+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ (/showthread.php?tid=29214)
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-25-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
وآباؤهم ومنهم المسيح، حسب الجسد، الذي فوق كل الأشياء، فتبارك الله إلى الأبد.
لذا يجب طرح هذه الفقرة جانبًا، فهي لا تصلح لإثبات شيءٍ ذي بال.
شكرًا
الاخ زيد لا زال يكابر ويعاند
الاصل اليوناني يا اخ زيد هو المرجع الاول والاخير
واذا سألناك كيف بالله عليك غيرت الضمائر وترتيب الكلمات حتى يناسب اعجازك العلمي .
ومنهم المسيح حسب الجسد الها مباركا الى الابد
اصبحت ، :
ومنهم المسيح حسب الجسد ، الذي فوق كل الاشياء ، فتبارك الله الى الابد
وليس مهما هنا السياق ولا المعنى الذي اخترب بتفسيرات الاخ زيد ، ليس مهما هنا الاصل اليوناني ، المهم ما يريد ان يقوله الاخ زيد ويجعل المعنى يقوله !!!!!!!!!!!
اقتباس:تختلف النسخ هنا في علامات الترقيم، فبعضها يضع ; والبعض الآخر يضع , بعد كلمة flesh "الجسد". هذا الاختلاف يدل على اختلاف التفسير. فالبعض يرى أنه: "بحسب الجسد جاء المسيح، فتبارك الله فوق الجميع إلى الأبد" جاعلًا ذلك تسبيحًا لله. وآخرون يرونها: "المسيح، الذي هو فوق الكل، إلهًا مباركًا إلى الأبد" فيجعلون المسيح إله
وان سألناك كيف تكمل تفسيرك بأن يسبح احدا الله لان المسيح ( جاء في الجسد ) ؟؟؟
فهل تستطيع جوابا ؟؟؟
اقتباس:وآباؤهم ومنهم المسيح، حسب الجسد، الذي فوق كل الأشياء، فتبارك الله إلى الأبد.
لذا يجب طرح هذه الفقرة جانبًا، فهي لا تصلح لإثبات شيءٍ ذي بال.
كما لو كان الاخ زيد يعترف اساسا ان الكتاب المقدس موحى به من الله
الا تخجل من نفسك وانت مكشوف امام الجميع بلا استحياء ؟؟؟
الم تكن مداخلاتك الاولى هي محاولة اثبات تحريف الكتاب المقدس ؟؟؟
انت يا سيدي من اللحظة الاولى لم تترك نبؤة او اثنيتن ، انت تركت الكتاب كاملا .
اتق الله وكن صادقا في مواجهة نفسك والناس
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-25-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
[CENTER][SIZE=4]
.....................
كيف نطق توما علامات التعجب ؟؟؟؟
.................
بنفس الطريقة التي تنطق أنت بها علامة الاستفهام (؟). أرني طريقتك، أريك طريقة القديس توما.
أستطيع أقول لك كيف أنا أنطق علامة التعجب. إنني أنطقها هكذا:
;)
فكرتني بفيلم اسماعيل ياسين لما كان بيحاول يكتب ( صوت تسيير الحمار في الارياف ) ، ولكن اسماعيل ياسين كان وقتها في مستشفى للمجانين يا اخ زيد .
السؤال يصدر في اللغة يسبقة علامة تساؤل
متى
كيف
هل
أين
لماذا
ألديكم كذا
أعندكم كذا
أفيكم رجل عاقل
هكذا ننطق صيغة السؤال ، وبالتالي فكتابة علامة التساؤل في الاوراق يكون من قبيل تحصيل الحاصل
والقرآن مثلا يكتب السؤال بدون علامة تساؤل ، يا اخ زيد
فكيف عرفت ان الله يسأل في هذه الاية :
(وَيَوْمَ نَحْشُرُهُمْ جَمِيعاً ثُمَّ نَقُولُ لِلَّذِينَ أَشْرَكُوا أَيْنَ شُرَكَاؤُكُمُ الَّذِينَ كُنْتُمْ تَزْعُمُونَ) (الأنعام:22)
هل فهمت ان هذا سؤال ام لم تفهم ، وهو مكتوب بدون علامة استفهام .
[SIZE=5]قلت لك كيف ننطق علامة الاستفهام
ممكن تقولي الان كيف
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-25-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
أولًا: قبل أن نعرض لهذه الفقرة، نُثْبِتُ الخطأ في الترجمة. كيف؟
إن كلمة "إله.
إن معظم الترجمات العربية تترجمها إلى "إله" a god، وكل الترجمات الإنجليزية تترجمها إلى God لذلك فجانب منها على خطأ بيِّن.
هنا صفحة النص اليوناني
http://bible.crosswalk.com/Lexicons/Greek/...316&version=kjv
وهي تثبت ان كلمة ( اله ) وردت في صيغة المعلوم ، اي انها تترجم
God
وليس
a god
كما يقول الاخ زيد
والدليل
هي استخدامات نفس الكلمة في الاشارة الى (الله ) في مواضع عديدة مختلفة من الكتاب المقدس ، وتم ترجمتها الى ( الله ) وليس ( اله )
ان ان المسيح هو ( الله ) مباركا ، بحسب النص الاصلي .
ويلتزم المترجم بقواعد اللغة التي ينقل اليها المعنى ، حيث ان الاصل اليوناني ، من اللغات القوية التي تعجز باقي اللغات ان تستوعب المعنى بدون شرح وفهم .
**********
Theos
ترجمات الكلمة ( يرجى الرجوع الى الموقع لدراسة سياق النص في كل استخدام )
King James Word Usage - Total: 1343
God 1320,
god 13,
godly 3,
God-ward + (4214)&version=kjv 2, miscellaneous 5
مع التحية
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-25-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
هل تعرف أن القس Theodore of Mopsuestia هو أول من أنكر أن هذه الفقرة تشير إلى ألوهية المسيح وتبعه بعض المسيحيين (أتباعه) في هذا الشأن؟؟!! هل سمعت عنه؟؟!!
الفقرة اختلف فيها. وما اختلف فيه لا يلزمنا!!! بالإضافة للأدلة القوية التي عرضتُ لها ومنها عدم نشر هذا الفهم على فرض حدوثه وعدم اتخاذ المسيح إلهًا معبودًا بعد هذه الفقرة وعدم إقامة كنيسة تعلن أن المسيح هو الله الظاهر في الجسد. واستمر هذا الحال حتى مجمع نيقية. لا داعي لتكرار ما قلتُه آنفًا.
سياق المعني يصرخ بوضوح ، ان توما عندما رأي المسيح حيا من بين الاموات ، فانه اعترف له باللاهوت ، وقال له
ربي والهي
" اجاب توما وقال له ربي والهي"
( يوحنا 20 : 28)
هل هناك يا ربي وضوح اكثر من هذا ؟؟؟
ان توما يوجه كلامه للمسيح قائلا له ، وقال له
وقال له
وقال له
وقال له
قال لمن ؟؟؟
قال للمسيح
قال له : ربي والهي
صرخات التعجب والاندهاش
سياق المعنى يصرخ ويقول ان المسيح قبل هذا وطوبه وطوب من يفعل مثله
" قال له يسوع لانك رأيتني يا توما آمنت.طوبى للذين آمنوا ولم يروا"
( يوحنا 20 : 29)
هل قرأنا ان المسيح قال له ( الحمد لله ) ؟؟؟
اذا كان توما صرخ متعجبا ، ربي والهي ، اليس ابسط ما يمكن ان يقوله ( نبي جليل ) اذا لم يكن المسيح هو الله الظاهر في الجسد
ابسط ما يمكن ان يقوله ( ونعم بالله ) او ( الحمد لله ) او ( المجد لله ) .
او ( شكرا لله ) ، هل يبخل المسيح ( اذا كان بشرا ) ان يعطي المجد لله في هذه اللحظة ؟؟؟
الم يعرف المسيح ان بشرا اخذا المجد لنفسه ضربه الله في الحال ؟؟؟
"21 ففي يوم معين لبس هيرودس الحلّة الملوكية وجلس على كرسي الملك وجعل يخاطبهم.
22 فصرخ الشعب هذا صوت اله لا صوت انسان.
23 ففي الحال ضربه ملاك الرب لانه لم يعط المجد لله.فصار يأكله الدود ومات"
( اعمال 12 : 21 - 23)
ولكن بحسب تحليلات وتفسيرات الاخ زيد ، كل شيء ممكن ، المسيح بالنسبة له انسان ، ولكنه لا يعطي المجد لله ، ولا يسبح الله ولا يشكر الله .
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - اسحق - 05-25-2005
الزميل زيد
بصرف النظر عن القوالب الدينيه.
عندما قال النبى إبراهيم :بلى و لكن ليطمئن قلبى .
ألم يكن هذا شكا ؟
تحياتى
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-25-2005
[CENTER]السيدات والسادة
سلام الله عليكم ورحمته وبركاته
......................................
هكذا ننطق صيغة السؤال ، وبالتالي فكتابة علامة التساؤل في الاوراق يكون من قبيل تحصيل الحاصل
......................................
إذن لماذا استخدم علماؤك علامات الاستفهام والتعجب في فقرات الكتاب المقدس؟؟؟!!! لقد استخدموا علامة التعجب ليقولوا لك أن هذا أسلوب تعجب!!!
......................................
واذا سألناك كيف بالله عليك غيرت الضمائر وترتيب الكلمات حتى يناسب اعجازك العلمي.
......................................
اسأل علماء كتابك المقدس ومعدي نسخه لأنني استشهد بعلمهم وأضعه بين يديك!!! هل أنت أكثر علمًا منهم؟؟!!
......................................
وان سألناك كيف تكمل تفسيرك بأن يسبح احدا لان المسيح ( جاء في الجسد ) ؟؟؟
......................................
هذا خطأ فاحش!! فالله لا يسبح أحدًا. الله لا يعبد الناس، وإنما هم الذين يعبدونه ويسبحونه ويشكرونه ويحمدونه. صحح معلومتك وصحح عقيدتك!!! إنك تضع كلمة "أحد" في وضع المفعول به (أحدا)، وبالتالي نضطر لنطق كلمة الله هكذا (اللهُ) كفاعل. والصحيح: يسبح أحدٌ اللهَ". هذه لغة عربية سهلة وليست لغة عبرية مكتوبة بحروف إنجليزية فيما يشبه التعاويذ.
توما يتعجب من قيامة المسيح من الموت، كأنه يقول: "ربي وإلهي سبحانك ما هذا! سبحانك إنك على كل شيء قدير":
وَرَئِيسُ الْحَيَاةِ قَتَلْتُمُوهُ الَّذِي أَقَامَهُ اللهُ مِنَ الأَمْوَاتِ وَنَحْنُ شُهُودٌ لِذَلِكَ. (أع 3: 25)
فَلْيَكُنْ مَعْلُوماً عِنْدَ جَمِيعِكُمْ وَجَمِيعِ شَعْبِ إِسْرَائِيلَ أَنَّهُ بِاسْمِ يَسُوعَ الْمَسِيحِ النَّاصِرِيِّ الَّذِي صَلَبْتُمُوهُ أَنْتُمُ الَّذِي أَقَامَهُ اللهُ مِنَ الأَمْوَاتِ بِذَاكَ وَقَفَ هَذَا أَمَامَكُمْ صَحِيحاً. (أع 4: 10)
...................
هنا صفحة النص اليوناني
وهي تثبت ان كلمة ( اله ) وردت في صيغة المعلوم ، اي انها تترجم
God
وليس
a god
..................
نُثْبِت هنا خطأ التراجم العربية التي استخدمت لفظة "إله" ولم تستخدم لفظة "الله".
..............................
ان توما يوجه كلامه للمسيح قائلا له ، وقال له
وقال له
وقال له
وقال له
قال لمن ؟؟؟
قال للمسيح
قال له : ربي والهي
..............................
هناك نسخ كالفانديك استخدمت "أجاب توما:". أي كان رد فعله على الموقف هو ما أشرنا إليه. أضف أن هذا ليس بحجة، فأنت عندما تتعجب من شيء أو من شخص، سيكون تعجبك بالتالي موجهًا له. الرجل صاح متعجبًا بينما يداه تلتف حول جسد المسيح........... وقد قلنا أن الفقرة مختلف بشأنها، والأدلة: السياق وموقف التلاميذ من بعدها والتاريخ، يجعلونها بلا قيمة في موضوع إثبات ألوهية المسيح.
شكرًا لكم
تحياتي للجميع[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-25-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
..............................
ان توما يوجه كلامه للمسيح قائلا له ، وقال له
وقال له
وقال له
وقال له
قال لمن ؟؟؟
قال للمسيح
قال له : ربي والهي
..............................
هناك نسخ كالفانديك استخدمت "أجاب توما:". أي كان رد فعله على الموقف هو ما أشرنا إليه. أضف أن هذا ليس بحجة، فأنت عندما تتعجب من شيء أو من شخص، سيكون تعجبك بالتالي موجهًا له. الرجل صاح متعجبًا بينما يداه تلتف حول جسد المسيح........... وقد قلنا أن الفقرة مختلف بشأنها، والأدلة: السياق وموقف التلاميذ من بعدها والتاريخ، يجعلونها بلا قيمة في موضوع إثبات ألوهية المسيح.
" اجاب توما( يوحنا 20 : 28)
هل هناك يا ربي وضوح اكثر من هذا ؟؟؟
ان توما يوجه كلامه للمسيح قائلا له ، وقال له
وقال له
وقال له
وقال له
قال لمن ؟؟؟
قال للمسيح
قال له : ربي والهي
صرخات التعجب والاندهاش
سياق المعنى يصرخ ويقول ان المسيح قبل هذا وطوبه وطوب من يفعل مثله
" قال له يسوع لانك رأيتني يا توما آمنت.طوبى للذين آمنوا ولم يروا"
( يوحنا 20 : 29)
هل قرأنا ان المسيح قال له ( الحمد لله ) ؟؟؟
اذا كان توما صرخ متعجبا ، ربي والهي ، اليس ابسط ما يمكن ان يقوله ( نبي جليل ) اذا لم يكن المسيح هو الله الظاهر في الجسد
ابسط ما يمكن ان يقوله ( ونعم بالله ) او ( الحمد لله ) او ( المجد لله ) .
او ( شكرا لله ) ، هل يبخل المسيح ( اذا كان بشرا ) ان يعطي المجد لله في هذه اللحظة ؟؟؟
الم يعرف المسيح ان بشرا اخذا المجد لنفسه ضربه الله في الحال ؟؟؟
"21 ففي يوم معين لبس هيرودس الحلّة الملوكية وجلس على كرسي الملك وجعل يخاطبهم.
22 فصرخ الشعب هذا صوت اله لا صوت انسان.
23 ففي الحال ضربه ملاك الرب لانه لم يعط المجد لله.فصار يأكله الدود ومات"
( اعمال 12 : 21 - 23)
ولكن بحسب تحليلات وتفسيرات الاخ زيد ، كل شيء ممكن ، المسيح بالنسبة له انسان ، ولكنه لا يعطي المجد لله ، ولا يسبح الله ولا يشكر الله .
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-25-2005
[CENTER]
السيدات والسادة
السلام عليكم
وَبِالإِجْمَاعِ عَظِيمٌ هُوَ سِرُّ التَّقْوَى: اللهُ ظَهَرَ فِي الْجَسَدِ، تَبَرَّرَ فِي الرُّوحِ، تَرَاءَى لِمَلاَئِكَةٍ، كُرِزَ بِهِ بَيْنَ الأُمَمِ، أُومِنَ بِهِ فِي الْعَالَمِ، رُفِعَ فِي الْمَجْدِ. (1 تي 3: 16)
دانيال: نعم. بالفعل. ظهور الله في الجسد أي في جسد المسيح سر عظيم لا يجحده إلا ........
زيد: سيد دانيال! إنك صديقي المقرب كثيرًا إلى قلبي! فلا تتهم أحدًا هكذا!
دانيال: يا سيدي أرأيتَ وضوحًا أكثر من هذا؟؟!! ها هي الآية صريحة أمامك!
زيد: هذه نسخة عربية. وإذا أردت طرح موضوع للنقاش فعليك بوضع أكثر من ترجمة أمامك!
دانيال: إذن اعرض ما بين يدك!
زيد: نعم. لقد كتبت النسخ التي بين يدي الفقرة كالتالي:
1. And without controversy great is the mystery of godliness: God was manifested in the flesh, justified in the Spirit, seen by angels, preached among nations, believed on in the world, and received up into glory. (MKJV) (EMTV)
2. God has been manifested in flesh (Darby
3. God was revealed in flesh. (ALT
4. And without controversy great is the mystery of godliness; He who was manifested in the flesh, Justified in the spirit, Seen of angels, Preached among the nations, Believed on in the world, Received up in glory. (ASV
5. By common confession, the secret of our godly worship is great: In flesh was he revealed to sight. (ISV)
6. Here is the great mystery of our religion: Christ came as a human. The Spirit proved that he pleased God, and he was seen by angels. Christ was preached to the nations. People in this world put their faith in him, and he was taken up to glory. (CEV
في النسخة الأولى: "الله أُظْهِرَ في الجسد"، الصيغة أمامك مبني للمجهول. والمعنى ان هناك شخصًا آخر أَظْهَرَ الرب الإله في الجسد. ها هي الترجمة أمامك.
وكذلك في النسختين الثانية والثالثة.
وفي النسخة الرابعة: "هو الذي أُظْهِرَ في الجسد"، (ولا ندري من "هو")
وفي النسخة الخامسة: "في الجسد هو أُظْهِر" (كذلك لا ندري من المقصود بكلمة "هو")
وفي النسخة السادسة: "المسيح جاء كإنسان"
دانيال: إنني أعتمد على نسخة عربية فقط ومعها نسخة الملك جيمس.
زيد: كما ترى أن نسخة الملك جيمس الحديثة والعادية وضعتا الفقرة في المبني للمجهول. وهذا في حد ذاته كارثة لا حل لها.
المبني للمجهول يدل على أن نائب الفاعل (الله) قد وقع عليه الفعل (التجسد) من فاعل مجهول. هذه قواعد لغة. فعبارة " "God was manifested in the flesh""الله أُظْهِرَ في الجسد" تقتضي فاعلًا أوقع فعل التجسد على "الله". فمن هو؟
دانيال: ولكن لماذا لم تذكر باقي النسخ لفظة الجلالة "الله"؟
زيد: تعال نقرأ في المرجع العالمي Robertson's Word Pictures:
إن النص الأصلي لا يذكر "الله" ......... ولا "هو".
دانيال: ولكن النسخة العربية التي معي لها حجية أيضًا، سيد زيد؟!
زيد: إذا اختلفت النسخ بطلت الفقرة موضوع الخلاف. ومع ذلك تعال نقرأ في بعض النسخ العربية:
14كَتَبتُ إِلَيكَ بِذلِكَ راجِيًا أَن أَلحَقَ بِكَ بَعدَ قَليل.15فإذا أَبطَأتُ فاعلَمْ كَيفَ تَتَصرَّفُ في بَيتِ الله، أَعنِي كَنيسةَ اللهِ الحَيّ، عَمودَ الحَقِّ ورُكْنَه. 16ولا خِلافَ أَنَّ سِرَّ التَّقْوى عَظيم: (( قد أُظهِرَ في الجَسَد وأُعلِنَ بارّاً في الرُّوح وتَراءَى لِلمَلائِكَة وبُشِّرَ به عِندَ الوَثَنِيِّين وأُومِنَ بِه في العالَم ورُفِعَ في المَجْد)). (الترجمة الكاثوليكية)
http://www.albichara.org/k_bible.html
14أكتُبُ إلَيكَ هذِهِ الرِّسالةَ راجِيًا أنْ أجيءَ إلَيكَ بَعدَ قليلٍ. 15فإذا أبطَأْتُ، فعلَيكَ أنْ تَعرِفَ كيفَ تتَصَرَّفُ في بَيتِ الله، أي كَنيسَةِ الله الحَيِّ، عَمودِ الحَقِّ ودعامَتِهِ. 16ولا خِلافَ أنَّ سِرَّ التَّقوى عَظيمٌ ((الّذي ظهَرَ في الجَسَدِ وتَبَرَّرَ في الرُّوحِ، شاهدَتْهُ المَلائِكَةُ، كانَ بِشارَةً للأُمَمِ، آمَنَ بِه العالَمُ ورفَعَهُ الله في المَجدِ)). (الترجمة العربية المشتركة)
http://www.albichara.org/m_bible.html
تعال نقرأ مرة أخرى:
سِرَّ التَّقْوى عَظيم: قد أُظهِرَ في الجَسَد. ........ هنا العبارتان منفصلتان بدليل وجود نقطتان، والمعنى أنهم لا يعرفون من أُظْهِرَ في الجسد.
سِرَّ التَّقوى عَظيمٌ الّذي ظهَرَ في الجَسَدِ....... استخدام "الذي" هنا يجعل "سر التقوى" هو الذي أُظْهِر. .............. كل هذه المسائل أصابت فطاحل العلماء بالعجز عن تفسيرها.
لذلك فالفقرة لا تصلح لمجرد النظر إليها لأنك لن تخرج منها إلا بالوهم.
تحياتي للجميع[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - اسحق - 05-25-2005
الزميل زيد
مش فيه يونانى ؟
الزميل زيد
أراك لا تلتفت إلى مداخلاتى
لعل المانع خيرا ؟
تحياتى
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-25-2005
[CENTER]الزميل إسحاق
تحياتي
الترجمات التي استشهدتُ بها تأخذ عن المخطوطات ولا تؤلف من الخيال. أضف إلى أن المراجع قالت أن لفظة "الله" و "هو" غير موجودتان في المخطوطات الأصلية. فمثلًا نسخة الفولجاتا وهي مخطوطة معتمدة. ذكرت ما يلي:
et manifeste magnum est pietatis sacramentum quod manifestatum est in carne iustificatum est in spiritu apparuit angelis praedicatum est gentibus creditum est in mundo adsumptum est in Gloria
And evidently great is the mystery of godliness, which was manifested in the flesh, was justified in the spirit, appeared unto angels, hath been preached unto the Gentiles, is believed in the world, is taken up in glory.
ولا يمكن لأحد من الإخوة المسيحيين أن يشكك في الفولجاتا، فهي من أهم مخطوطات الكتاب المقدس.
تحياتي لك[/CENTER]