+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: الأخلاق بدون اللـه (/showthread.php?tid=9927)
الأخلاق بدون اللـه - Awarfie - 07-31-2007
Array
أهلا بيك أخ عبد المسيح:97:
بالتالي الأخلاق موجودة بالأساس، وهي نتاج إنساني نابع من قدرة الإنسان على التفكير المنطقي - برأيي الخاص طبعا -
------------------------
عندما نقول بان الاخلاق موجودة بالاساس ، هذا يعني بان الانسان خلق خلوقا . و هذا ما انكرته العلوم الاجتماعية ! فالاخلاق هي انتاج حضاري متغير باستمرار . فاخلاق البشر التي كانوا يحملونها يوم كانوا مجرد قطعان تعيش على الصيد و الالتقاط ، ليست هي نفسها اخلاق ابن السويد و ابن باريس المثقف ! و انا اؤكد على لااطلاقية الاخلاق و على نسبيتها ! فالاخلاق كبناء فوقي ثقافي ، هو ناتج عن نمط الانتاج الذي يعيشه الانسان و الضرورات الاقتصادية التي يفرضها عليه التطور في التشكيلة الاجتماعية .
بالتالي كونك إنسانا لا تؤمن بوجود الخالق لا يعني أنك لست على خلق ... حتى أن الملحد يمكن أن يكون خلوقا أكثر من المؤمن!
---------------------------
كلام صحيح ، اوافقك الرأي !
تحياتي (f)
:Asmurf:
[/quote]
الأخلاق بدون اللـه - غالي - 07-31-2007
حسناً..
ماذا لو جعلنا السؤال أصعب قليلاً
لو أنك متدين أو غير متدين... ملحد أو لاأدري واتيحت لك الفرصة للقيام بجريمة دون أن تكون هناك أية عواقب مترتبة عليها فهل تقوم بها أم لا؟؟؟
إذا كانت الإجابة بنعم فلا حاجة للتوضيح... أما إذا كانت الإجابة بــ لا فلا بد من التوضيح.
تحياتي
سلام
الأخلاق بدون اللـه - Awarfie - 07-31-2007
Array
حسناً..
ماذا لو جعلنا السؤال أصعب قليلاً
لو أنك متدين أو غير متدين... ملحد أو لاأدري واتيحت لك الفرصة للقيام بجريمة دون أن تكون هناك أية عواقب مترتبة عليها فهل تقوم بها أم لا؟؟؟
إذا كانت الإجابة بنعم فلا حاجة للتوضيح... أما إذا كانت الإجابة بــ لا فلا بد من التوضيح.
تحياتي
سلام
[/quote]
سؤال من كعب الدست !
ذبحتنا بهذا السؤال يا غالي !
لكن عليك اولا ان تحدد نوع الجريمة . فالكثير من الجرائم يسهل القيام بها، و نقوم بها يوميا . خاصة جرائم الحب و ما اجملها .
تحياتي (f)
:Asmurf:
الأخلاق بدون اللـه - غالي - 07-31-2007
سلامتك من الذبح يا زميل أوارفي
الجريمة طبعاً هي من طراز القتل، السرقة، الغش، الخيانة
تحياتي
سلام
الأخلاق بدون اللـه - ابن العرب - 07-31-2007
عزيزي لوجيكال،
السؤال مفهوم ومنطقي.
ولكنه للأسف سؤال افتراضي. والسؤال الافتراضي الذي طرحته يجعلني هنا والأن، أي في منتصف عمري (على ما أرجو)، أفترض أن نبع منظومتي الأخلاقية نوقف عن الوجود أو لم يكن موجوداً أصلاً.
فكيف تتوقع مني (بصفتي مشارك في هذا الموضوع) أن أمحو منظومتي التي تربيت عليها وأتعامل معها كمنظومة منهارة لأجيبك بكل حياد ووضوح؟
مستحيل.
فلو أنني ولدت وعلموني أن لا إله ولا منظومة أخلاقية دينية، لكنت تربيت على المنظومة الأخلاقية المدنية التي تتبناها الدولة. فلا ننسى أن هناك دولة لها قوانينها وتمنع وتحلل وتفك وتربط.
أما إذا كنت تريدني هنا والآن أن أتعامل مع المسألة وكأنني اكتشفت للتو أن الله غير موجود وعليه فمنظومتي الأخلاقية لا أساس لها من الصحة، فسيكون من الصعب جداً علي أن أتبنى اللا أخلاق منظومة معيشية لي عوضاً عن المنظومة الأخلاقية وذلك لأن الأخلاق الدينية تغلغلت في بصورة يصعب في سني نبذها أو التخلص من تأثيراتها.
ولكن سيبرز بالتأكيد السؤال التالي:
ما الذي يمنعني من التحول إلى إنسان مادي يعمل لمصلحته لكي يحيا حياته التي لا حياة له غيرها ويتنعم بها قدر المستطاع قبل أن يذوي ويفنى؟
ليس من مانع أمام تبلور ونمو وتنشيط مثل هذه العقلية الاستغلالية النفعية غير احترامي للإنسان بصفته مساوٍ لي في كل شيء، بالكرامة والحقوق مثلي مثله. وهنا لربما تصبح عندي ازدواجية في التصرفات، فالإنسان الحقير الذي لا مبدأ عنده سأعامله بالمثل، أما الإنسان الطيب الساذج المسكين، فسأعامله بالحسنى.
ولكن هذا كله افتراض، لربما يصمد إذا ما تحول واقعاً ملموساً ولربما تذره رياح التغيير فتجدن ابن العرب من ألعن المجرمين الذين أنجبتهم البشرية بطشاً وإجراماً ونهباً وسرقة.
:bouncy:
تحياتي
الأخلاق بدون اللـه - كمبيوترجي - 07-31-2007
Arrayبالتالي الأخلاق موجودة بالأساس، وهي نتاج إنساني نابع من قدرة الإنسان على التفكير المنطقي - برأيي الخاص طبعا -
------------------------
عندما نقول بان الاخلاق موجودة بالاساس ، هذا يعني بان الانسان خلق خلوقا . و هذا ما انكرته العلوم الاجتماعية ! فالاخلاق هي انتاج حضاري متغير باستمرار . فاخلاق البشر التي كانوا يحملونها يوم كانوا مجرد قطعان تعيش على الصيد و الالتقاط ، ليست هي نفسها اخلاق ابن السويد و ابن باريس المثقف ! و انا اؤكد على لااطلاقية الاخلاق و على نسبيتها ! فالاخلاق كبناء فوقي ثقافي ، هو ناتج عن نمط الانتاج الذي يعيشه الانسان و الضرورات الاقتصادية التي يفرضها عليه التطور في التشكيلة الاجتماعية .[/quote]
هذا ما قصدته ... شكرا لك(f)
الأخ عبد المسيح:97:
الأخلاق بدون اللـه - ABDELMESSIH67 - 07-31-2007
عزيزي أوارفي , الاخوة الافاضل
كيف حالك عزيزي , أرجو من الله ان تكون بخير
Array
الاخ ABDELMESSIH67 ،
هلا شرحت لنا تصورك عن الفطرة ، او عن الضمير او عن الانسانية الحامية . و لماذا سببت تلك الانسانية ، و تلك الفطرة ، و ذلك الضمير المتجسد نظريا لديك ، كل تلك الحروب و المآسي و الكوارث عبر التاريخ ؟ (f)
:Asmurf:
[/quote]
الفطرة و الضمير هو الطبيعة ( الاصلية ) التي خلقها الله في الانسان , هي النقاوة و حب الخير و كراهية كل ما يؤذي أي أخ له في الانسانية .
للأسف فأن هذه الطبيعة تلوثت بطريقة ما بطبيعة أخرى تداخلت في الانسان و هي الاحقاد و الاطماع و الرغبة في سلب أخيه في الانسانية ما لديه و لهذا تولدت الحروب و المآسي .
من أين تأتي الحروب و المخاصمات ؟؟؟؟؟؟؟ من شهواتنا الردية , نطلب الردي لننفق في ردي .
الانسان بداخله صراع بين الطبيعتين , طبيعته الاصلية و طبيعته الدخيلة .
أنا مقتنع تماما أن الطبيعة الاصلية ( الانسانية أو الضمير أو الفطرة ) لا تختلف بداخل الانسان على مدار العصور و أسمح لي بهذا أختلف معك .
طبيعة الانسان الاصلية و فطرته تمنعه من القتل و السرقة في أي زمان و مكان , المشكلة تأتي عندما يغلب طبيعته الاخرى على طبيعته
و فطرته الاصلية النقية .
ولك السلام و التحية
عبد المسيح
الأخلاق بدون اللـه - Dinosaur - 07-31-2007
لدي جواب مختلف كليا. بنظري فاننا كبشر جميعا نمتلك مقومات ارتكاب جريمة معينة واحيانا تتراءى لنا رؤي باننا نقتل من لا نحب او اعداءنا فمن منا لم يحلم مثلا بانه يقتل شخص ما ؟؟؟ مستحيل ان يوجد شخص واحد في العالم كله لم يفكر بهذا الشيء حين يحدث مثلا صراع او كراهية بينه وبين شخص اخر لدرجة معينة وحتى لو كانت المسالة هي احلام مثلا بالقتال في معركة ضد العدو فنحن نحلم بالتشنيع بالعدو بعدة اشكال
ليس الدين هو من يمسك بنا وليس الالحاد هو من يمسك بنا عن تحقيق تلك الرؤي الباطنية التتي تتملكنا احيانا ما يمسكنا هو مجموعة عوامل منها العقوبة كسجن ونهاية الحياة كما نعرفها اي العاقبة الوخيمة الدنيوية هي اقوى رادع. وثاني رادع هو بشاعة العمل بنظر انفسنا اذ اننا دائما ما احتقرنا القتلة وكرهناهم لذلك هناك ما يجعلنا نرتدع عن هذا العمل
اما الدين فهو لا يشكل اي رادع يذكر امام الكراهية الانسانية القوية اي انه بنظري يساوي صفر كرادع والرادع الحقيقي هو الخوف من العقوبة الدنيوية والضمير او التفكير العقلاني الذي يقارن بين الاضرار والمنافع لهذا العمل
الأخلاق بدون اللـه - Awarfie - 07-31-2007
Array
عزيزي أوارفي , الاخوة الافاضل
كيف حالك عزيزي , أرجو من الله ان تكون بخير
أهلا بك الاخ العزيز عبد المسيح ،
أشكرك اذ عدت لتوضح لي قصدك بالفطرة ، و الضمير ، حيث لا اخلاق بلا ضمير . و الطبيعة الانسانية ، لكن يا اخي ن انت لم تقل شيئا جديدا نعول عليه في تفسيرنا للاخلاق و مدى علاقتها بالله او بالانسان . سألتك ، ما هو الضمير و ما هي الفطرة و ما هي الانسانية و لم تتحدث سوى عن وظائفها . ربما يكون سؤالي غير واضح ، و اتحمل قسطا من سبب الغموض . لكن لنلجا قليلا الى علم النفس ن و كيف شرح لنا هذه المفاهيم و علاقتهخا بالانسان من حيث طبيعتها او طبيعة تشكلها او وظائفها ، عندها نعرف دور الاخلاق في حال تواجد لدينا فكر ديني ،و دورها في حال كان الاله هو الانسان نفسه .
بداية نقول بان الفطرة هي تعبير قديم لدى الناس يتحدثون فيه عن النفس الانسانية بجانبها المادي ، قبل ان يولد علم النفس و تتعقد المعلومات ، لكثرتها . و تشكلت البنية النفسية عند سيجموند فرويد و بقية علماء النفس مما اتوا بعده .
--------------------
و عرفنا أقسامها و مواصفات كل قسم . بحيث لم تعد لكلمة فطرة ، ذلك المعنى الجامد و الضبابي ، الذي كانت تحمله منذ القديم . و اصبحنا نتحدث عن النفس كمفهوم مادي واضح تقريبا ، قابل للدراسة . و النفس عند فرويد مؤلفة من عناصر ثلاثة تشكلت تباعا عبر مسيرته ( مسيرة الانسان ) التطورية ، وهي:
الهو : حيز الرغبات و الدوافع و المشاعر المظلمة الانانية و المتوحشة داخل القعر الشعوري لدى الانسان .
الانا : النفس كما يراها صاحبها برغباتها العلنية و مشاعرها السلسة .
الضمير : الجزء العلني من النفس و الذي تظهره للناس و تعبر به عن نفسها بما يتلائم مع المثل و القيم العليا التي اتفق عليها المجتمع .
و تلك الاجزاء الثلاث تشكل ما كانت الناس تسميه قديما بالطبيعة الانسانية او الفطرة . الفطرة بخيرها و شرها . اي الدوافع البدائية عند الانسان هي جزء من الفطرة . و الاعمال الرائعة و القيم العليا التي يؤمن بها هي ايضا جزء من الفطرة زو هكذا نجد بان الفطرة كانت خليطا عشوائيا لكل تلك الاشياء اولم تقل انت :
--------------------------------------------
الفطرة و الضمير هو الطبيعة ( الاصلية ) التي خلقها الله في الانسان , هي النقاوة و حب الخير و كراهية كل ما يؤذي أي أخ له في الانسانية .
-------------------------------------------
ثم عبرت بطريقة ثانية فيها غموض و ابهام بالقول :
----------------------------------------
للأسف فأن هذه الطبيعة تلوثت بطريقة ما بطبيعة أخرى تداخلت في الانسان و هي الاحقاد و الاطماع و الرغبة في سلب أخيه في الانسانية ما لديه و لهذا تولدت الحروب و المآسي .
----------------------------------------
و الحقيقة كما كشفها لنا علماء النفس ان الفطرة هي الفطرة ، بخيرها و شرها ، و بكل مكوناتها ، و ان السبب في الخير و الشر فيها ، هو تداخل و تمايز اجزاء تلك الفطرة ، بحسب ردود الافعال التي يبديها الانسان تجاه ما حوله في الحياة .و نصل بذلك الى ان الجانب الخير و الخلقي في الانسان و الذي نجده في الجزء الذي نسميه الضمير .
لنأتي الى الضمير . هل الضمير كتلة ثابتة يقينية صادقة ، لا خلاف عليها أو على مواقفها أو قيمها من ناحيتها المفهومية ؟
الحقيقة كما عرفناه من خلال دراسة العلوم النفسية و الاجتماعية و التاريخية ، اظهرت ان الضمير الانساني ، كان يتغير و يتطور عبر العصور . ففي مرحلة من المراحل القديمة كان الضمير يتقبل ان ياكل الانسان لحم الانسان . ثم اتت مرحلة وجدنا الضمير يتقبل فيها ان ياكل الانسان لحم الاسير . ثم اتت مرحلة ان ينظر الانسان للانسان على انه عبد من حقه ان يمارس معه اسوا الاعمال و حتى قتله . ثم اتت مرحلة تطوةر فيها الضمير و اصبحت معاملة الاسير تخضع لشروط و قيم انسانية يجب مراعاتها .
و بذلك نجد ان الضمير كان يتطور عبر العصور مع تطور الدماغ البشري و الانجازات المعرفية و المهارات و الخبرات الانسانية .
و هكذا وصل الانسان ( كجنس ) الى مرحلة استطاع فيها ان يضع قوانينه الوضعية التي تجاوزت القوانين الشرعية في عمق انسانيتها . مثال على ذلك حدود الجلد و القطع و النطع في الاسلام . فهي لم تعد مقبولة ضمن اخلاثياتنا لهذا العصر و لا تقرها شرعة حقوق الانسان . فقد اكتمل عقل الانسان تقريبا و تهذب ضميره الجمعي بشكل لا يقاس مقارنة بالضمير البدائي الذي كان عليه منذ عصور سحيقة .
اذا أصبح يمكن للانسان ان يعيش ، باخلاقه التي طورها عبر التاريخ ، دون العودة الى فكرة الله ، او الرب ، او يهوه ، او براهما ،او أي اسم آخر للفكرة الالوهية . فألــه هذا العصر هو الانسان ، بقيمه و معانيه و انتاجاته الثقافية و انسانيته الراقية !
ولك أطيب تحية .
آورفــاي .
[/quote]
:Asmurf:
الأخلاق بدون اللـه - كمبيوترجي - 08-01-2007
Array
اما الدين فهو لا يشكل اي رادع يذكر امام الكراهية الانسانية القوية اي انه بنظري يساوي صفر كرادع والرادع الحقيقي هو الخوف من العقوبة الدنيوية والضمير او التفكير العقلاني الذي يقارن بين الاضرار والمنافع لهذا العمل
[/quote]
المشاعر لا يمكن التحكم بها معظم الوقت وهذا صحيح
وأضيف إلى جانب العقاب الدنيوي هناك العقاب في الآخرة بالنسبة للمؤمنين
(f)