+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ (/showthread.php?tid=29214)
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - اسحق - 05-27-2005
إقتباس
والنسخة السبعينية مخطوطة
------------------------
عند الاختلاف يعتمد النص العبرى لأن النسخة السبعينية مترجمه
تحياتى
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-27-2005
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
أول مولود للإنسان او الحيوان.
أو المسيح أول مولود بالنسبة للمخلوقات.
أول مولد للإنسان: هل يكون حيوان؟؟!! بالطبع إنسان!
أول مولود للحيوان: هل يكون إنسان؟؟!! بالطبع حيوان!
أول مولود للخليقة: هل يكون خالق؟؟!! بالطبع مخلوق!!!
فالمسيح هو أول من كتب الله أن يخلقه مع اختلاف الزمن الذي جاء فيه.
شوف يا اخ زيد
سوف اعطيك فرصة عمرك ـ لكي توضح للقراء انك فعلا فاهم الكتاب المقدس وقرأته
او تثبت لهم مرة اخري جهلا وعدم دراة عما تتكلم فيه
ما معنى الابن البكر في الكتاب المقدس ?
ولكي اسهل عليك الاجابة الصعبة ـ نسأل :
أيهما مولود قبل الآخر عيسو ام يعقوب ????
ولن اترك هذه النقطة ـ لاننا سوف نكشف خطأ آخرا نضيفه الى رصيد اخطائك وجهلك !!!
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-27-2005
[SIZE=4]الاخ الفاضل : زيد
كتب يقول :
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
zaidgalal كتب/كتبت
أول مولود للإنسان او الحيوان.
أو المسيح أول مولود بالنسبة للمخلوقات.
أول مولد للإنسان: هل يكون حيوان؟؟!! بالطبع إنسان!
أول مولود للحيوان: هل يكون إنسان؟؟!! بالطبع حيوان!
أول مولود للخليقة: هل يكون خالق؟؟!! بالطبع مخلوق!!!
فالمسيح هو أول من كتب الله أن يخلقه مع اختلاف الزمن الذي جاء فيه.
--------------------------------------------------
وذلك في معرض رده على كلمات الكتاب المقدس :
"12 شاكرين الآب الذي اهّلنا لشركة ميراث القديسين في النور
13 الذي انقذنا من سلطان الظلمة ونقلنا الى ملكوت ابن محبته
14 الذي لنا فيه الفداء بدمه غفران الخطايا.
15 الذي هو صورة الله غير المنظور بكر كل خليقة."
واعتمد الاخ زيد ( كما يعتمد شهود يهوه ) على تفسير كلمة ( بكر كل خليقة ) على انه اول المخلوقات .
ونستطيع ان نقدم الرد ببساطة من الكتاب المقدس ،وسوف نبين ان (تعبير الابن البكر ) لا يعني ما فهمه الاخ زيد وكتبه .
ولهذا فانا لا زلت مصّرا ومنتظرا ، ان يكتب لنا الاخ زيد اجابة على سؤالي
اولا : لكي اضع امام الاخوة القراء والمتابعين ، كيف يفكر الاخ زيد وكيف يقرأ الكتاب المقدس ( هذا اذا كان فعلا يقرأه ولا ينقل عن مواقع تهاجم المسيحية فقط ).
ثانيا : لكي اثبت ان معلومات الاخ زيد التي يضعها امام القراء على انها حصيلة علمية مذهلة في الكتاب المقدس ، ما هي الا نتاج بحث في قواميس اللغة ومحاولة ( تأويل الكتاب المقدس على غير تأويله ) واي بصيغة اسلامية اخرى ( انه يقوم بتحريف الكتاب المقدس ).
وهو لا ينقل عن تفسير المسيحين ( الا باسلوب لا تقربوا الصلاة ) ، فيما يخدم اغراضه ، ولكنه ينقل عن غير المسيحيين من اليهود وشهود يهوه .
والان اكرر اسئلتي مرة اخرى .
ما معنى الابن البكر في الكتاب المقدس ?
ولكي اساعدك في العثور على الاجابة ،
نسألك :
أيهما مولود قبل الآخر عيسو ام يعقوب ????
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-27-2005
[CENTER]
..................
و لماذا اخترت ابن البطريق ؟
..................
اقرأ لأي مؤرخ شئت، أقول مؤرخ، ولا أقول كاتب، واقرأ أسباب انعقاد المجامع.
..................
عند الاختلاف يعتمد النص العبرى لأن النسخة السبعينية مترجمه
..................
س1: مترجمة عماذا؟؟؟!!
س2: عليك أن تعلن خطأ القديس "متى" في "نفتالي وزبزلون" على ضوء كلامك هذا!!! بل عليك أن تعلن خطأ أي كاتب من كُتَّاب الأناجيل يخالف النسخة المسورية وإني على استعداد أن يقتصر الحوار على هذه المخطوطة فقط، بشرط أن أي آية في الإنجيل تخالفها، نلقي بها وراء ظهورنا!!!
..................
ما معنى الابن البكر في الكتاب المقدس ?
..................
هذا السؤال أجبناه من قواميس كتابك المقدس. إذا كان لديك معلومات أخرى أفدنا بها أفادك الله!
..................
أيهما مولود قبل الآخر عيسو ام يعقوب ????
..................
هذا السؤال أجبت عليه ببعض التفصيل. ومع ذلك أكرر:
عيسو ولد أولًا
فكان هو البكر بالتالي
وولد من بعده يعقوب
فحرم من البكورية بالتالي
فمكر واحتال واستغل شدة جوع أخيه عيسو
ورفض أن يطعمه إلا إذا باع له البكورية
وأول مرة اسمع واقرأ ان البكورية تباع وتشترى
المهم أطعم يعقوبُ أخاه عيسو مقابل البكورية
فأخذ يعقوب البكورية بطرق غير شريفة
فأصبح عيسو الأكبر سنا (المولود أولًا)، ولكن يعقوب هو البكر!!!
(يبدو أنك استنفدت أدلتك في ألوهية المسيح)
تحياتي لك[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-27-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
أيهما مولود قبل الآخر عيسو ام يعقوب ????
هذا السؤال أجبت عليه ببعض التفصيل. ومع ذلك أكرر:
عيسو ولد أولًا
فكان هو البكر بالتالي
وولد من بعده يعقوب
فحرم من البكورية بالتالي
فمكر واحتال واستغل شدة جوع أخيه عيسو
ورفض أن يطعمه إلا إذا باع له البكورية
وأول مرة اسمع واقرأ ان البكورية تباع وتشترى
المهم أطعم يعقوبُ أخاه عيسو مقابل البكورية
فأخذ يعقوب البكورية بطرق غير شريفة
فأصبح عيسو الأكبر سنا (المولود أولًا)، ولكن يعقوب هو البكر!!!
الاخ الفاضل زيد
طبعا البكورية لا تباع ولا تشتري ، فالحاصل هنا ان عيسو احتقر البكورية ولذلك خسرها ، كما يقول الكتاب :
" لئلا يكون احد زانيا او مستبيحا كعيسو الذي لاجل اكلة واحدة باع بكوريته. 17 فانكم تعلمون انه ايضا بعد ذلك لما اراد ان يرث البركة رفض اذ لم يجد للتوبة مكانا مع انه طلبها بدموع"
( عبرانيين 12 : 16 - 17 )
اتفقنا الان ان يعقوب اصغر من عيسو ولكن يعقوب هو الابن البكر .
اذا فالبكر هنا ليس اول المولودين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
وهذا مبدئيا ينقض شرحك لقولك ان المسيح بكر كل خليقة لانه اول الخلائق .
وسوف نكتشف معا معنى البكورية في الكتاب المقدس وفي الاية مجال المناقشة ، اذا اجبت عن اسئلتي مباشرة بدون تطويل لمدة اسبوع كما تفعل .
حسنا : سؤالين آخرين لمزيد من التوضيح .
السؤال الاول : هل يعقوب اصبح البكر لانه احتال على عيسو واشترى البكورية ( بحسب كلامك ) ام لسبب آخر ؟؟؟
هل احتيال يعقوب هو الذي جعله يمتاز بالبكورية ، ام هناك سبب آخر ؟؟؟
السؤال الثاني :
ماذا عن اولاد يعقوب : من هو اول المولودين ومن هو البكر فيهم ؟؟؟
وبعد الاجابة على هذين السؤالين ، سوف اطرح سؤالا آخر ثم اعطيك ردي .
في انتظارك اخي زيد
[QUOTE](يبدو أنك استنفدت أدلتك في ألوهية المسيح
لا يا عزيزي ، لم استنفد الادلة في اثبات الوهية المسيح ، فهي ملء الكتاب المقدس كله ، ان استطعت ان تحتمل
ولكن هذه وقفة كما قلت ، لكي اثبت انك لا تعرف ما تتكلم عنه ، ولست كفء لمناقشة الكتاب المقدس ولا انتقاد آياته .
وها نحن نضع الحقائق امام القراء والمتابعين ليحكموا
فقد ان تستجيب للاسئلة بدون تهرب ولا تلكؤ
فأما تثبت لنا انك تعرف ما تقول ، او تثبت مرة اخرى
انك لا تعرف الكتاب المقدس ، ولم تقرأه في حياتك .
تحياتي
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - اسحق - 05-27-2005
الاستاذ زيد
مجمع نيقية لم يقرر ألوهية السيد المسيح لأن هذا كان أمرا مقررا منذ بدء المسيحية .
................................
اقرأ لابن البطريق المؤرخ المسيحي.
----------------------
اقرأ الخريدة النفيسة للأنبا إيسذورس .
تحياتى
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-27-2005
[CENTER]
السيدات والسادة
السلام عليكم
..........................................
اتفقنا الان ان يعقوب اصغر من عيسو ولكن يعقوب هو الابن البكر .
اذا فالبكر هنا ليس اول المولودين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
..........................................
لا. لم نتفق بعد.
البكر هو أول المولودين
بدليل أن عيسو كان البكر
ولكنه باع بكوريته
فيكون المسيح أول مخلوقات الله إلا إذا ثبت بالنص الكتابي أنه اشترى البكورية!
كما ثبت بالنص بشأن يعقوب.
.............................
هل يعقوب اصبح البكر لانه احتال على عيسو واشترى البكورية ( بحسب كلامك ) ام لسبب آخر ؟؟؟
هل احتيال يعقوب هو الذي جعله يمتاز بالبكورية ، ام هناك سبب آخر ؟؟؟
.............................
حتى لا نُتَّهَم بالتعصب أحيلك لتفسير من تفاسير الكتاب المقدس:
But this did not justify Jacob's conduct in the matter. Though not condemned here, yet in the further course of the history it is shown to have been wrong, by the simple fact that he did not venture to make this transaction the basis of a claim. (K&D)
ولكن هذا لا يبرر تصرف يعقوب في هذا الأمر. ومع أنه لم يُلْعَن هنا، إلا أنه ظهر على المدى البعيد أنه كان مخطئًا...............
فاحتيال يعقوب هو السبب في هذا. تعال نقرأ في تفسير أخر:
Jacob's wisdom appeared in two things: - 1. He chose the fittest time, took the opportunity when it offered itself, and did not let it slip. 2. Having made the bargain, he made it sure, and got it confirmed by Esau's oath (Matthew Henry)
ظهرت حكمة يعقوب في أمرين: 1- اختار الوقت المناسب وانتهز الفرصة عندما لاحت ولم يدعها تفلت. 2- ولما أجرى الصفقة أكد عليها ووثقها بقسم عيسو.
انظر! إنها أخلاق اليهود (ولا أقول أنبيائهم المُفْتَرَى عليهم) كما ترى ومن خلال أراء علمائك ومفسري الكتاب المقدس!!!
سيد نيومان! لقد ذكرت لك قصة خداع يعقوب وسرقة البركة من أبيه مكرًا وبأساليب غير شريفة:
رُبَّمَا يَجُسُّنِي ابِي فَاكُونُ فِي عَيْنَيْهِ كَمُتَهَاوِنٍ وَاجْلِبُ عَلَى نَفْسِي لَعْنَةً لا بَرَكَةً». (تك 27: 12)
هنا يعقوب يشعر أن هذا عمل غير شريف ولو علم أبوه النبي بمكره سيلعنه. إن جزاء فعلة يعقوب باعترافه هو اللعنة.
فلما وقعت الخديعة ونجح المكر، وعلم النبي إسحاق، هدَّأ من روع ابنه المسكين عيسو:
فَقَالَ: «قَدْ جَاءَ اخُوكَ بِمَكْرٍ وَاخَذَ بَرَكَتَكَ». (تك 27: 35)
تعال نقرأ في التفاسير:
The means were bad, and no way justifiable. If it was not a wrong to Esau to deprive him of the blessing (he himself having forfeited it by selling the birthright), yet it was a wrong to Isaac, taking advantage of his infirmity, to impose upon him; it was a wrong to Jacob too, whom she taught to deceive, by putting a lie into his mouth, or at least by putting one into his right hand (Matthew Henry)
(بعد أن أيد المفسر الغاية the end) هذه الوسائل سيئة وبلا شك غير مبررة، أو على الأقل وضعت كذبة في يده اليمنى (جلد الماعز).
Jacob, led by his mother, followed his own way, and did not wait for God. (Darby
يعقوب، مقودًا من قِبَلِ والدته، سلك طريقه إلى هدفه، غير منتظر امر من الله.
خاف يعقوب من بطش أخيه عيسو. فماذا فعل؟؟!!
هرب يعقوب إلى «لابان» خاله، واتفق معه على أن يرعى له غنمه مقابل أن يأخذ يعقوب الغنم الملون والمخطط. ولجأ يعقوب إلى الخداع إذ جعل في مساقي الماء قضباناً من الشجر الأخضر. وخطط فيها خطوطًا بيضاء. وتوحمت الغنم الإناث فولدت غنماً ملوناً فجعله يعقوب قطعانًا لنفسه. ( تكوين 30:28- 43)
فأنت تقول:
.............................
طبعا البكورية لا تباع ولا تشتري
.............................
هل أصدقك أم أصدق علماءك؟؟؟!!!
الكارثة هي أنك استشهدت بكلام بولس:
لِئَلاَّ يَكُونَ أَحَدٌ زَانِياً أَوْ مُسْتَبِيحاً كَعِيسُو، الَّذِي لأَجْلِ أَكْلَةٍ وَاحِدَةٍ بَاعَ بَكُورِيَّتَهُ. (عب 12: 16)
زَانِياً:
G4205
πόρνος
pornos
por'-nos
From πέρνημι perne¯mi (to sell; akin to the base of G4097); a (male) prostitute (as venal), that is, (by analogy) a debauchee (libertine): - fornicator, whoremonger.
داعر، فاسق، زبون عاهرة أو قواد.
وأحد معاني الكلمة هو whoremonger تجد مكتوب في القواميس قبل شرحه usage: vulgar أي أنها ألفاظ منافية للذوق العام وخادشة للحياء والآداب وسوقية.
مُسْتَبِيحاً:
G952
βέβηλος
bebe¯los
beb'-ay-los
From the base of G939 and βηλός be¯los (a threshold); accessible (as by crossing the door way), that is, (by implication of Jewish notions) heathenish, wicked: - profane (person).
همجي ووثني، شرير، دنيء
لماذا كل هذا؟؟؟!!! لأن بولس صدق كاتب سفر التكوين أن الدنيا ضاقت في وجه عيسو فلم يجد طعامًا البتة إلا الطعام الذي يقوم بإعداده يعقوب!!! ولكي يصل اليهودي إلى هدفه وهو إعلاء الجنس اليهودي كذبًا وزورًا، لا مانع من تشويه أنبياء الله ورسله ويقولون هذا من عند الله!!!
وماذا عن يعقوب:
«لمْ يُبْصِرْ (يهوه) إِثْماً فِي يَعْقُوبَ وَلا رَأَى سُوءاً فِي إِسْرَائِيل». (عدد 23: 21)
ما رأيك، سيد نيومان؟؟؟!!!
.............................
ماذا عن اولاد يعقوب: من هو اول المولودين ومن هو البكر فيهم ؟؟؟
.............................
وَبَنُو رَأُوبَيْنَ بِكْرِ إِسْرَائِيلَ. لأَنَّهُ هُوَ الْبِكْرُ وَلأَجْلِ تَدْنِيسِهِ فِرَاشَ أَبِيهِ, أُعْطِيَتْ بَكُورِيَّتُهُ لِبَنِي يُوسُفَ بْنِ إِسْرَائِيلَ, فَلَمْ يُنْسَبْ بِكْراً. لأَنَّ يَهُوذَا اعْتَزَّ عَلَى إِخْوَتِهِ وَمِنْهُ الرَّئِيسُ, وَأَمَّا الْبَكُورِيَّةُ فَلِيُوسُفَ. (1 خب 5: 1، 2)
هنا البكر هو رأبين. فخان أباه. فكان من المفروض حسب زعمهم أن تنتقل البكورية ليهوذا. ولكنه تكبر عليهم فانتقلت البكورية ليوسف بن يعقوب.
لا يوجد قانون على الإطلاق يحكم في حق البكورية. فيعقوب خان وكذب واحتال ومكر، بشهادة الكتاب المقدس ومفسريه. ومع ذلك فليستمر في كذبه وخداعه، فـ"الغاية تبرر الوسيلة". ولا غبار عليه، ولا كلمة عتاب من الرب له.
ومع ذلك تعال نقرأ ما أصابني بصدمة كبيرة:
1Ch 5:1 And the sons of Reuben the first-born of Israel (for he was the first-born; but, forasmuch as he defiled his father's couch, his birthright was given unto the sons of Joseph the son of Israel; and the genealogy is not to be reckoned after the birthright.
1Ch 5:2 For Judah prevailed above his brethren, and of him came the prince; but the birthright was Joseph's:) (ASV
1Ch 5:1 And the sons of Reuben the firstborn of Israel (for he was the firstborn; but, inasmuch as he defiled his father's bed, his birthright was given to the sons of Joseph the son of Israel; but the genealogy is not registered according to the birthright,
1Ch 5:2 for Judah prevailed among his brethren, and of him was the prince, but the birthright was Joseph's) (Darby
1Ch 5:1 Now the sons of Reuben the firstborn of Israel, (for he was the firstborn; but, forasmuch as he defiled his father's bed, his birthright was given unto the sons of Joseph the son of Israel: and the genealogy is not to be reckoned after the birthright.
1Ch 5:2 For Judah prevailed above his brethren, and of him came the chief ruler; but the birthright was Joseph's:) (KJV) (MKJV) (ASV) (AVRLE) (BBE) (Douay) (ESV) (GWV) (LXXE) (Webster)
وأحدث نسخة كذلك وهي NIV. اقرأ:
1 The sons of Reuben the firstborn of Israel (- 3 the sons of
http://www.ibs.org/niv/passagesearch.php?p...0Chronicles%205
هاتان الفقرتان كما ترى قد وضعتهما ترجمات كثيرة بين قوسين ووضعتهما كذلك نسخة Douay المأخوذة عن الفولجاتا والنسخة السبعينية المنشورة باللغة الإنجليزية. لأن أغلب نسخ وعلماء الكتاب المقدس يرونهما تلفيق وتزوير!!!
لذلك يبطل الاستشهاد بهما بالمرة ويجب طرح الفقرتين جانبًا!!!
تحياتي[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - اسحق - 05-27-2005
إقتباس
The means were bad, and no way justifiable. If it was not a wrong to Esau to deprive him of the blessing (he himself having forfeited it by selling the birthright), yet it was a wrong to Isaac, taking advantage of his infirmity, to impose upon him; it was a wrong to Jacob too, whom she taught to deceive, by putting a lie into his mouth, or at least by putting one into his right hand (Matthew Henry
-----------------
لو تكرمت بالرابط بعد كل تفسير نكون لك من الممنونين
تحياتى
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-27-2005
[SIZE=4]........................
طبعا البكورية لا تباع ولا تشتري
........................
لِئَلاَّ يَكُونَ أَحَدٌ زَانِياً أَوْ مُسْتَبِيحاً كَعِيسُو، الَّذِي لأَجْلِ أَكْلَةٍ وَاحِدَةٍ بَاعَ
[CENTER]
سيد إسحاق! لقد ذكرت من قبل الروابط التي استعين بها
موقع سوورد
حمل منه تفاسير وما شئت
وموقع onlinebible
تحياتي[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - اسحق - 05-27-2005
إقتباس
سيد إسحاق! لقد ذكرت من قبل الروابط التي استعين بها
--------------
لم أقصد هذا قصدت رابط الصفحه إن كان ذلك ممكنا .
تحياتى