة مثل شخص يذهب الى طبيب و يشكو له من عدة اعراض، فيقول الطبيب، "لا أعلم ما هو مرضك، و لكن هذه الاعراض تكاد تنطبق على المرض الفلاني حسب تقييمي الحالي." ففي اليوم التالي، تتم اجراء بعض فحوصات الدم، فيقول الطبيب، "حسب هذه النتائج، استنتجت ان تقييمي الاول لم يكن دقيقا، فمرضك هو كالتالي." و هكذا. الان بعض الاشخاص سيقولون، "الطب ناقص و محدود و متغير. عليك بالذهاب الى العرافين لمعرفة سر مرضك." و العرافون سيقولون للمريض أنه مسكون بالجن و الارواح الشريرة و يصفون له بعض التعويذات.
هذا هو الفرق بين العلم و الدين، هو نفسه الفرق بين الطب و الخزعبلات. قد يكون الطب ناقصا، محدودا و يفتقر الى اليقين، و لكنه أفضل بمليون مرة من الخرافات و أفضل نجاعة أكثر نجاحا. قد لا يستطيع الطب شفاء كل الامراض، و لكنه شفى ما يكفي منه لينال بامتياز منزلة أعلى من العرافة.
و نفس النتيجة تنطبق على المقارنة بين العلم و الدين.
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - خالد - 08-28-2007
عزيزي لوجيكال،
حين نبحث في سلوك الإنسان وحقيقة الوجود، ونجد أن الطريقة العلمية غير نافعة لإعطاء صورة كاملة، فلا بد أن نبحث عما يكملها أو يحتويها. وحين نجد ما يحتويها فلن نقبل أحدا أن نأخذ جزءا أكبر من كله.
الطريقة العلمية هي فرع من الطريقة العقلية، التي تأخذ نتائج الأولى وتفسرها بناء على المعلومات المسبقة المتراكمة عنه، والبدهيات العقلية التي تثبت العلم ولا تثبت به.
لا نقول أن الطريقة العلمية تقدم حلولا جزئية ولا كلية لمشكلة الوجود كله، أو لسلوك الإنسان، بل نقول أن الطريقة العلمية لا تقدم شيئا أبدا على هذا الصعيد، فلن تستطيع أن تحسن وتقبح الأفعال مطلقا، ولن تستطيع علميا أن تثبت أن القتل صواب أم خطأ، وأن الزنا صواب أم خطأ، وأن مشاركة الأموال دون الأبدان صح أم خطأ، كل ما يستطيع العلم قوله هو أن هذا قتل، وأن هذا زنا، وأن هذا مشاركة أموال وليس أبدان.
بستوي في ذلك ان العلم في الكهوف يرسم أم قد وصل القمر والمريخ واقتحم أسوار الذرة.
الطريقة العلمية لا تعنى أصلا بسلوك الانسان لاستحالة خضوعه لها، حيث أنها تعتمد الملاحظة والتجربة والاستنتاج مع التجرد من الآراء السابقة.
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - العاقل - 08-28-2007
Arrayأسئلة لا معنى لها ... لا أحد يدعي أو يجزم أن بإمكان العلم التدخل لتقنين كل كبيرة و صغيرة كما يفعل الدين ! بالمقابل نجح العلم و لا زال ينجح في تقديم أنساق لتفكير منطقي و مقبول للإجابة عن الأسئلة الكبرى التي لا زالت تشغل البشرية. قد لا تكون هذه الأنساق سوى مجرد نظريات حاليا و لكن لن يعدم العلم تطبيقات عملية لها في المدى المنظور. يكفي فقط أن نتذكر زمنا ما كان فيه الصعود إلى القمر مجرد حلم[/quote]
وهذا كلام لا معنى له أيضا.
فالعلم لم يكن علما ، إلا بعد ان تحرر من عباءة المنطق.
فقضايا المنطق الارسطي ، كالثالث المرفوع، والعلل الاربعة وما إلى ذلك يسميها أحد فلاسفة العلم السويديين أنها أصبحت "فيزياء موضوع ما" بمعنى ان المنطق هو فيزياء كلاسيكية تتناول الالاجسام التي امامنا .
يثبت أصحابنا يوما بعد يوم ، أنهم لم يعرفوا من الغرب إلا ما يعرفه لابلاس وسبنسر وغيرهم من "فلاسفة" القرن التاسع عشر.
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - العاقل - 08-28-2007
Arrayهناك تطبيقات عملية لنظرية التطور باستعمال ميكانيكيات الانتقاء الطبيعي و التغيرات الجينية ليست مبنية فقط على "التشابه". مثلا يعتمد تجار الحيوانات الاليفة على تطوير الصفات المرغوب فيها بانتقاء الازواج المناسبة للعملية الجنسية و يتم ذلك على مراحل و بأجيال. هكذا تم تطوير الكثير من انواع الكلاب المختلفة مثلا. يستعمل العلماء التغيرات الجينية في انتاج انواع كثيرة من البكتيريا و غيرها في مجال تطوير الادوية. علماء الزراعة يقومون بعمليات لقاح مدروسة بين انواع مختلفة من النباتات لانتاج اجناس جديدة فيها صفات مرغوب بها تجاريا. الخبراء في مجال البرامج الحاسوبية يستعملون مبادئ الانتقاء و التغيرات ايضا.
على كل حال فالنقطة التي أردت الاشارة اليها هي أن الفوائد العملية ليست دائما الحكم في قيمة النظرية العلمية. اذا كنا نتكلم عن الوصول للحقيقة، فقد أفادنا العلم في هذا المجال بكشف حقيقة أصل الانسان مثلا.[/quote]
أتمنى أن تحترم عقولنا :
1- لو كنت تعرف "راعي غنم" او سبق لك أن رأيت أحدهم ، فستجدهم - وهم البدو الذين لا يعلمون رجلا اسمه دارون- يقومون بعمليات تحسين النسل هذه.
عملية تحسين النسل ، أمر مختلف تماما عن التطور ، والذي يقوم به ، لا يعتمد في ذلك على التطور.
فعمليات تحسين الانتاج موجودة في العالم قبل أن يخلق دارون نفسه . فكيف يسبق التطبيق النظرية ؟
يبدو انك تخلط بين الممارسة وتفسيرها. فتحسين النسل ممارسة زراعية ورعوية موجودة منذ القدم ، وهناك امثال شعبية كثيرة تدل على هذا المعنى .
نظرية التطور ، تفسر عمليات التحسين وتقول ان السبب في خروج كائنات ذات صفات افضل هو قانون الانتخاب الطبيعي .
وهذا كلام لا يعدو كونه لغوا ، فهو ليس انتخابا طبيعيا ، لأنه بفعل فاعل. وثانيا يعلمنا مندل أن المسألة مسالة احتمالات .. فليس شرطا أنك اذا زاوجت حصانا قويا بفرس رشيقة ان ينتج لك مهرة رائعة ، وانما احتمالات ذلك تكون مرتفعة .
فتحسين النسل تعتمد كليّا على قوانين الوراثة الجينية ، العدوّة اللدود للنظرية الداروينية، ولا تعتمد أبدا على "الطفرات الجينية".
أخيرا عمليات التحسيل لا تعدو ان تكون عملية تحسين داخل النوع نفسه ، فلم نسمع أبدا ان هناك من زاوج بين حصان وفرس ، فولدت لهم فأرا .
2- اما التلاعب بالجينات ، فهو تلاعب بقوانين الوراثة . وطالما انك تسمع كلمة "وراثة" فانت قطعا خارج مجال نظرية دارون.
3- انت تخلط بين امرين اثنين : بين الانتقاء الواعي المدروس ، وبين الانتقاء الطبيعي .
انت مثلا تنفي الاستدلال على ان هذا الكون مخلوق ، لانه منظوم ، وذلك استنادا على ان الكتاب ، ولانه منظوم ، فهو من قبل كاتب.
انت تستخف بهذا الاستدلال ، بينما في الجانب الاخر تستدل على ان الانتقاء الطبيعي موجود ، قياسا على انتقاءات "علمية مدروسة" ، وهنا انا استعير الفاظك بالمناسبة.
كون الانتقاء امر يقوم به البشر وادى الى نتائج مفيدة ، هذا لا يعني انه قانون ناظم للكون !
4- كيف مات الحسن بن علي ؟
هذا حدث ينتمي إلى الماضي. هناك من يقول انه مات مسموما ، وهنا من يقول انه مات حتف أنفه.
كيف نستطيع معرفة أمر يقبع في الماضي ؟
تاتي القاعدة الذهبية لتقول : "لا تاريخ إلا بعهد أو بأثر".
وتفسير أن أصل الانسان يعود لكائن قبله ، هو تفسير لا يوجد شيء يمنع حدوثه . لكنه هل حدث فعلا ؟ لا يوجد عالم يحترم معنى العلم يجزم بذلك كما تجزم به انت ويقول انه حقيقة.
كل ما هنالك أنه التفسير العلمي الوحيد ، وكونه تفسيرا علميا : 1- لا يعني انه حقيقة. 2- ويعني أنه قابل للاثبات للتجربة. (ومن هنا اكتسب علميته).
التفسير الغير قابل للتجربة ، لا يعني أنه تفسير مرفوض أبدا، انما هو فقط تفسير غير علمي . هذا كلام لا يقول به عاقل ، هناك تفسيرات نقبلها لمجرد اننا نؤمن بصدق قائلها .. والايمان بصدق قائل ، لا يحتاج إلى دليل تجريبي ، إلا إذا كنت لا تثق به.
والاشكالية الكبيرة هنا ، اشكالية لغة ، فكلمة علم حصرت تماما في المنهج العلمي الغربي للفيزياء ، بينما هو أوسع من ذلك .
Arrayأنا لم أقل بالضرورة أن الرياضيات نموذج مطابق للواقع (أين قلتُ ذلك؟) أنا قلت أن معادلة فيثاغورس هي وصف للواقع ينطبق على المثلثات قائمة الزوايا، و بالتالي فهذا الوصف "حقيقة" لأنه ينطبق على الواقع.
حين تأتينا بأمثلة من الرياضيات لا تنطبق على الواقع، فهذه "حقيقة تجريدية"، و ليس "الحقيقة". من صفات الحقيقة التجريدية انها مشروطة بصحة عوامل نعرف احيانا انها غير صحيحة. [/quote]
وهذا كلام أبعد ما يكون عن الرياضيات الحديثة.
دعني أقولها لك بكلمة واحدة لا يوجد أبدا تطابق بين ما هو عقلي وما هو واقع. العقل والواقع يستحيل أن يتطابقا.
أما فيثاغورس ، فهو يصف فقط المثلثات القائمة الزاوية على سطح مستوي . اما المثلثات القائمة الزاوية على سطح كروي أو على سطح مخروطي ، فان كلام فيثاغورس عنها هو كلام "بلا معنى".
ماذا يقول هنري بونكاريه عن هذه المسألة ؟ يقول كلاما دقيقا : ’’ .... يمكن أن نرسم، بلا تمييز، على ورقة بيضاء، مستقيما أو دائرة. وفي المكان نعرف مثلثات مستقيمة الأضلاع يساوي مجموع زواياها قائمتين، ولكنا نعرف أيضا مثلثات منحنية الأضلاع يساوي مجموع زواياها أقل من قائمتين.ووجود تلك ليس أقل عرضة للشك منوجود هذه.
أن نعطي لأضلاع الأولى اسم "المستقيمات" معناه اعتماد الهندسة الأقليدية. وأن نعطي لأضلاع الثانية اسم المستقيمات معناه اعتماد الهندسة اللااقليدية. ذلك بحيث أن التساؤل عن أي هندسة نعتمد معناه: على أي خط يجدر بنا إطلاق اسم المستقيم؟ وبدهي أن التجربة لا يمكن أن تحل مشكلة كهذه.‘‘ ("قيمة العلم:41-42" )
فيبدو انك حتى الآن لم تتجاوز رياضيات أقليدس ، فالرياضيات كفت عن أن تكون ذات علاقة مع الواقع ، هي مجرد تعريفات ـ بناء عليها يقوم بنائك الرياضي.
اما خزعبلاتك : "الحقيقة التجريدية" و "الحقيقة" .. فهذه تبريرات العقلية الاسطورية التي تتملكك. فانت عندما اعيتك الحجّة رحت تجعل للحقيقة أنواع .. فهناك حقيقة تجريدية ، وهناك حقيقة نص ونص ، وهناك حقيقة حقيقة .. هل يقول هذا الكلام من لديه أدنى معرفة بالرياضيات ؟
هذه هي المشكلة التي أتحدث عنها ، أصحابنا من الملحدين ، يصرّون على أقنمة العلم ، وتحويله إلى مقدس .
Arrayالان المشكلة في وجهة النقاش التي أخذتَنا اليها هي انها تتجاهل حقيقة موقفي. أنا لم أقل ابدا ان العلم قادر على اظهار الحقيقة الكاملة، بل قلتُ أنه الاداة الوحيدة التي اثبتت نجاعتها نسبيا، لذلك فمن المنطقي ان نتمسك بها. الدين فشل فشلا ذريعا في اثبات أي فائدة يزعمها[/quote]
ها ها ها ..
لا يا حبيبي ، لم يكن هذا موقفك أبدا .. فكلمة نسبي واداة وحيدة ، لم تظهر إلا الآن .. تعالم واقرأ كلامك ..بمنطق من فمك أدينك :
تقول لا فضّ فوك :
"اذا كنا نتكلم عن الوصول للحقيقة، فقد أفادنا العلم في هذا المجال بكشف حقيقة أصل الانسان مثلا."
فأنت لا ترى ان العلم غير قادر على اظهار الحقيقة كامة ، بل ترى ان العلم أفادنا بكشف "حقيقة أصل الانسان".
أي أن "حقيقة أصل الانسان" بالنسبة لك ، ليست حقيقة ناقصة أو محتملة أو قابلة للنقض ، وذلك كله يرجع لفضل العلم العظيم.
هذه هي العبادة بأسمى معانيها .
Arrayالحقائق التي جاءنا بها العلم عن حقيقة الكون و الحياة و ظواهرهما، و التطبيقات العملية التي أعطانا إياها العلم من تطور طبي و تكنولوجي و اساليب مواصلات و اتصالات و غيرها، لا يوجد له بديل في تاريخ البشر و لن يوجد.[/quote]
فأنت تعتبر العلم قد جاءنا بـ"حقائق" .. ولم تذكر أبدا انها حقائق جزئية او حقائق محتملة ..
إذ أنه لا وجود لشيء اسمه "حقيق جزئي" .. توجد حقيقة ، وتوجد معرفة ناقصة. عندما تقول عن شيء انه حقيقة ماذا تقصد ؟
لن اجيب على هذا السؤال ، بل ساسختدم تعريفك الرائع للحقيقة ..
قلت : " الحقيقة هي درجة تعبير الوصف عن الواقع" .. وبعد مثال فيثاغورس الذي تجاوزته الرياضيات اللااوقليدية تقول : " فإذا كان الوصف مطابقا للواقع، فهو "حقيقة"، و ان لم يكن فهو كذبة او خطأ او خيال او هلوسة الخ."
فنحن هنا امام ثنائية أرسطية ، تعتمد المنطق الارسطي ... فإما هناك حقيقة أو لا ، والثالث مرفوع دائما .اما ان يتطابق الوصف مع الواقع، فيكون حقيقة.
واذا لم يتطابق ، ماذا يحدث ؟ هل نقول حقيقة جزئية أو حقيقة تجريدية ؟ يجيب لوجيكال بيقين المؤمن : لا بل هو " كذبة او خطأ او خيال او هلوسة الخ".
لهذا أقول أنك ضرر على العلم أكثر من المتدين .
فالمتدين لا يهمه العلم ولا يتخذه وسيلة للحقائق اليقينية ، وبالتالي يتعامل معه بذرائعية علمانية فريدة. أما الملحد ، فهو لن يقبل أبدا أن يأتي العلم بنقض نظرية داروين ، لماذا : لأنها حقيقة مريحة اجتماعيا بالنسبة إليه.
تستطيع البحث عن مخرج ، تستطيع نفي كل شيء ، فقديما قالوا : "إذا أردت ان تحاور شخصا مؤدلجا ، فعليك أن تثبت له وجود العالم أولا ".
وثق ثقة تامة ، أنك اذا استطعت تبرير كلامك هذا باي كلام ، فان ملفك يعج باليقينات ، فقط نضع اسمك وكلمة حقيقة ، وسنجد ملاييين الادلة التي تدل على انك ترى ان العلم يستطيع ايصالنا إلى مرحلة يتطابق فيها التصور مع الواقع. في حين ان العلم لم يؤكد الا على استحالة هذا التطابق ، وهذا هو المعنى العميق للحداثة الغربية.
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - زيوس - 08-28-2007
Array
....
يثبت أصحابنا يوما بعد يوم ، أنهم لم يعرفوا من الغرب إلا ما يعرفه لابلاس وسبنسر وغيرهم من "فلاسفة" القرن التاسع عشر.
[/quote]
لم أتعرض لشخصك و لم تكن مداخلتي موجهة لك. و إذا أردت أن تحاورني فبدون هذه الصبيانيات لو تفضلت !
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - طنطاوي - 08-28-2007
بعيداً عن السفطسه ، اي منكر للتطور عليه ان يخرج بنظرية "اخري" تفسر كل هذه الحقائق العلمية المحايدة:
-كل انواع الحياة تشهد وحدة في اليات التكاثر ، الايض ، توليد الطاقة ، هذا يدل انها نزلت كلها من نفس الكائن. لماذا لم يستخدم الله مخيلته في تنويع اليات الحياة ، خصوصاً انه وبعدم تنويعه هذا اعطي الفرصة لمن يريد استنتاج ان الحياة ذات جد واحد وان يده تعالي لم تتدخل ؟
-انواع الحيوانات مرتبة بشكل مجاميع داخل مجاميع اكبر(مثلاً الانسان والرئيسيات من الثدييات التي هي بدورها من الفقاريات) ، هذا يتسق مع الاصل الواحد الذي تفرع مع الزمن وكل فرع تغير مع الزمن حتي وصلنا للتعددية القائمة حالياً.
-الاحافير تنسجم مع التصنيف الحالي ، لم نجد مثلاً احافير لحيوانات يمكن اعتبارها شاذه عن الاصل الواحد.
-التغير في تركيب الاحافير ينسجم مع الزمن ، الاحافير ترينا تغيراً تدريجياً في التركيب والتعقيد فلم نشهد مثلاً كائناً معقداً في زمن اقدم من كائن ينتمي لنفس المجموعة ويملك تركيباً ابسط ، باختصار التعقد يزداد مع الزمن ، هذا ضد اسطورة الخلق الفجائي.(لو كنا وجدنا احافير لحيوانات ثديية في العصر الكامبري مثلاً لكان هذا دليلاً ضد التطور ولكن هذا لم يحدث).
-حيوانات كثيرة تظهر اعضاءً منمحية كانت عند اجدادها ولم يمحيها التطور تماماً وانما قلل من حجمها ، مثلاً ما فائدة الجناحين في الدجاجة؟ ما فائدة ان يولد انسان بذيل(ثلاث حالات سجلت في العلم حتي الان) ، ومافائدة رجلين في هيكل عظمي لحوت؟
-لماذا يكون جنين الحوت والثعبان ارجلاً خلفيه ثم تختفي مرة اخري ؟ جنين الانسان لماذا يكون خياشيم علي رقبته ثم يمحيها مرة اخري (بالمناسبة احياناً تكون هذه العملية غير تامة ويؤدي هذا لخراريخ في منطقة الرقبة ، يعني موضوع غير مفيد ابداً).
-التوزيع الجغرافي للحيوانات ينسجم مع المسار التطوري الذي وضعه العلماء : مثلاً لايوجد الكنغارو والكيسيات الاخري الا في استراليا ، ما الذي اجبر رب العالمين علي وضع هذا الحيوان هناك فقط ؟ بينما يستطيع التطور تفسير هذا بأن استراليا انعزلت عن بقية العالم في الوقت الذي كان يعيش نوعين من الثدييات :الكيسيات والمشيميات ، الكيسيات انقرضت من العالم لضعفها امام المشيميات ولم يحمها الا ان استراليا اخذت مجموعه منهم وابتعدت عن اسيا ، وبالفعل استطاع العلماء عمل مضاهاة بين زمن انفصال استراليا والزمن الذي عاش فيه الكيسيات في اسيا.
-التشابه الغير قابل للتصديق لحيوانات بعيدة تماماً عن بعضها في الوسط المادي ولكنها قريبة في الشجرة التطورية (يد الانسان ، جناح الوطواط ، الطرف الامامي للحوت هي متشابهة بطريقة قرب التطابق) لماذا لم يخلق الله جناح الوطواط كجناح الدجاجة مثلاُ ، الطرف الامامي للحوت كزعنفة السمكة؟ بينما يملك العلماء تفسراً لهذا التطابق (لان كل هذه الحيوانات من الثدييات وقد انحدروا من جد واحد طبيعي ان يكونوا متشابهين ، نجد ان المؤمنين بنظرية الخلق لا يستطيعون وضع تفسير علمي الا ان هذه مشيئة الله وهذا لا يعني شيئاً في العلم).
- الانسان يتشارك في مادته الوراثية في 70% مع ذبابة الفاكهة و 97% مع الشمبانزي ، الابحاث الجينومية تعطينا نفس النتائج التي اعطتنا اياها نتائج التشريح بالعين المجردة ، الم يكن بالاحري لله ان يستخدم ابداعه في خلق كل حيوان بدلا من ان يضع نفسه موضع الشك؟
-هناك بعض الاخطاء في تصميم الحيوانات التي يمكن تفسيرها علي اساس تطوري ، فالتطور ليس مهندساً بارعاً ، ولكننا لا نستطيع ان نقول ان الله ليس مهندساً بارعاً (وصلة موضوع اخطاء في تصميم الكائنات الحية).
-حتي علي مستوي الجينوم هناك اخطاء : معظم الجينوم هو ليس له وظيفة junk DNA ، لماذا ووضعه الله مادام ليس له وظيفة؟
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - خالد - 08-28-2007
عزيزي الطنطاوي،
لا علاقة مشكلة بالضرورة بين نظرية التطور وقضية الخلق والوجود في الإسلام، فلا تعارض بينهما ولا توافق ظاهري، ولا يمكن نقض النظرية بنصوص شرعية ولا نقض الشرع بالنظرية، فضلا عن التأييد.
الإشكالات على نظرية التطور تأتي من نفس النظرية، على قالبها العلمي فحسب، أو على المنهج العقلي ضمن إمكانية وجودها، وليس نفيها بنصر للإسلام ولا إثباتها بنقض له.
قد تكون هي النظرية المعبرة عن الواقع الأحيائي للحيوانات، وقد تكون صورة ضبابية كصورة الذرة عند بور، صورة نظنها عميقة في حينها وحقيقتها السذاجة....
الإشكالات ليست على النظرية بشكل كلي، بل على المنهج التفكيري الذي يستند على النظرية وسائر البحث العلمي التجريبي كأسس للتفكير، بديلا عن المنهج العقلي التجريدي.
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - العاقل - 08-29-2007
Arrayلم أتعرض لشخصك و لم تكن مداخلتي موجهة لك. و إذا أردت أن تحاورني فبدون هذه الصبيانيات لو تفضلت ![/quote]
الغريب أني انا ايضا لم أتعرض لشخصك ، لكن الكلام الذي كتبته في ردك ، هو فعلا كلام من لا يعرف عن الغرب إلا القرن التاسع عشر.
عموما أنت حرّ في الاجابة على اعتراضي ..
وآسف ان كنت فهمت كلامي تعديا على شخصك
هل يكفي العلم لحسم النقاش عن نظرية التطور ؟ - العاقل - 08-29-2007
عزيزنا الطنطاوي ..
كلما أعيته الحجّة ، بدأ يرمي غيره بالسفسطة.
عموما النقاش ليس هل النظرية الداروينية : صحيحة ام لا ، حقيقة أم لا .
النقاش يدور هل "النظرية العلمية" ، أي نظرية علمية، المطلوب منها ان تفصل بين الحق والباطل ؟ ام ان كل الذي ننتظره منها انها تتوفر على قدرة تفسيرية تمكننا من التنبؤ ، وتعيننا على الاستفادة من الظاهرة.
كون الداروينية لها قدرة تفسيرية جيدة للظاهرة ، لا يعني أنها حقيقة !
هذا كل ما اقوله ..
فنظام بطليموس ليس خاطئا .. بل هو لا يستوعب كل الظاهر ، انما فقط يستوعب جزءا منها ، ونظام كوبرينسكو وجاليليو اعم منه في استيعاب الظاهرة ..
وهذا لا يعني ابدا أن مجموعتنا الشمسية على النحو الذي ترسمها لنا هذه النظريات !
كل الذي اقوله : اننا لا نستطيع ادراك الواقع كما هو أبدا ، كل الذي نستطيعه هو تمثله من خلال نماذج عقلية ، تظل دائما عاجزة عن استيعاب كل تعقيدات الواقع.
اما اعتراضاتك ، فهي اعتراضات تحتمل الاستدلال بالمقلوب .. وإليك بيان ذلك :
Array-كل انواع الحياة تشهد وحدة في اليات التكاثر ، الايض ، توليد الطاقة ، هذا يدل انها نزلت كلها من نفس الكائن. لماذا لم يستخدم الله مخيلته في تنويع اليات الحياة ، خصوصاً انه وبعدم تنويعه هذا اعطي الفرصة لمن يريد استنتاج ان الحياة ذات جد واحد وان يده تعالي لم تتدخل ؟[/quote]
المشكلة العظيمة انك تتصور أن تحدر الكائنات من اصل واحد ، ان هذا يعني نفي لوجود الخالق !
الله يقول : "منها خلقناكم". فهو يقول عني انا وانت انه خلقنا ، ولكن هذا لا يتناقض ابدا مع كوني مولود من اب وام سبقونا .
فالخلق ليس عصا سحرية تضرب بها كتلة طين فتتحول الى كائن حي ، لم لا يكون الله خلق اصلا واحدا وخلق قوانين تطوره وجعله يتطور حتى يصل الى الانسان ؟ هل هناك ما يمنع ؟
ستقول لي الحجة السخيفة : لم لم يستخدم الله مخيلته ، ساقول لك : لانه لم يرد ذلك ! مخيلته وهو حر !
المشكلة انكم تصرون على معاملة القرآن كانه يقول بنظرية الخلق التوراتية ، في عملية استلاب فكري جماعي مهووس بالتبعية.
Array-انواع الحيوانات مرتبة بشكل مجاميع داخل مجاميع اكبر(مثلاً الانسان والرئيسيات من الثدييات التي هي بدورها من الفقاريات) ، هذا يتسق مع الاصل الواحد الذي تفرع مع الزمن وكل فرع تغير مع الزمن حتي وصلنا للتعددية القائمة حالياً. [/quote]
اما هذه المجاميع فهي ليست قانونا ناظما ، هي محض تصنيف ، قام به انسان ما ، ولم يبنه على التطور أو غيره ، انما بناه على التشابه في الخصائي الداخلية والخارجية.
واغبى انسان بالعالم ، يستطيع ان يميز ان الحمار والحصان يتشابهان اكثر من تشابه الحصان بالقرد !
فالتصنيف ، كاي تصنيف بالعالم ، الحاق شيء بشبيهه، ومثيله.
وكونه يتسق مع الاصل الواحد ، لا يعني ان هذا الاصل الواحد موجود. هذا كلام ليس علمي .
يحق لك ان تفترض اي فرضية في تفسير أي ظاهرة، لكنك لا تستطيع اقناعنا بها إلا بتجربة !
الظاهرة لا يمكن الاستدلال بها على الفرضية، فقط التجربة هي التي تثبت الفرضية. لا تحولها إلى حقيقة ، إنما فقط تجعل لها قوة تفسيرية ..
Array-الاحافير تنسجم مع التصنيف الحالي ، لم نجد مثلاً احافير لحيوانات يمكن اعتبارها شاذه عن الاصل الواحد. [/quote]
هذا دليل على حسن التصنيف وانه بني على خصائص تشابهية سليمة.
وليس دليلا على التطور.
Array-التغير في تركيب الاحافير ينسجم مع الزمن ، الاحافير ترينا تغيراً تدريجياً في التركيب والتعقيد فلم نشهد مثلاً كائناً معقداً في زمن اقدم من كائن ينتمي لنفس المجموعة ويملك تركيباً ابسط ، باختصار التعقد يزداد مع الزمن ، هذا ضد اسطورة الخلق الفجائي.(لو كنا وجدنا احافير لحيوانات ثديية في العصر الكامبري مثلاً لكان هذا دليلاً ضد التطور ولكن هذا لم يحدث). [/quote]
هذا ليس بدليل ، لأن ما نبنيه على الماضي هو ما نجده من احافير حفظتها لنا الطبيعة بعشوائية. فكوننا لم نجد شيئا مما تركته لنا الطبيعة ، فهذا لا يعني ان الشيء لم يكن موجودا.
عدم العثور على شيء ، لا يعني انعدامه.
Array-حيوانات كثيرة تظهر اعضاءً منمحية كانت عند اجدادها ولم يمحيها التطور تماماً وانما قلل من حجمها ، مثلاً ما فائدة الجناحين في الدجاجة؟ ما فائدة ان يولد انسان بذيل(ثلاث حالات سجلت في العلم حتي الان) ، ومافائدة رجلين في هيكل عظمي لحوت؟ [/quote]
هذه اسئلة مشروعة ، ولكنها لا تعني بحال انها تثبت التطور.
فعدم عثورنا على فائدة لاجنحة الدجاج او ارجل الحوت، لا يعني أنها بلا فائدة، فهذا قد يعني اننا ما زلنا نجهل فائدتها !
وايضا ، على فرض القطع بعدم فائدتها ، هذا لا يثبت التطور ، لأن لا شيء يضطرنا للقول أنه لابد لكل اعضاء الكائن ان تكون مفيدة .. لا يوجد شيء يضطرنا لذلك ، إلا إذا كنا نؤمن ان وجود هذا الكائن لم يكن عبثا وانما بتدبير خالق حكيم لا يخلق شيئا عبثا ، هنا ، في هذه الحالة، نقول : الله اعلم بفائدتها .
Array-التوزيع الجغرافي للحيوانات ينسجم مع المسار التطوري الذي وضعه العلماء : مثلاً لايوجد الكنغارو والكيسيات الاخري الا في استراليا ، ما الذي اجبر رب العالمين علي وضع هذا الحيوان هناك فقط ؟ بينما يستطيع التطور تفسير هذا بأن استراليا انعزلت عن بقية العالم في الوقت الذي كان يعيش نوعين من الثدييات :الكيسيات والمشيميات ، الكيسيات انقرضت من العالم لضعفها امام المشيميات ولم يحمها الا ان استراليا اخذت مجموعه منهم وابتعدت عن اسيا ، وبالفعل استطاع العلماء عمل مضاهاة بين زمن انفصال استراليا والزمن الذي عاش فيه الكيسيات في اسيا. [/quote]
وهذا كلام يقبل العكس ايضا ..
الله خلق كل الكائنات ايام ما كانت القارات متلاصقة .
تصادف انه ترافق مع انفصال استراليا ان هذه الحيوانات كانت تتكاثر هناك .
ومع ذلك هذا فهو ليس علميا ، لان لا نستطيع اخضاع الله للتجربة.
وايضا ، كون التطور يفسر لنا شيئا ، لا يعني انه صحيح ، هذا يعني فقط انه يفسر لنا شيئا !
Array-التشابه الغير قابل للتصديق لحيوانات بعيدة تماماً عن بعضها في الوسط المادي ولكنها قريبة في الشجرة التطورية (يد الانسان ، جناح الوطواط ، الطرف الامامي للحوت هي متشابهة بطريقة قرب التطابق) لماذا لم يخلق الله جناح الوطواط كجناح الدجاجة مثلاُ ، الطرف الامامي للحوت كزعنفة السمكة؟ بينما يملك العلماء تفسراً لهذا التطابق (لان كل هذه الحيوانات من الثدييات وقد انحدروا من جد واحد طبيعي ان يكونوا متشابهين ، نجد ان المؤمنين بنظرية الخلق لا يستطيعون وضع تفسير علمي الا ان هذه مشيئة الله وهذا لا يعني شيئاً في العلم). [/quote]
مشكلتك انك اذا رايت تشابها ، تطالب الله ان يوضح لك سبب هذا التشابه !
وهذا غريب .. خذ مثلا: لماذا لنا عينين بدل اربعة ؟
هذه اسئلة لا معنى لها ، نحن نحكم على الموجود ، كون الله غير مبدع وروتيني ويخلق بطريقة متماثلة ، هذا لا يعني انه لم يخلق!
Array- الانسان يتشارك في مادته الوراثية في 70% مع ذبابة الفاكهة و 97% مع الشمبانزي ، الابحاث الجينومية تعطينا نفس النتائج التي اعطتنا اياها نتائج التشريح بالعين المجردة ، الم يكن بالاحري لله ان يستخدم ابداعه في خلق كل حيوان بدلا من ان يضع نفسه موضع الشك؟[/quote]
لا لم يكن الاحرى به كذلك.
فبهذه الطريقة التي خلقنا الله بها ، استطعنا ان نستفيد من هذه الاحياء بتجريب الامصال عليها والادوية ، قبل تجريبها على الانسان.
واخيرا لنجمل المسألة بعدة نقاط :
1- عندما نقول عن تفسير لظاهرة أنه تفسير علمي ، فهذا ليس لانه حق ، أو صحيح ، هذا فقط لانه قابل للتجريب.
فقد يوجد تفسير أصحّ منه ، ولكنه ليس علميا ، لاننا لا نستطيع اثباته بالتجربة.
فمثلا ، ريح قوم عاد ، انا اعلم يقينا ان الله ارسلها عقابا لهم. لكن هذا التفسير مبني على دليل تصديقي ، لا على دليل تجريبي ، لذلك هو - رغم كونه صحيح - إلا أنه ليس علميا بالمعنى الحديث للكلمة.
والتطور ، رغم كل ما ذكرت ، يظل تفسيرا يفتقر إلى تجربة.
هل تملك تجربة بنيت على الانتخاب الطبيعي ، وكانت نتيجتها كما تنبأت بها النظرية تماما ؟
هذا هو المحك العلمي لأي تفسير علمي .
2- كون النظرية أثبتت بالتجربة ، فهذا لا يعني انها حقيقة ، ذاك يعني انها فقط ذات قدرة تفسيرية .
فنحن قبل اينشتاين ، نفسر الضوء بانه عبارة عن موجات ، ونثبت ذلك بتجارب كثيرة تتميز بها الموجة كالانكسار والانعكاس والتداخل وغيرها .
هذه النظرية لم تستطع ان تفسر ظاهرة الكهروضوئية ، إلا باعتبار الضوء عبارة عن حبيبات .
فالنظرية هي مقدرة تفسيرية محدودة النطاق دوما ، وقابلة للتجاوز ابدا ، ولا توصل لحقيقة نهائيا.
3- كون النظرية لها قدرة تفسيرية ، ومثبتة بالتجربة ، فمعيار حكمنا عليها ، ليس من خلال كونها حق ام باطل ، بل هل هي مفيدة ام لا ؟
هكذا ينظر العلم للامور ، ومحاولة معارضة العلم بتصورات مغلوطة عن الله ، هو معارضة مبنية على جهل بالله وتصويره بصورة لم يصور بها نفسه.
ومحاولة اقحام العلم بقضايا ايمانية بحتة معتمدها على التصديق والافتقار الى الله ، هو محاولة ادلجة للعلم ، لا تعود بالضرر الال للعلم وحده .
فقد يأتي احمق لا يعرف شيئا ، ليقول أن لافوازييه يقول : "الطاقة لا تفنى ولا تستحدث من العدم"
اذن الله غير موجود ، والطاقة ابدية ، كونها على علاقة بالكتلة بفضل قانون اينشتاين ..
هكذا تفعلون انتم بالتطورية ، تقحمونها اقحاما في قضايا لا تمت لها بصلة
اخيرا ، قام العقاد في كتابه "الانسان في القران" بايضاح انه لا تعارض بين القران والداروينية، بل على العكس ان القران متسق معها تماما .
مثل ايات "وجعلنا من الماء كل شيء حي" فهي ترجع الحياة لاصل واحد .. او "وخلقناكم اطوارا" . .. وهكذا
لذلك اصر على القول ، ان المسالة هنا ليست مسالة علمية او فكرية ، هي مسالة نفسية اجتماعية ، انتم هنا "مؤمنون" بالتطور ... وان كنت تعلمت شيئا في حياتي ، فلا اصعب من مناقشة "مؤمن" في ايمانه !
عموما شكرا لك