+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) (/showthread.php?tid=15269)
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - fancyhoney - 11-30-2006
شيخنا العزيز
تحية طيبة
تقول
اقتباس:فما تبادر الى ذهنك عبرت به بقلمك و لم اقل بانني ارجم بالغيب. و بناء على ما تردده عن اختلاف الجملتين خبراو انشاء في كل مرة , قلت لك بان ما يقصده اللغويون باختلاف الجملتين خبرا و انشاء ليس ما فهمته انت بان كل جملة تحمل خبرا يختلف عن الخبر الذي تحمله الاخرى. و حتى اوصلك الى المقصود سالتك ما هو المقصود بالجملة الخبرية و الجملة الانشائية لترجع الى اي مرجع.و انا شيخنا برئ من كل هذا
برئ من سؤالك و ظنك
كل ما اود معرفته هو هل هما مختلفان ام لا
فان قلت ( هما مختلفان ) فقد وصلنا الي المطلوب دون الدخول في التفاصيل و مفاهيم اهل النحو فكفانا شهادتك
و ان رفضت ان تجعلهما مختلفين فدخلنا في التفاصيل و حق عليك ان تسألنى و ان اسألك عن مفهومي و مفهومك للقاعدة
و الان هلا ساعدتنا - ساعدك الله - في اختصار هذه المرحلة و قلت لنا هل هما مختلفان في نظرك ؟
بسيطة
اما عن قولك
اقتباس:كما انك لم تلتفت الى الشق الثاني من القاعدة ( و اوهم الفصل خلاف المقصود) لانه الشق الذي يهمنا.فهذا هو الكلام
هذا هو ما يجب ان يقال وهو قول ممتاز ما تغافلت عنه الا لاننى اثبت النصف الاول من القاعدة و انت تسكت عن ذلك
اوهم الفصل خلاف المقصود
ما هو المقصود
ما هو خلاف المقصود
هذا هو الاساس فما البلاغة او النحو الا من فروع المعنى
فما هو المعنى المقصود الذي وضعت الواو من اجل تلافى ما عاداه
هل خلاف المقصود ان المبشر به اولا هو ثانيا ؟
سلمت لك بها في هذا الاحتمال
فالمبشر به اولا هو (ميلاد و حلم اسحق) و الثاني (نبوءة اسحق)
فلا نناقش هنا كون الثانية شرحا للاولى
اما عن سبب التداخل فقد ظهر في قولك
اقتباس:ماذا تقصد باحتمال سابق؟
اليس هو التفسير الذي جرنا الى هذه القاعدة .
لو نسيت ساذكرك بان التفسير قال بان البشارةالثانية شارحة للاولى.
فاوردت انا القاعدة التي تقول بان الفصل ( ترك الواو) واجب اذا كانت الجملة الثانية شارحة للاولى. عليه فالوصل ( العطف بالواو) واجب لان الفصل سيوهم بخلاف المقصود.
عموما شيخنا الصفى
لا عليك بما اقول فاظن ان طول المدة و كثرة النقاط المتداخلة قد ارهقا كلينا
فقط اسير معك في النقاش اللغوى
و عندما نخرج الي دلالاته يمكنك اذا ان تقول قولك
سر معى لغويا دون استباق الاحداث
من فضلك
فما دمت تسير في امانة و صحة من اللحن فلا شئ يخيف
متفقون ؟
تحياتي
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - الصفي - 11-30-2006
اقتباس: fancyhoney كتب/كتبتالاستاذ فانسي
كل ما اود معرفته هو هل هما مختلفان ام لا
فان قلت ( هما مختلفان ) فقد وصلنا الي المطلوب دون الدخول في التفاصيل و مفاهيم اهل النحو فكفانا شهادتك
و ان رفضت ان تجعلهما مختلفين فدخلنا في التفاصيل و حق عليك ان تسألنى و ان اسألك عن مفهومي و مفهومك للقاعدة
و الان هلا ساعدتنا - ساعدك الله - في اختصار هذه المرحلة و قلت لنا هل هما مختلفان في نظرك ؟
تحياتي
تحياتي
انا مدرك بان اختلافك معي اصبح محصورا حول هذه الجزئية: هل القاعدة (إذا اختلفتا خبرًا وإنشاء وأوهم الفصل خلاف المقصود.). فانت ترى حسب ما هو منقول ادناه:
اقتباس:و انا اقول معارضا بالحرفان المقصود في القاعدة ب( اذا اختلفتا خبرا و انشاء) هو ان الخبر في البشارة الاولى يختلف عن الخبر في البشارة الثانية اذ ان البشارة الاولى كانت باسحق غلاما حليما و الخبر في البشارة الثانية باسحق نبيا من الصالحين.
ان ما قدمته لنا اللغة هو ان الوصل بالواو اوجبه اختلاف الجملتين خبرا و انشاء و ترك الواو ( اي الفصل ) يوهم بخلاف المقصود ( اي ان البشارة الاولى ليست هي البشارة الثانية )
و عليه تكون
1)فبشرناه بغلام حليم.
و بشرناه باسحق نبيا.
احد البشارتين بنبوءة اسحق
و الثانية بحلمه
و هذا هو الاختلاف بيننا و بين الصفى
ردي على هذه النقطة بسيط جدا و هو :
من اين لمن قال بان البشارة الاولى هي باسحق غلاما حليما و بالثانية به نبيا؟
هذه هي النقطة الجوهرية و التي لو لم يثبتوها لا يصح قولهم بان البشالاة الاولى هي بكون اسحق غلام حليم و الثانية به نبي من الصالحين.
الدليل الذي استندوا عليه و انت معهم كان: ان اسماعيل لم يبشر به في القران الكريم.
و قد قلنا بفساد هذا الدليل فعدم التصريح باسمه لا يعني عدم التبشير به.
و للتذكير فان هذه النقطة قد تطرقنا لها. حيث قلت:
اقتباس:وواضح انه من احتمالاتي يتضح اختلاف الجملتين ايضاعليه فكلانا يرى بان الجملتين مختلفتان , و لكن التباين بيننا هو فيما تختلف الجملتان؟
بالنسبة لقاعدة اختلاف الخبر
فانت تعتبر احد الجملتين بشارة باسحق و الاخرى بشارة باسماعيل
و هكذا اختلف الخبر عندك
بينما احسب هذا تطرفا
لان اختلاف الخبر كاف بان نقول بان البشارة الاولى انما تخص ميلاد اسحق و حلمه
و الثانية تخص نبوءته
هكذا ببساطة دون تكلف و دون ان يختبر بعضنا البعض
اختلف الخبر
صحيح ؟
اعلاه فهمك للاختلاف . و ادناه ردي عليك:
اقتباس:سبحان الله يا صديقي!).
تعتبر التطرف بان تكون البشارة الاولى باسماعيل , و ليس تطرفا ان تقول انها البشارة باسحق!
هل نسيت انك لا تمتلك اي دليل على ان المبشر به اولا هو اسحق.
اي دليل الا بعض الروايات و بعض الاقوال في ان اسماعيل لم يبشر به في القران؟
قولك بان المبشر به اولا هو اسحق يخالف :
اولا: الترتيب المنطقي للاحداث:
ابراهيم ولد اسماعيل اولا, ثم بعد سنين عددا ولد اسحق. البشارة الاولى لم تنص على اسم اسحق بينما البشارة الثانية نصت على اسمه.فلا يوجد مبرر يمنع بان يكون المبشر به اولا هو اسماعيل.
ثانيا:لا يقبل المنطق اللغوي ان يكون المبشر به اولا هو نفسه اسحق المبشر به ثانيا , و الا لكان لزاما ان يذكر اسمه في البشارة الاولى و يذكر او لا يذكر في البشارة الثانية ( اذ اصبح معلوما انه هو المقصود)
مثال: فبشرناه باسحق , وبشرناه به نبيا من الصالحين.
و لاحظ انه اذا حذفنا (به) من الجملة ,نعود الى نفس المفهوم السابق باختلاف المبشر بهما مثال قولك :
فبشرناه باسحق, و بشرناه بنبي من الصالحين ( فهنا ايضا يكون المبشر به اولا( اسحق) ليس المبشر به ( نبيا من الصالحين
و نسبة لان هذا التباين من النوع الدائري الذي لن يصل الى نهاية , فقد ضربت لك مثلا ليقرب المعنى بالمولود الوسيم . و الذي وافقت على انه هاني .
و قد سبق ايضا الرد على هذه النقطة ايضا في قولي:
اقتباس:فاقرا الجملتين جيدا مرة بوضع الواو و مرة بحذفها , لتعرف ما المقصود بقولي( يوهم بخلاف المقصود).
فاذا كان المقصود ان المبشر به اولا هو نفسه المبشر به ثانيا فانني اترك الوصل بالواو:
فبشرناه بغلام حليم
بشرناه باسحق نبيا من الصالحين.
و لكن اذا كان المقصود هو ان المبشر به اولا خلاف المبشر به ثانيا , فان ترك الواو يوحي بخلاف المقصود كما في المثال اعلاه و الذي يفيد بدون شك بان المبشر به اولا هو المبشر به ثانيا.
عليه فاننا ندخل واو الوصل ليفهم القارئ بان المبشر به اولا هو خلاف المبشر به ثانيا :
فبشرناه بغلام حليم
و بشرناه باسحق نبيا من الصالحين.
لو تذكر بانني اجبتك عن سؤالك هل الجملتان مختلفتان ام لا سابقا.
انت تقول الاختلاف في خبري البشارة و ليس في المبشر به.
انا قلت بان الاختلاف في الخبر يشمل نوعي البشارة و يشمل شخصي المبشر بهما.
و كان الجواب في هذه المداخلة:
اقتباس:نحن نتحدث عن فعلين ( فبشرناه) و ( وبشرناه) ما دخل نوع الواو في تحديد اذا كانت البشارة هي نفسها او بشارة غيرها؟ هذه لا تحسمها الواو او نوعها. هذه تحسمها الجملة المعطوفة و المعطوف عليها.
الجملة الاولى ( فبشرناه ب.( غلام).
الجملة الثانية ( و بشرناه باسحق )
السؤال هو : هل يمكن للمبشر به في الجملة الاولى ان يكون نفس المبشر به في الجملة الثانية .
الاجابة لا ( بالبنط الكبير)..
لماذا؟ لانه لو كانت نفس البشارة فكان يجب ايراد الاسم في الاول , و عدم تكرار الفعل بشرناه و عدم اضافة حرف الباء امام اسم اسحق في الجملة الثانية ( و بشرناه ب..اسحق).
بناء على هذا التباين ضربت لك مثالا بجملتي ( مولود وسيم و هاني زكيا من النابهين.
و اجبتني:
الاجابة
الجملتان (ب) تفيد بصورة صريحة كون هاني هو الوسيم
و قد كانت اجابتك السيد اسحق حاسمة بان الذبيح هو اسماعيل بناء على قراءة ايتي الصافات-مداخلة66- :
اقتباس:اسحق كتب/كتبتhttp://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...id=30837&page=7
أعلم جيدا أنك تؤمن أن الذبيح هو اسحاق بحسب دينكم، لكن أردت رأيك الشخصي في الايات التي كتبتها من سورة الصافات فقط ماذا تستنتج منها اسماعيل أم اسحاق أم No Comment!!.___________________________
حسب مفهومى المتواضع فالكلام يوحى بأنه اسماعيل
و قد كان رده كافيا لترجيح ما اقوله لك بان الفهم المتبادر الى الذهن و هو الفهم الفطري بان الاية 101 الصافات تتحدث عن شخص مختلف عن شخص الصافات 112 ( اسحق).
لقد ناقشنا هذه النقطة كثيرا جدا في الاسابيع الماضية و تصر على امر واحد دائما كما في هذه المداخلات:
اقتباس:فبشرناه باسحق و بشرناه باسحق نبياو هذه:
متفقتان في انهما خبريتان و بينهما علاقة معنوية و لهذا عطف بينهما
اقتباس:و عافاك الله ايها الصفى انا لم اغير من نص الجمليتن القرانيتينفالصيغة التي تقترحها ( فبشرناه باسحق و بشرناه باسحق نبيا) هي ابلغ دليل على ان النص القراني لا يفيد اطلاقا بان المبشر به اولا هو المبشر به ثانيا , مما يضطرك الى افتراض الصيغة المقترحة لتلبي مطلبك.
فهما همنا الشاغل و القول بان قولى هذا قد يضلل القراء لهو قول طفولي
انا قلت
اقتباس:فبشرناه باسحق و بشرناه باسحق نبياو قصدت اننا ان استبدلنا (غلام ) و وضعنا (اسحق) فان هذا لا يعارض الحس اللغوي الذي تتكلم عنه
لقد اطلت هذه المرة حتى لا نعود الى هذه النقطة الا للضرورة.
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - fancyhoney - 11-30-2006
تحياتي شيخنا الصفى
ساوضح لك ببساطة وجهة نظرى
انت تقلب القضية المنطقية
قضيتي ان الجملة تصح لغويا باستبدال الغلام باسحق
فان صحت لاسحق و لاسماعيل فبطل الاستدلال بها
انت تقول لا تصح لاسحق
اثبت اذا
فانا لا اثبتها لاسحق
انا اثبت امكانيتها
و بالتالي يبطل قولك
اقتباس:من اين لمن قال بان البشارة الاولى هي باسحق غلاما حليما و بالثانية به نبيا؟
هذه هي النقطة الجوهرية و التي لو لم يثبتوها لا يصح قولهم
جل قضينا هي في امكانية الجملة ان تحمل اسم اسحق
و بهذا ايضا جاء قولك
اقتباس:فالصيغة التي تقترحها ( فبشرناه باسحق و بشرناه باسحق نبيا) هي ابلغ دليل على ان النص القراني لا يفيد اطلاقا بان المبشر به اولا هو المبشر به ثانيا , مما يضطرك الى افتراض الصيغة المقترحة لتلبي مطلبك.
يا شيخنا
اعتبرنى نضطرا او مجبرا او اي شئ
نقاشنا
هل الصيغة المقترحة مقبولة لغويا ام مرفوضة
و الي الان لم نجد سببا واضحا للرفض
اتفهم جيدا كل ما دار فلا وجد سبب محدد لتكراره
و ها قد باتت نقطتى واضحة
شيخنا الصفى
سنفترض استبدال الغلام باسحق
ستقبل الجملة الاولى معنى لبشارة بميلاد اسحق و حلمه
و الثانية بكونها نبيا
و ربطت الواو بينهما
فهل اختلفت الجملتان خبرا و انشاءا ؟
تحياتي
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - الصفي - 11-30-2006
اقتباس: fancyhoney كتب/كتبتو هذا السؤال ايضا اجبتك عليه, فلماذا تسالنيه ثانية؟
شيخنا الصفى
سنفترض استبدال الغلام باسحق
ستقبل الجملة الاولى معنى لبشارة بميلاد اسحق و حلمه
و الثانية بكونها نبيا
و ربطت الواو بينهما
فهل اختلفت الجملتان خبرا و انشاءا ؟
تحياتي
أما عن افتراضك استبدال الغلام باسحق , فلا دخل لتفسير الايتين به.
نطرح السؤال على الاخوة و الزملاء المتابعين:
(1)فبشرناه بغلام حليم.
و بشرناه باسحق نبيا من الصالحين.
(2)فبشرناه بغلام حليم
بشرناه باسحق نبيا من الصالحين.
هل الصيغة الاولى تفيد بان الغلام الحليم هو اسحق؟
هل الصيغةالثانية تحمل خبرا يختلف عن الخبر الذي حملته الصيغة الثانية ؟ و ما هو؟.
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - fancyhoney - 12-01-2006
شيخنا العزيز الصفى
اطال الله في صبرك
تقول
اقتباس:و هذا السؤال ايضا اجبتك عليه, فلماذا تسالنيه ثانية؟
فارجو ان تكرر الاجابة ثانية من فضلك
هل تختلف الجملتان خبرا و انشاءا ؟
بالنسبة للسؤال المطروح علي الاخوة
من حقك ان تفعل اي شئ
و ها قد اقتربت النهاية اخيرا
فارجو ان تخبرنى عن الاسم الذي تفضله لافتح الشريط الذي سنكتب فيه المرافعة الختامية
ماذا تقترح ؟
تحياتي
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - الصفي - 12-01-2006
اقتباس: fancyhoney كتب/كتبت
شيخنا العزيز الصفى
اطال الله في صبرك
تقول
اقتباس:و هذا السؤال ايضا اجبتك عليه, فلماذا تسالنيه ثانية؟
فارجو ان تكرر الاجابة ثانية من فضلك
هل تختلف الجملتان خبرا و انشاءا ؟
اقتباس:[QUOTE]لا مانع لدي طبعا:
شيخنا الصفى
ان تمتنع عن الاجابة فقط اخبرنى و نذهب الي المرافعة النهائية
ان كنت ستجيب فارجو ان تكون صادقا في الاجابة
1- ابشرك باسحق كغلام حليم
2- ابشرك باسحق كنبي ( ابشرك بكون اسحق نبيا )
هل تختلف الجملتان خبرا ؟
الجملة الاولى تبشر باسحق كغلام حليم.
الجملة الثانية تبشر باسحق كنبي
فالخبران مختلفان
اقتباس:بالنسبة للسؤال المطروح علي الاخوة
من حقك ان تفعل اي شئ
و ها قد اقتربت النهاية اخيرا
فارجو ان تخبرنى عن الاسم الذي تفضله لافتح الشريط الذي سنكتب فيه المرافعة الختامية
ماذا تقترح ؟
ليس عندي اقتراح.
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - fancyhoney - 12-01-2006
شيخنا الصفى
تحياتي
كان سؤالي ( هل تختلف الجملتان خبرا و انشاءا )
و هو الشرط الاول في القاعدة البلاغية المختصة بواو الوصل
و انت تقول انهما يختلفان في الخبر
فارجو ان تكون هذه الاجابة تساوي ( نعم تختلفان خبرا و انشاءا ) لا ان تكون ردا علي السؤال الذي تفترضني اقوله ( هل يقدمان خبرا مختلفا)
سؤالي منصب علي تحقيق الشرط الاول من القاعدة
و باعتبار اننا قد اجتزناه في وجود اسحق في معنى الجملة الولى ننطلق الي تحقيق الشق الثاني
ما هو خلاف المنشود الذي كاد الفصل ان يوهمنا به في وجهة نظرك ؟
جملتى الصريحة هي (كاد الفصل ان يوهمنا ان البشارة الاولى هي نفس البشارة الثانية ) و لكنهما بشارتان احداهما قبل الميلاد و بشرت بالميلاد و الحلم و الثانية بعد المحنة و بشرت بالنبوءة
و لو كان الفصل لتوهمنا انهما نفس البشارة
و الفصل لا يتعدى اطلاقا علي تحديد ال(غلام) فقط هو المعنى و المعنى الاول بشارة بالميلاد و الحلم و الثاني بالنبوءة و بين البشارتين سنوات و كل منهما في حادثة منفصلة - بحسب بعض الاحتمالات التى نسير فيها - و بالتالي وجب الوصل لاختلاف البشارتين ( لا الشخصين)
هذا هو الواضح - بالنسبة لي علي الاقل - من القاعدة
فما هو رأيك في الشق الثاني من القاعدة ( بفرض ان اجابتك السابقة هي اجابة نهائية عن الشق الاول و الا فعليك التوضيح )؟
تحياتي
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - الصفي - 12-02-2006
اقتباس: fancyhoney كتب/كتبت
شيخنا الصفى
تحياتي
كان سؤالي ( هل تختلف الجملتان خبرا و انشاءا )
و هو الشرط الاول في القاعدة البلاغية المختصة بواو الوصل
و انت تقول انهما يختلفان في الخبر
فارجو ان تكون هذه الاجابة تساوي ( نعم تختلفان خبرا و انشاءا ) لا ان تكون ردا علي السؤال الذي تفترضني اقوله ( هل يقدمان خبرا مختلفا)
سؤالي منصب علي تحقيق الشرط الاول من القاعدة
و باعتبار اننا قد اجتزناه في وجود اسحق في معنى الجملة الولى ننطلق الي تحقيق الشق الثاني
::::
فما هو رأيك في الشق الثاني من القاعدة ( بفرض ان اجابتك السابقة هي اجابة نهائية عن الشق الاول و الا فعليك التوضيح )؟
تحياتي
هل نسيت بان جملتيك اساسا هما افتراضيتان و لم تردا في القران الكريم؟
لو نسيت فنحن لم ننسى.
و هذا ما سالتك عنه آنفا: هل اذا اجبتك على اختلاف الخبر في جملتيك المفترضتين ستجر هذه الايجابة الى ايتي القران ؟
و هذا ما توقعته منك تماما قد حدث.
الجملتان تختلفان في الخبرين اللذين تحملانهما.
اما اختلافهما خبرا و انشاء فقد سالتك سابقا ماذا تفهم من مصطلحي الجملة الخبرية و الجملة الانشائية فلم تجبني الى الان.
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - fancyhoney - 12-03-2006
شيخنا العزيز الصفى
تقول
اقتباس:هل نسيت بان جملتيك اساسا هما افتراضيتان و لم تردا في القران الكريم؟
لو نسيت فنحن لم ننسى.
ساعلنها مرة اخيرة
1- انا اقدم معنى مقتبس من القران و معتمدة فكرته من طرق المفسرين
2- المعنى الذي اقدمه ( في الجملتين المفترضتين ) تفسيرا لما جاء في القران و لم يأت بنصه
3- المعنى الذي اقدمه متعلق بالتفسير في صالح اهل اسحق
4- المعنى الذي اقدمه لا يتعارض مع اللغة ( هذا هو ما ادرسه معك )
لذا فالنتيجة التى ساخرج بها هي كذلك
( لا يوجد ما يمنع ان تكون الايات معناها كذا )
لذا فانا اقيس اللغة و القواعد معك شيخنا الصفى علي المعنى لا علي القران
فان صلح المعنى لغويا فلا يوجد مبرر لرفض تحميل هذا المعنى علي ما جاء في القران
مرة اخرى تقول
اقتباس:اما اختلافهما خبرا و انشاء فقد سالتك سابقا ماذا تفهم من مصطلحي الجملة الخبرية و الجملة الانشائية فلم تجبني الى الان.
و انا جردت القاعدة اللغوية من مفهومي الشخصى
انا اسألك عن القاعدة اللغوية
هل تختلف الجملتان - المقدمتان بالمعنى الممكن اشتقاقه من القران - خبرا و انشاء بالمفهوم الذي تتكلم عنه القاعدة اللغوية
ان قلت نعم قلنا نوافقك ولا داع لنقاش ما نتفق فيه
ان قلت تختلفان خبرا و انشاءا وقتها لفتحنا باب النقاش
انس تماما ان اجابتك متعلقة بمدي معرفتى
اجب عن السؤال لغويا
هل تختلف الجملتان خبرا و انشاءا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
و تقول لي انك قد اجبتني ؟
و يضيق عليك اننى اكرر السؤال
يا ولى الصابرين
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - الصفي - 12-03-2006
اقتباس: fancyhoney كتب/كتبتاول مرة نسمع بمثل هذا الكلام : ان تطبق قاعدة لغوية ليس على جملة و لكن على معناها. هل سيقبل احد منك هذا المنطق؟
ساعلنها مرة اخيرة
1- انا اقدم معنى مقتبس من القران و معتمدة فكرته من طرق المفسرين
[QUOTE]
2- المعنى الذي اقدمه ( في الجملتين المفترضتين
هذا ما ظللت اردده لك طوال الوقت ها انت تقوله: ( و لم يأت بنصه).
انتهى الموضوع هنا.