+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الروح القدس (/showthread.php?tid=9704)
الروح القدس - kimo14th - 10-10-2007
Array
وترى أن محور الحديث في العهدين هو الله،
ومرة يذكر الرسل ومرة يذكر الروح القدس.
وهنا لم يذكر الروح القدس لأن محور الحديث عن موسى.
تحياتي
[/quote]
محور الحديث ليس الله ..
(لم يسمعوا لله ,لم يسمعوا لموسى ) هل محور الحديث هنا عن الله ؟
الروح القدس - اسحق - 10-10-2007
إقتباس
يتضح مما سبق أن موسى النبي رفض أن يرافقهم ملاك
وَانَا ارْسِلُ امَامَكَ مَلاكا "
«انْ لَمْ يَسِرْ وَجْهُكَ" حضورك" فَلا تُصْعِدْنَا مِنْ هَهُنَا"
_______________________________
إقتباس
و صمم علي أن يرافقهم الله ذاته بواسطة روحه القدوس
((أَيْنَ الَّذِي أَصْعَدَهُمْ مِنَ الْبَحْرِ مَعَ رَاعِي غَنَمِهِ؟ أَيْنَ الَّذِي جَعَلَ فِي وَسَطِهِمْ رُوحَ قُدْسِهِ"
تحياتى
الروح القدس - zaidgalal - 10-10-2007
الفاضل "كيمو"
Array
الفقره تختلف تماما عن فقره حنانيا
فمحور الحديث ليس هو الله مطلقا .. هى جمله خبريه عاديه تقرر عدم السماع لكلام الله وكلام موسى
من المعقول ان يفهم منها
كلام الله = كلام موسى = الكلام الذى لم يسمعوه .. فلا الاسلوب ولا القاعده متفقان
[/quote]
وَرَجُلٌ اسْمُهُ حَنَانِيَّا وَامْرَأَتُهُ سَفِّيرَةُ بَاعَ مُلْكاً. وَاخْتَلَسَ مِنَ الثَّمَنِ وَامْرَأَتُهُ لَهَا خَبَرُ ذَلِكَ وَأَتَى بِجُزْءٍ وَوَضَعَهُ عِنْدَ أَرْجُلِ الرُّسُلِِ. فَقَالَ بُطْرُسُ: «يَا حَنَانِيَّا لِمَاذَا مَلأَ الشَّيْطَانُ قَلْبَكَ لِتَكْذِبَ عَلَى الرُّوحِ الْقُدُسِ وَتَخْتَلِسَ مِنْ ثَمَنِ الْحَقْلِ؟ أَلَيْسَ وَهُوَ بَاقٍ كَانَ يَبْقَى لَكَ؟ وَلَمَّا بِيعَ أَلَمْ يَكُنْ فِي سُلْطَانِكَ؟ فَمَا بَالُكَ وَضَعْتَ فِي قَلْبِكَ هَذَا الأَمْرَ؟ أَنْتَ لَمْ تَكْذِبْ عَلَى النَّاسِ بَلْ عَلَى اللهِ». (أع 5: 1 – 4)
لِتَكْذِبَ عَلَى الرُّوحِ الْقُدُسِ
لَمْ تَكْذِبْ عَلَى النَّاسِ بَلْ عَلَى اللهِ
ترى أنه حذف الروح القدس في المرة الثانية ووضع بدلًا منه "الله". وبالتالي فهمت سيادتكم أن الروح القدس هو الله.
15: 24 So the people grumbled against Moses, saying, "What are we to drink?"
http://www.biblegateway.com/passage/?searc...amp;version=31;
16: 2 In the desert the whole community grumbled against Moses and Aaron……
and in the morning you will see the glory of the LORD, because he has heard your grumbling against him. Who are we, that you should grumble against us?" 8 Moses also said, "You will know that it was the LORD when he gives you meat to eat in the evening and all the bread you want in the morning, because he has heard your grumbling against him.
http://www.biblegateway.com/passage/?book_...&version=31
...........
ترى أمامك أن يحذف اسم موسى في الثانية ويضع مكانه "الله"
Array
هى جمله خبريه عاديه تقرر عدم السماع لكلام الله وكلام موسى
من المعقول ان يفهم منها
كلام الله = كلام موسى = الكلام الذى لم يسمعوه .. فلا الاسلوب ولا القاعده متفقان
[/quote]
لم يقل كلام الله ولم يقل كلام موسى!
إنه عصيان بني إسرائيل لموسى الذي هو في نفس الوقت عصيان لله.
إنه تمرد بني إسرائيل ضد موسى الذي في الوقت نفسه تمرد ضد الله.
24And the people murmured against Moses, saying, What shall we drink?
http://www.biblegateway.com/passage/?book_...5&version=9
And the whole congregation of the children of Israel murmured against Moses and Aaron in the wilderness
the LORD; for that he heareth your murmurings against the LORD
against Moses
against the LORD
Arrayhttp://www.biblegateway.com/passage/?book_...5&version=9
And the whole congregation of the children of Israel murmured against Moses and Aaron in the wilderness
the LORD; for that he heareth your murmurings against the LORD
against Moses
against the LORD
انا لم اقصد ان اجمع الرسل والروح القدس فى طرف واحد
العباره مابين الاقواس عائده على الروح القدس وهذا ماقصدته وربما كتبت بشكل خاطىء
[/quote]
إذا كنت لم تقصد أن تجمع الطرفين معًا فإن مفسرين كثيرين قد جمعوهما معًا حين قالوا "لم تكذب على الناس فقط" وأثبتوا أنه كذب على الروح القدس وعلى الناس. ويرون أن هذا رأي صحيح وإلا لما سطروه.
Array
فى فقره حنانيا الكلام الموجه كان توبيخا وتوضيحا ان الخطيه موجهه ضد الله ولا مجال للحديث عن الرسل لذلك بطرس الرسول
قال (انت لم تكذب على الناس)
[/quote]
وفي حالة سيدنا موسى ترى أن الخطية موجهة أساسًا لله ومع ذلك حذف الروح القدس اسم موسى في المرة الثانية ووضع مكانه "الله" وأهمل الروح القدس ذكر نفسه بالمرة.
Array
(لم يسمعوا لله ,لم يسمعوا لموسى ) هل محور الحديث هنا عن الله ؟
[/quote]
كذبوا على الروح القدس، كذبوا على الله.. هل محور الحديث هنا عن الله ؟
تحياتي
يتبع
الروح القدس - kimo14th - 10-11-2007
Array
الفاضل "كيمو"
1-لِتَكْذِبَ عَلَى الرُّوحِ الْقُدُسِ
لَمْ تَكْذِبْ عَلَى النَّاسِ بَلْ عَلَى اللهِ (الرسل - الروح القدس - الله)
يتذمروا على موسى وهارون
لم تتذمروا علينا (موسى وهارون) بل على الله (الانبياء - الله)
وفي حالة سيدنا موسى ترى أن الخطية موجهة أساسًا لله ومع ذلك حذف الروح القدس اسم موسى في المرة الثانية ووضع مكانه "الله" وأهمل الروح القدس ذكر نفسه بالمرة.
_________________________
2-لم يقل كلام الله ولم يقل كلام موسى!
إنه عصيان بني إسرائيل لموسى الذي هو في نفس الوقت عصيان لله.
إنه تمرد بني إسرائيل ضد موسى الذي في الوقت نفسه تمرد ضد الله.
_________________________
3-إذا كنت لم تقصد أن تجمع الطرفين معًا فإن مفسرين كثيرين قد جمعوهما معًا حين قالوا "لم تكذب على الناس فقط" وأثبتوا أنه كذب على الروح القدس وعلى الناس. ويرون أن هذا رأي صحيح وإلا لما سطروه.
_________________________
4-كذبوا على الروح القدس، كذبوا على الله.. هل محور الحديث هنا عن الله ؟
تحياتي
[/quote]
اخى زيد .. تحياتى
***************
المكتوب بالازرق هو اختصار لكلامك (وما بين الاقواس تعليقى)
1- من التوضيح نجد ان الفقرتين مختلفتان تماما
فعباره لم تتذمروا علينا (واليهود تذمروا فعلا ) = عباره لم تكذب على الناس (وحنانيا كذب فعلا)
ولم ندعى ان الناس هم الله ..
(ملحوظه اخرى هى ان موسى النبى استنكر تذمرهم عليهما ووضح ان تذمرهم هو على الرب
Exo 16:7 وفي الصباح ترون مجد الرب لاستماعه تذمركم على الرب. واما نحن فماذا حتى تتذمروا علينا؟»
Exo 16:8 وقال موسى: «ذلك بان الرب يعطيكم في المساء لحما لتاكلوا وفي الصباح خبزا لتشبعوا لاستماع الرب تذمركم الذي تتذمرون عليه. واما نحن فماذا؟ ليس علينا تذمركم بل على الرب».
كأنه بيقولهم بالبلدى :احنا ملناش دعوه منكم لربنا على طول )
__
لو القاعده والاسلوب هما هما ..فهل ترى المفسرين اغبياء لهذه الدرجه ؟؟ ارجوك اجبنى على هذا السؤال..
_________________________
2- يا عزيزى عصيانهم لموسى اى لكلامه وتوصياته ( فالعصيان عصيان الكلام .) وفى نفس الوقت عصيان لكلام الله
كلام الرب = كلام موسى = الكلام الذى عصوه !!
_________________________
3- المفسرين ذكروا ذلك لانه بالفعل حدث .. ذكرت لك اكثر من مره عدم انكارى للكذب على الرسل والروح القدس !!
ونفس المفسرين قالوا ان الفقره دليل واضح على الشخصيه المتميزه (اقنوم) والالوهيه الصحيحه للروح القدس ..
فكيف يتفقون مع كلامك ؟؟
__
ذكرت لك من قبل ان المفسرين ذكروا ماقلته فى اطار الشرح العام للفقره ولكن عند التحدث عن :
(كيف تكذب على الروح القدس ؟؟ انت لم تكذب على الناس بل على الله ؟؟)
على الفور اوضحوا الوهيه الروح القدس
لان محور الحديث هو الله فقط .. وتبيان ان الخطيه وجرمها يكمن فى تعديها على الله ..
واقتبس من كلامك ( ويرون أن هذا رأي صحيح وإلا لما سطروه )!!
_________________________
4- نفس الرد فى نقطه 3..
_________________________
وتقول (وفي حالة سيدنا موسى ترى أن الخطية موجهة أساسًا لله )
فى كل حاله الخطيه موجهه ضد الله .. وما قلته اكثر من مره فى حاله حنانيا هو توضيح بطرس الرسول لهذه الفكره مباشره
وهذا غير موجود فى الفقره التى تذكرها ..
تحياتى ..
الروح القدس - zaidgalal - 10-11-2007
الفاضل "إسحاق"
Array
يتضح مما سبق أن موسى النبي رفض أن يرافقهم ملاك
وَانَا ارْسِلُ امَامَكَ مَلاكا "
«انْ لَمْ يَسِرْ وَجْهُكَ" حضورك" فَلا تُصْعِدْنَا مِنْ هَهُنَا"
[/quote]
إنك ترى أن موسى تضرع لله أن لا يرسل معهم ملاكًا بل يكون الله بنفسه معهم. وبالتالي اقتبست جزءًا ثم تركت أجزاءًا كثيرة ثم وضعت الجزء الأخير. لذا فمن الأفضل أن نطرح بين أيدينا السياق كله:
وقال الرب لموسى: «اذهب اصعد من هنا انت والشعب الذي اصعدته من ارض مصر الى الارض التي حلفت لابراهيم واسحاق ويعقوب قائلا: لنسلك اعطيها.
وانا ارسل امامك ملاكا واطرد الكنعانيين والاموريين والحثيين والفرزيين والحويين واليبوسيين.
الى ارض تفيض لبنا وعسلا. فاني لا اصعد في وسطك لانك شعب صلب الرقبة لئلا افنيك في الطريق».
فلما سمع الشعب هذا الكلام السوء ناحوا ولم يضع احد زينته عليه.
وكان الرب قد قال لموسى: «قل لبني اسرائيل: انتم شعب صلب الرقبة. ان صعدت لحظة واحدة في وسطكم افنيتكم. ولكن الان اخلع زينتك عنك فاعلم ماذا اصنع بك».
فنزع بنو اسرائيل زينتهم من جبل حوريب.
واخذ موسى الخيمة ونصبها له خارج المحلة بعيدا عن المحلة ودعاها «خيمة الاجتماع». فكان كل من يطلب الرب يخرج الى خيمة الاجتماع التي خارج المحلة.
وكان جميع الشعب اذا خرج موسى الى الخيمة يقومون ويقفون كل واحد في باب خيمته وينظرون وراء موسى حتى يدخل الخيمة.
وكان عمود السحاب اذا دخل موسى الخيمة ينزل ويقف عند باب الخيمة. ويتكلم الرب مع موسى
فيرى جميع الشعب عمود السحاب واقفا عند باب الخيمة. ويقوم كل الشعب ويسجدون كل واحد في باب خيمته.
ويكلم الرب موسى وجها لوجه كما يكلم الرجل صاحبه. واذا رجع موسى الى المحلة كان خادمه يشوع بن نون الغلام لا يبرح من داخل الخيمة.
وقال موسى للرب: «انظر! انت قائل لي اصعد هذا الشعب وانت لم تعرفني من ترسل معي. وانت قد قلت: عرفتك باسمك ووجدت ايضا نعمة في عيني.
فالان ان كنت قد وجدت نعمة في عينيك فعلمني طريقك حتى اعرفك لكي اجد نعمة في عينيك. وانظر ان هذه الامة شعبك».
فقال: « وجهي يسير فاريحك».
فقال له: «ان لم يسر وجهك فلا تصعدنا من ههنا. (خر 33: 1 – 15)
ما رأيته سيد إسحاق يراه تفسير يعقوب ملطي، إلا أنه يعتقد أن "وجه / حضور" الله هو عن طريق الأقنوم الثاني، أقتوم الابن لا الروح القدس. وبالتالي لا يرى أي رابط بين خر 33: 1- 15 و إش 63: 11:
ليتنا فى كل عمل وقبل كل تصرف نصرخ مع موسى، قائلين: "إن لم يسر وجهك فلا تصعدنا من هنا". وجه الله هنا إشارة إلى الأقنوم الثانى الذى تأنس فصار بيننا يقود حياتنا ويصعد بنا إلى أحضان الآب . (تفسير يعقوب تادروس ملطي)
ويقول جون جيل:
حضوري سيكون معكم: أو أمامكم (أمام موسى والشعب). وذلك يعني أن ملاك حضرة الله الذي وعد الله به من قبل، الكلمة الأزلي، ابن الله، الذي أنقذهم وشفاهم وتحملهم وحملهم كل أيامهم، أو أن عبارة "وجهي سيذهب" يعني كل الأشخاص (الأقانيم) الثلاث: الأب والابن والروح:
في كل ضيقهم تضايق وملاك حضرته خلصهم. بمحبته ورأفته هو فكهم ورفعهم وحملهم كل الأيام القديمة. (إش 63: 9) (الفانديك)
my presence shall go with thee; or before thee, both with Moses and before the people; meaning the Angel of his presence he had before promised, the eternal Word and Son of God, who saved them, redeemed them, bore and carried them all the days of old: or "my faces shall go" (y); all the three divine Persons, Father, Son, and Spirit; there was Jehovah the Father, whose the Angel of his presence was; and there was Jehovah the Son, Christ, whom they tempted in the wilderness; and there was Jehovah the Holy Spirit, whom they vexed, see Isa_63:9.
(John Gill)
ويقول تفسير آخر:(John Gill)
"حضور جيهوفة (الله) نفسه هو أن يذهب أمام بني إسرائيل من خلال الملاك الذي وعد به ليقودهم (خر 23: 20):
«ها انا مرسل ملاكا امام وجهك ليحفظك في الطريق وليجيء بك الى المكان الذي اعددته. احترز منه واسمع لصوته ولا تتمرد عليه لانه لا يصفح عن ذنوبكم لان اسمي فيه. ولكن ان سمعت لصوته وفعلت كل ما اتكلم به اعادي اعداءك واضايق مضايقيك.
فان ملاكي يسير امامك ويجيء بك الى الاموريين والحثيين والفرزيين والكنعانيين والحويين واليبوسيين. فابيدهم. (خر 23: 20 – 23)
والآن مع أن جيهوفة لا يزال على موقفه في إرسال ملاك يقود موسى وبني إسرائيل إلا أنه بنفسه لن يذهب في وسطهم إلى كنعان. ذلك لأنه سيدمر الشعب في الطريق لأنه شعب صلب الرقبة."
He presence of Jehovah Himself, was to have gone before the Israelites in the angel promised to the people as a leader in Exo_23:20, now, though Jehovah would still send an angel before Moses and Israel, He Himself would not go up to Canaan (a land flowing, etc., see at Exo_3:8) in the midst of Israel, lest He should destroy the people by the way, because they were stiff-necked…
(K&D)
ويقول كلارك:(K&D)
هنا يعدهم بملاك يقودهم ولكن لأنه لا يوجد تعريف بهذا الملاك فيُعْتَقَد أنه ملاك عادي هو المقصود هنا وليس ملاك العهد الموعود به من قبل.
Here he promises that an angel shall be their conductor; but as there is nothing particularly specified of him, it has been thought that an ordinary angel is intended, and not that Angel of the Covenant promised before.
(Clarke)
وتقول الترجمة التالية:(Clarke)
"وجهي" (عبري). حضور يهوه (الله) ذاهبًا مع الشعب (2صم 17: 11). هذا الحضور ربما يشير إلى ملاك الحضور أو ظهور من ظهورات الله وهو يقود ويرعى شعب إسرائيل.
Heb “my face.” This represents the presence of Yahweh going with the people (see 2 Sam 17:11 for an illustration). The “presence” probably refers to the angel of the presence or some similar manifestation of God’s leading and caring for his people.
(The Net Bible)
ويقول ماتيو هنري (إش 63: 9):(The Net Bible)
ملاك حضور الله: هو نفس الملاك الذي قادهم في البرية، يسمى ملاكًا (خر 33: 2) وحضوره (حضور الله) (إش 63: 14) وجيهوفة (الله) (خر 13: 21) لذا لابد أنه الرب يسوع المسيح الذي ظهر لموسى في العليقة كما يفسره ستيفن (أع 7: 35). ولنعلم أن ملائكة آخرين هم في حضرته (حضور وظهور الله) لكن ليس بصفة دائمة...
The angel of his presence; the same that conducted them through the wilderness, called an angel, #Ex 33:2, and his presence, #Isa 63:14, and Jehovah, #Ex 13:21; so that it must be the Lord Jesus Christ, who appeared to Moses in the bush, as Stephen doth interpret it, #Ac 7:35, &c. Other angels are in his presence, but they were not always; he was ever so.
(Matthew Poole's Commentary)
كما ترى سيد إسحاق أن الجميع مجمع على أن الله لا يقود ولا يفعل الأمور بنفسه ولكن من خلال ملائكته. واختلفوا في الملاك الذي يمثل الله في قيادة بني إسرائيل. هل هو ملاك العهد الذي يرى بعض المفسرين أنه أقنوم الابن وليس الروح القدس وبالتالي لا يرون أدنى علاقة بين خر 33: 1- 15 و إش 63: 11، بينما يرى البعض الآخر أنه ملاك عادي مخلوق.(Matthew Poole's Commentary)
Array
و صمم علي أن يرافقهم الله ذاته بواسطة روحه القدوس
((أَيْنَ الَّذِي أَصْعَدَهُمْ مِنَ الْبَحْرِ مَعَ رَاعِي غَنَمِهِ؟ أَيْنَ الَّذِي جَعَلَ فِي وَسَطِهِمْ رُوحَ قُدْسِهِ"
[/quote]
في كل ضيقهم تضايق وملاك حضرته خلصهم. بمحبته ورأفته هو فكهم ورفعهم وحملهم كل الأيام القديمة.
ولكنهم تمردوا وأحزنوا روح قدسه فتحول لهم عدوا وهو حاربهم.
ثم ذكر الأيام القديمة: موسى وشعبه. «أين الذي أصعدهم من البحر مع راعي غنمه؟ أين الذي جعل في وسطهم روح قدسه. (إش 63: 9 – 11)
يقول ماتيو هنري:
وضع ... روحه ... بداخله: (عبري:) "في أعضائه الداخلية" إنه موسى أو تشير إلى الشعب "في وسط شعبه".
put ... Spirit ... within him — Hebrew, “in the inward parts of him,” that is, Moses; or it refers to the flock, “in the midst of his people” (Num_11:17, Num_11:25; Neh_9:20; Hag_2:5).
(John Gill)
فأنزل أنا وأتكلم معك هناك وآخذ من الروح الذي عليك وأضع عليهم فيحملون معك ثقل الشعب فلا تحمل أنت وحدك. (عدد 11: 17)(John Gill)
فنزل الرب في سحابة وتكلم معه وأخذ من الروح الذي عليه وجعل على السبعين رجلا الشيوخ. فلما حلت عليهم الروح تنبأوا ولكنهم لم يزيدوا.(عدد 11: 25)
وأعطيتهم روحك الصالح لتعليمهم ولم تمنع منك عن أفواههم وأعطيتهم ماء لعطشهم. (نح 9: 20)
حسب الكلام الذي عاهدتكم به عند خروجكم من مصر وروحي قائم في وسطكم. لا تخافوا. (حج 2: 5)
ويرى ماتيو (إش 63: 11) أن هذا يعني "مواهب الروح":
His holy Spirit, i.e. those abilities and gifts wherewith God furnished Moses, as properly proceeding from the Spirit, he can do the like again, and qualify instruments for his work.
روحه القدس: المعنى هذه القدرات والمواهب التي وهبها الله لموسى لأنها على الراحج تخرج من الروح القدس..... (وكذلك تفسير Wesley) لذلك تكتب الفقرة في بعض الترجمات كالتالي:
Then he remembered the days of old, Moses, and his people, saying, Where is he that brought them up out of the sea with the shepherd of his flock? where is he that put his holy Spirit within him?
(AKJV – AV – AVRLE – Darby – KJ21 – Rotherham – Webster – RWebster)
أين هو الذي وضع روحه القدس بداخله (بداخل موسى)؟(AKJV – AV – AVRLE – Darby – KJ21 – Rotherham – Webster – RWebster)
ومعنى ذلك أن هذه الترجمات وغيرها كذلك ترى أن لا علاقة بين خر 33: 1- 15 و إش 63: 11.
لذلك لا يمكن ان نقيم من هذا دليلًا على ألوهية الروح القدس.
تحياتي
يتبع
الروح القدس - اسحق - 10-11-2007
" و احزنوا روح قدسه : - لم تنسب لفظة " قدس " إلي " روح الله " في العهد القديم إلا هنا و في عدد 11 و في مزمور 51 : 11 . " فروح قدسه " هو الروح القدس الاقنوم الثالث و كان الروح القدس في وسط الشعب بالإجمال و حل نوعا علي موسي و هو كليم الله . و الشعب احزنوا الروح لما تمردوا عليه و رفضوا إرشاده و عملوا اعمالا قبيحة لا يقدر الروح ان يطيقها لكونه قدوسا " .
" السنن القويم " .
تحياتى
الروح القدس - zaidgalal - 10-11-2007
الفاضل "كيمو"
Array
فعباره لم تتذمروا علينا (واليهود تذمروا فعلا ) = عباره لم تكذب على الناس (وحنانيا كذب فعلا)
موسى النبى استنكر تذمرهم عليهما ووضح ان تذمرهم هو على الرب
Exo 16:7 وفي الصباح ترون مجد الرب لاستماعه تذمركم على الرب. واما نحن فماذا حتى تتذمروا علينا؟»
Exo 16:8 واما نحن فماذا؟ ليس علينا تذمركم بل على الرب
[/quote]
نعم. إن عبارة "لم تتذمروا علينا" تماثل "لم تكذبوا على الناس". وهو نفي يراد منه الإثبات. لكن لماذا استعملوا هذا الأسلوب؟ إنه تواضع الرسل. ففي سفر الأعمال ذكر بطرس كذبهم على الروح القدس وكذبهم على الله، ولم يذكر كذبهم على الرسل تواضعًا ولأن كل خطيئة هي أساسًا ضد منهج الله في الأرض.
لكن عليك أن تلاحظ ان الروح القدس ذكر تمرد بني إسرائيل ضد موسى ثم ضد موسى وهارون الذي هو ضد الله في نفس الوقت. ولم يذكر نفسه بالمرة تواضعًا كذلك:
يَا حَنَانِيَّا لِمَاذَا مَلأَ الشَّيْطَانُ قَلْبَكَ لِتَكْذِبَ عَلَى الرُّوحِ الْقُدُسِ وَتَخْتَلِسَ مِنْ ثَمَنِ الْحَقْلِ؟ أَلَيْسَ وَهُوَ بَاقٍ كَانَ يَبْقَى لَكَ؟ وَلَمَّا بِيعَ أَلَمْ يَكُنْ فِي سُلْطَانِكَ؟ فَمَا بَالُكَ وَضَعْتَ فِي قَلْبِكَ هَذَا الأَمْرَ؟ أَنْتَ لَمْ تَكْذِبْ عَلَى النَّاسِ بَلْ عَلَى اللهِ». (أع 5: 1 – 4)
فجاءوا الى مارة. ولم يقدروا ان يشربوا ماء من مارة لانه مر. لذلك دعي اسمها «مارة». فتذمر الشعب على موسى قائلين: «ماذا نشرب؟» (خر 15: 23، 24)
فتذمر كل جماعة بني اسرائيل على موسى وهارون في البرية. (خر 16: 2)
وقال لهما بنو اسرائيل: «ليتنا متنا بيد الرب في ارض مصر اذ كنا جالسين عند قدور اللحم ناكل خبزا للشبع! فانكما اخرجتمانا الى هذا القفر لتميتا كل هذا الجمهور بالجوع». (خر 16: 3)
وفي الصباح ترون مجد الرب لاستماعه تذمركم على الرب. (خر 16: 7)
(يقول الرب لموسى:) رفضتم الرب الذي في وسطكم وبكيتم أمامه قائلين: لماذا خرجنا من مصر؟» (عدد 11: 20)
فترى أمامك أن الروح القدس أثبت تذمرهم على موسى ثم على موسى وهارون وشهد الروح القدس أن تذمرهم على موسى هو تذمر على الله، وشهد الله ان رفضهم لموسى هو رفضهم لله:
فتذمر الشعب على موسى
فتذمر كل جماعة بني اسرائيل على موسى وهارون
تذمركم على الرب
رفضتم الرب
فنفي سيدنا موسى هنا لا يفيد شيئًا لأنه تواضع الرسل يقابله تواضع الروح القدس في عدم ذكر نفسه البتة.
موقف الروح القدس:
أثبت ان التمرد على موسى هو تمرد على الله، ولم يذكر نفسه تواضعًا. (والتمرد معصية والمعصية كذب على الله)
موقف موسى:
نفى أن يكون تذمر بني إسرائيل ضده وضد هارون بل هو تمرد ضد الله أساسًا.
موقف بطرس:
نفى كذب حنانيا على الرسل تواضعًا، وأثبت أن الكذب على الروح القدس هو كذب على الله.
لذا فالموقفان تحكمهما قاعدة واحدة وإطارهما واحد.
Array
يا عزيزى عصيانهم لموسى اى لكلامه وتوصياته ( فالعصيان عصيان الكلام .) وفى نفس الوقت عصيان لكلام الله
كلام الرب = كلام موسى = الكلام الذى عصوه !!
[/quote]
كذلك يأتي الكذب بمعنى مخالفة اوامر الله وشريعته والظن أن الله لا يعلم كثيرًا مما يعملون:
لأن معاصينا كثرت أمامك وخطايانا تشهد علينا لأن معاصينا معنا وآثامنا نعرفها.
تعدينا وكذبنا على الرب وحدنا من وراء إلهنا. تكلمنا بالظلم والمعصية. حبلنا ولهجنا من القلب بكلام الكذب. (إش 59: 12، 13)
وبالتالي هم هنا كذبوا على موسى ومن ثم كذبوا على الله. فالكذب كما ترى يشمل كل معصية.
Array
لو القاعده والاسلوب هما هما ..فهل ترى المفسرين اغبياء لهذه الدرجه؟
[/quote]
لا، طبعًا. لكن المفسر تحكمه العقيدة قبل النص. لذلك يدلي برأيه في إطار العقيدة التي يؤمن بها. والدليل هو مداخلتي السابقة التي تجد فيها اختلافًا كبيرًا بين المفسرين. والمعنى أن المفسر قد يخطيء في رأيه. فالملجأ الوحيد هنا هو النص الكتابي والتأمل فيه وعرضه على الكتاب المقدس وعلى كافة المخطوطات إن أمكن ذلك. لذلك لم يعلق كوكبة من اكابر علماء اللاهوت على هذه الفقرة البتة، وهم العلماء الذين كتبوا المرجع العظيم حديث التأليف "التفسير التطبيقي للكتاب المقدس".
تحياتي
يتبع
الروح القدس - kimo14th - 10-12-2007
Array
الفاضل "كيمو"
1- نعم. إن عبارة "لم تتذمروا علينا" تماثل "لم تكذبوا على الناس".
2- وهو نفي يراد منه الإثبات.
لكن لماذا استعملوا هذا الأسلوب؟ إنه تواضع الرسل.
ففي سفر الأعمال ذكر بطرس كذبهم على الروح القدس وكذبهم على الله، ولم يذكر كذبهم على الرسل تواضعًا ولأن كل خطيئة هي أساسًا ضد منهج الله في الأرض.
3- لكن عليك أن تلاحظ ان الروح القدس ذكر تمرد بني إسرائيل ضد موسى ثم ضد موسى وهارون الذي هو ضد الله في نفس الوقت. ولم يذكر نفسه بالمرة
فترى أمامك أن الروح القدس أثبت تذمرهم على موسى ثم على موسى وهارون وشهد الروح القدس أن تذمرهم على موسى هو تذمر على الله، وشهد الله ان رفضهم لموسى هو رفضهم لله:
فنفي سيدنا موسى هنا لا يفيد شيئًا لأنه تواضع الرسل يقابله تواضع الروح القدس في عدم ذكر نفسه البتة.
موقف الروح القدس:
أثبت ان التمرد على موسى هو تمرد على الله، ولم يذكر نفسه تواضعًا. (والتمرد معصية والمعصية كذب على الله)
4-موقف موسى:
نفى أن يكون تذمر بني إسرائيل ضده وضد هارون بل هو تمرد ضد الله أساسًا.
موقف بطرس:
نفى كذب حنانيا على الرسل تواضعًا، وأثبت أن الكذب على الروح القدس هو كذب على الله.
لذا فالموقفان تحكمهما قاعدة واحدة وإطارهما واحد.
5- كذلك يأتي الكذب بمعنى مخالفة اوامر الله وشريعته والظن أن الله لا يعلم كثيرًا مما يعملون:
6- لا، طبعًا. لكن المفسر تحكمه العقيدة قبل النص. لذلك يدلي برأيه في إطار العقيدة التي يؤمن بها.
تحياتي
يتبع
[/quote]
اخى زيد
1- اتفقنا ان موقف العبارتين متماثلا ولا وجود لذكر الروح القدس وهذا كافى لتوضيح اختلاف الفقرتين وهذا ماساوضحه اكثر
2-النفى ليس غرضه اثبات شىء
فى حاله موسى النبى نفى تذمرهم عليه لعدم جدواه فى شىء بل قال لهم
ان تذمرهم هو على الرب ,ليس استنكارا ولاتوضيحا بان الخطيه هى ضد الله هذا لم يحدث فى هذه الفقره
Exo 16:7 وفي الصباح ترون مجد الرب لاستماعه تذمركم على الرب. واما نحن فماذا حتى تتذمروا علينا؟»
Exo 16:8 واما نحن فماذا؟ ليس علينا تذمركم بل على الرب
والدليل على كلامى قوله (اما نحن فماذا؟ حتى تتذمروا علينا )
زى ماقلتلك كأنه بيقولهم بالبلدى (احنا ملناش دعوه منكم لربنا على طول )
-فى حاله بطرس الرسول النفى غرضه تقرير ان جرم الخطيه الاساسى يكمن فى التعدى على الله
فالنفى ليس للتواضع بل لان الكذب على الرسل لاشىء مقارنه بكونه تعدى على الله وهذا هو غرضه .. فلا داعى لذكر الرسل بل والتحدث عنهم بالنفى
ولو كان تواضع لحذف الروح القدس ايضا..
الحديث كله عن الله فقط...
3- ماذا تعنى
الروح القدس اثبت, ذكر؟
4- اوضحت موقف موسى النبى من النفى وكذلك موقف بطرس الرسول وان كلا من الموقفين مختلفان
وان النفى ليس تواضعا
واذا قلت ان الروح القدس لم يذكر نفسه تواضعا وان بطرس الرسول كذلك لم يذكر الرسل تواضعا فلماذا ذكر الروح القدس اذا كان الحديث هو عن الله وان الخطيه هى فى حق الله ؟
لم يتذمروا على الانبياء = لم يكذبوا على الرسل
لا دخل للروح القدس فى الحديث فى الحاله الاولى كما قلت انت تواضعا
وادخلها فى الحاله الثانيه ؟؟!! لماذا لم يحذفها تواضعا؟؟
الحقيقه اخى زيد انه لاوجود لمنطق التواضع ..
___________________
تقول
موقف الروح القدس:
أثبت ان التمرد على موسى هو تمرد على الله، ولم يذكر نفسه تواضعًا.
لا معنى لهذه العباره اخى زيد!!
________
تقول
موقف موسى:
نفى أن يكون تذمر بني إسرائيل ضده وضد هارون بل هو تمرد ضد الله أساسًا.
واوضحت الغرض من النفى وهو يختلف عن غرض بطرس الرسول تماما
فلا وجود لفكره (لم يذكر نفسه تواضعا)
________
تقول
موقف بطرس:
نفى كذب حنانيا على الرسل تواضعًا، وأثبت أن الكذب على الروح القدس هو كذب على الله.
وهذا ماعبرنا عنه
لم تتذمروا علينا = لم تكذبوا على الناس
وهذا ايضا ماوضحه اخى لكى تجثو
لماذا ذكر الروح القدس ولماذا لم يحذفها تواضعا كما تقول ؟؟
_____________________
6- الكذب معروف
وهو نوع من المعصيه
ومخالفه اوامر الله خطيه ومعصيه ولكنها ليست كذب !
7- اخى زيد الفقره فى نظرك مطابقه وواضحه
والمفسرون عقلاء لن يقعوا فى خطا مثل هذا
واذا كانت العقيده سابقه للنص فلن يلفقوا او يتفقوا على تلفيق الفقره كدليل على الوهيه الروح القدس طلاما الفقره واضحه !
_______________________________________________
كل عام وانت بخير وصحه وحال افضل
الروح القدس - zaidgalal - 10-12-2007
الفاضل "إسحاق"
Array
" و احزنوا روح قدسه : - لم تنسب لفظة " قدس " إلي " روح الله " في العهد القديم إلا هنا و في عدد 11 و في مزمور 51 : 11 . " فروح قدسه " هو الروح القدس الاقنوم الثالث و كان الروح القدس في وسط الشعب بالإجمال و حل نوعا علي موسي و هو كليم الله . و الشعب احزنوا الروح لما تمردوا عليه و رفضوا إرشاده و عملوا اعمالا قبيحة لا يقدر الروح ان يطيقها لكونه قدوسا ".
[/quote]
لقد اختلفوا في كيفية وجود الله وسطهم:
في كل ضيقهم تضايق وملاك حضرته خلصهم. بمحبته ورأفته هو فكهم ورفعهم وحملهم كل الأيام القديمة. (إش 63: 9)
اختلفوا في هذا الملاك الذي كان يمثل الله (نائب الله في الأرض) وسط بني إسرائيل. ومن ثم لا يمكن الجزم بأنه هو الروح القدس. ذلك لأن الله تفضل على أنبيائه ورسله من خلال ملائكة كثيرين قد تحدثنا عن بعضهم هنا وآنفًا وخاصة في سفر حزقيال. وكذلك:
فقال رئيس جند الرب ليشوع: «اخلع نعلك من رجلك, لأن المكان الذي أنت واقف عليه هو مقدس». ففعل يشوع كذلك. وكانت أريحا مغلقة مقفلة بسبب بني إسرائيل. لا أحد يخرج ولا أحد يدخل. فقال الرب ليشوع: «انظر. قد دفعت بيدك أريحا وملكها جبابرة البأس. (يش 5: 15، 6: 1، 2)
6: 2: And the Lord said unto Joshua - This is the same person who in the preceding chapter is called the captain or prince of the Lord’s host.
(Clarke)
The same divine Person called in the preceding chapter the Captain of the Lord's host, Jos_5:14, now with him, and who gave him the following orders, instructions, and assurances.
(John Gill)
كان هذا ملاكا من رتبة عالية، فقد كان رئيس جند الرب. ويقول البعض إنه كان المسيح نفسه كما كان يظهر قبل مولده على الأرض. (التفسير التطبيقي للكتاب المقدس)(Clarke)
The same divine Person called in the preceding chapter the Captain of the Lord's host, Jos_5:14, now with him, and who gave him the following orders, instructions, and assurances.
(John Gill)
بل إن كلمة "وجه" تستعمل للإشارة إلى الرضا أو إلى الغضب:
فقال: « وجهي يسير فاريحك».
فقال له: «ان لم يسر وجهك فلا تصعدنا من ههنا. (خر 33: 1 – 15)
«وتقول لبني اسرائيل: كل انسان من بني اسرائيل ومن الغرباء النازلين في اسرائيل اعطى من زرعه لمولك فانه يقتل. يرجمه شعب الارض بالحجارة.
واجعل انا وجهي ضد ذلك الانسان واقطعه من شعبه لانه اعطى من زرعه لمولك (اسم صنم) لكي ينجس مقدسي ويدنس اسمي القدوس. وان غمض شعب الارض اعينهم عن ذلك الانسان عندما يعطي من زرعه لمولك فلم يقتلوه. فاني اضع وجهي ضد ذلك الانسان وضد عشيرته واقطعه وجميع الفاجرين وراءه بالزنى وراء مولك من شعبهم. والنفس التي تلتفت الى الجان والى التوابع لتزني وراءهم اجعل وجهي ضد تلك النفس واقطعها من شعبها. فتتقدسون وتكونون قديسين لاني انا الرب الهكم. وتحفظون فرائضي وتعملونها. انا الرب مقدسكم. (لاو 20: 2 - 8)
Lev 20:3 - And I will set my face against that man,.... Express resentment, anger, wrath, and indignation at him, see Psa_34:16.
(John Gill)
Exo 33: 14: My presence shall go with thee - פני ילכו panai yelechu, my faces shall go. I shall give thee manifestations of my grace and goodness through the whole of thy journey. I shall vary my appearances for thee, as thy necessities shall require.
(Clarke)
Signifying that the Israelites would exceed all other people, through God's favour; (Exo_33:16)
(Geneva)
فيكون معنى كلمة "وجه" في:(John Gill)
Exo 33: 14: My presence shall go with thee - פני ילכו panai yelechu, my faces shall go. I shall give thee manifestations of my grace and goodness through the whole of thy journey. I shall vary my appearances for thee, as thy necessities shall require.
(Clarke)
Signifying that the Israelites would exceed all other people, through God's favour; (Exo_33:16)
(Geneva)
فقال: « وجهي يسير فاريحك».
فقال له: «ان لم يسر وجهك فلا تصعدنا من ههنا. (خر 33: 1 – 15)
الرضا وغرس الإيمان في صدورهم واستمرار الشريعة بين أظهرهم وعدم اختيار الله لقوم آخرين غيرهم.
كما أن لفظة "قدس / قدوس holy" تستعمل مع الأرواح الأخرى غير الروح القدس:
فقالوا: «إن كرنيليوس قائد مئة رجلا بارا وخائف الله ومشهودا له من كل أمة اليهود أوحي إليه بملاك مقدس أن يستدعيك إلى بيته ويسمع منك كلاما». (أع 10: 22)
was given a revelation by a holy angel to send for you to his house.
(EMTV
was directed by a holy angel to send for you to come to his house.
(ESV)
was warned from heauen by an holy Angel.
(Geneva)
وإنك لتعلم أن الملائكة أرواح:(EMTV
was directed by a holy angel to send for you to come to his house.
(ESV)
was warned from heauen by an holy Angel.
(Geneva)
Angels:
Are ministering Spirits
1Ki 19:5; Ps 68:17; 104:4; Lu 16:22; Ac 12:7-11; 27:23; Heb 1:7,14.
(Torrey)
Who makes his angels spirits.
(Psa 104: 4) (AKJV)
الذي يخلق ملائكته أرواحًا.Are ministering Spirits
1Ki 19:5; Ps 68:17; 104:4; Lu 16:22; Ac 12:7-11; 27:23; Heb 1:7,14.
(Torrey)
Who makes his angels spirits.
(Psa 104: 4) (AKJV)
أي أن "ملاك مقدس" هو "ملاك قدس" هو "روح قدس"
وإليك أدلة كتابية صريحة من العهد الجديد:
أما ولادة يسوع المسيح فكانت هكذا: لما كانت مريم أمه مخطوبة ليوسف قبل أن يجتمعا وجدت حبلى من الروح القدس. (مت 1: 18)
الترجمة الصحيحة هنا هي: "وجدت حبلى من روح قدس" وذلك لعدم وجود أداة التعريف:
γαστρὶ ἔχουσα ἐκ Πνεύματος ῾Αγίου.
(GNT)
γαστρι εχουσα εκ πνευματος αγιου.
(GNT-TR)
γαστρι εχουσα εκ πνευματος αγιου.
(GNT-WH)
γαστρι εχουσα εκ πνευματος αγιου.
(GNT-BYZ)
"وجدت حبلى من روح قدس"(GNT)
γαστρι εχουσα εκ πνευματος αγιου.
(GNT-TR)
γαστρι εχουσα εκ πνευματος αγιου.
(GNT-WH)
γαστρι εχουσα εκ πνευματος αγιου.
(GNT-BYZ)
لذلك تكتبها الترجمات التالية بوضع the بين قوسين أو بخط باهت في الترجمات الإلكترونية:
was found having in [the] womb [fig., to have become pregnant] by [the] Holy Spirit.
(ALT)
she was found to be with child of [the] Holy Spirit.
(Darby – MKJV - Rotherham)
she was found having babe in womb by the Holy Spirit.
(LITV)
ومن الترجمات من التزموا الدقة كاملة:(ALT)
she was found to be with child of [the] Holy Spirit.
(Darby – MKJV - Rotherham)
she was found having babe in womb by the Holy Spirit.
(LITV)
she was found in womb having by a spirit holy.
(Diaglot)
"وجدت حبلى من روح قدس"(Diaglot)
وبنفس الأسلوب لتجد بين يديك "أرواح قدس" كثيرة ولا يعلم جنود ربك إلا هو:
Diaglot:
Lu 1:35 And answering the messenger said to her: A spirit holy shall come upon thee, and a power of highest shall overshadow thee; therefore and the being begotten holy, shall be called a son of God.
Lu 11:13 If then you, evil being, know you gifts good to give to the children of you, how much more the Father that of heaven, will give a spirit holy to those asking him?
Joh 20:22 And this having said, he breathed on, and says to them: Receive you a spirit holy.
Ac 4:31 And having prayed of them was shaken the place, in which they were assembled; and they were filled all of a spirit holy, and spoke the word of the God with freedom.
Ac 19:2 he said to them: If a spirit holy you received having believed? They and said to him: But not even if a spirit holy is, we have heard.
Ro 9:1 Truth I speak, in Anointed; not I utter falsehood, (bearing testimony together to me the conscience of me,)in a spirit holy;
1Co 12:3 wherefore I declare to you, that no one by spirit of God speaking, says a curse Jesus; and no one is able to say Lord Jesus, if not by a spirit holy.
Lu 1:35 And answering the messenger said to her: A spirit holy shall come upon thee, and a power of highest shall overshadow thee; therefore and the being begotten holy, shall be called a son of God.
Lu 11:13 If then you, evil being, know you gifts good to give to the children of you, how much more the Father that of heaven, will give a spirit holy to those asking him?
Joh 20:22 And this having said, he breathed on, and says to them: Receive you a spirit holy.
Ac 4:31 And having prayed of them was shaken the place, in which they were assembled; and they were filled all of a spirit holy, and spoke the word of the God with freedom.
Ac 19:2 he said to them: If a spirit holy you received having believed? They and said to him: But not even if a spirit holy is, we have heard.
Ro 9:1 Truth I speak, in Anointed; not I utter falsehood, (bearing testimony together to me the conscience of me,)in a spirit holy;
1Co 12:3 wherefore I declare to you, that no one by spirit of God speaking, says a curse Jesus; and no one is able to say Lord Jesus, if not by a spirit holy.
تحياتي
يتبع
الروح القدس - zaidgalal - 10-12-2007
الفاضل "كيمو"
شكرًا على روحك الطيبة وكل عام وأنت بخير عميم كذلك
Array
ماذا تعنى
الروح القدس اثبت, ذكر؟
[/quote]
الروح القدس هو الذي ألهم الكتبة أن يكتبوا الأسفار. ومن ثم فكل ما كتبوه هو من الروح القدس. لذلك يحق لي أن أقول: "يقول الروح القدس":
فجاءوا الى مارة. ولم يقدروا ان يشربوا ماء من مارة لانه مر. لذلك دعي اسمها «مارة». فتذمر الشعب على موسى قائلين: «ماذا نشرب؟» (خر 15: 23، 24)
فتذمر كل جماعة بني اسرائيل على موسى وهارون في البرية. (خر 16: 2)
وقال لهما بنو اسرائيل: «ليتنا متنا بيد الرب في ارض مصر اذ كنا جالسين عند قدور اللحم ناكل خبزا للشبع! فانكما اخرجتمانا الى هذا القفر لتميتا كل هذا الجمهور بالجوع». (خر 16: 3)
وفي الصباح ترون مجد الرب لاستماعه تذمركم على الرب. (خر 16: 7)
ويقول الله عز وجل:
(يقول الرب لموسى:) رفضتم الرب الذي في وسطكم وبكيتم أمامه قائلين: لماذا خرجنا من مصر؟» (عدد 11: 20)
فترى أن الروح القدس ذكر تذمرهم ضد موسى ووصفه بأنه تذمر ضد الله
لكنه أهمل ذكر نفسه هنا.
ففي كلتا الحالتين: يذكر الروح القدس مرة (في سفر الأعمال) ويهمل ذكر نفسه مرة (في سفر الخروج)
ويذكر الرسل مرة (في سفر الخروج على لسان الروح القدس) ويُهْمَل ذكرُهم مرة على لسانهم تواضعًا.
ويُذْكَر الله في جميع الأحوال لأنه هو الأساس وغيره (الروح القدس والرسل) عوارض.
تحياتي