+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الروح القدس (/showthread.php?tid=9704)
الروح القدس - zaidgalal - 10-15-2007
ونختم بسفر الرؤيا:
ثُمَّ رَأَيْتُ مَلاَكاً آخَرَ قَوِيّاً نَازِلاً مِنَ السَّمَاءِ، مُتَسَرْبِلاً بِسَحَابَةٍ، وَعَلَى رَأْسِهِ قَوْسُ قُزَحَ، وَوَجْهُهُ كَالشَّمْسِ، وَرِجْلاَهُ كَعَمُودَيْ نَارٍ. (رؤ 10: 1)
يقول ويسلي:
رأيت ملاكًا آخرًا قديرًا: ملاك آخر من نوع الملاك القدير في (رؤ 5: 2) ومع ذلك فهو ملاك مخلوق لأنه لم يقسم بنفسه (رؤ 5: 6)
Rev 10:1 - And I saw another mighty angel - Another from that "mighty angel," mentioned, Rev_5:2; yet he was a created angel; for he did not swear by himself, Rev_5:6.
(Wesley Commentary)
يقول تفسير Geneva:
الثالث، تعزيز من نفس النوع بالعلامة أو بالعجائب إلى نهاية الإصحاح (رؤ 18: 21 – 24). إنه إما المسيح كلمة الله الآب الخالدة (في أماكن أخر كثيرة) أو هو ملاك مخلوق، أحد المكلفين للقيام بهذه المهمة.
Rev 18:1 : The third, a confirmation of the same by sign or wonder, to the end of the chapter (Rev_18:21-24). (2) Either Christ the eternal word of God the Father (as often elsewhere) or a created angel, and one deputed to this service.
(Geneva Commentary)
(Geneva Commentary)
الروح القدس - zaidgalal - 10-15-2007
ترى أن جميع المفسرين تقريبًا المؤلهين للملائكة يجمعون على أن الملاك ميخائيل ليس بمخلوق بل هو يمثل الأقنوم الثاني في ظهوراته قبل تجسده ونزوله على الأرض في العهد الجديد. إلا أننا عندما نقرأ ما يلي نجزم أن هذا الشبه إجماع بني على خطأ:
وَرَئِيسُ مَمْلَكَةِ فَارِسَ وَقَفَ مُقَابِلِي وَاحِداً وَعِشْرِينَ يَوْماً وَهُوَذَا مِيخَائِيلُ وَاحِدٌ مِنَ الرُّؤَسَاءِ الأَوَّلِينَ جَاءَ لِإِعَانَتِي وَأَنَا أُبْقِيتُ هُنَاكَ عِنْدَ مُلُوكِ فَارِسَ. (دا 10: 13)
مِيخَائِيلُ وَاحِدٌ مِنَ الرُّؤَسَاءِ الأَوَّلِينَ: والمعنى أنه ليس متفردًا وإنما هو واحد من متعدد. فعلى الذين يظنون أنه المسيح أن يحكموا بألوهية باقي رؤساء الملائكة. لذلك يقول العهد الجديد:
وَأَمَّا مِيخَائِيلُ رَئِيسُ الْمَلاَئِكَةِ، فَلَمَّا خَاصَمَ إِبْلِيسَ مُحَاجّاً عَنْ جَسَدِ مُوسَى، لَمْ يَجْسُرْ أَنْ يُورِدَ حُكْمَ افْتِرَاءٍ، بَلْ قَالَ: «لِيَنْتَهِرْكَ الرَّبُّ». (يه 1: 9)
ونلاحظ أن عبارة "رَئِيسُ الْمَلاَئِكَةِ" مترجمة خطأ عن الكلمة αρχαγγελος
والتي تعني "a chief angel" "رئيس ملائكة"، أي مثل غيره من كبار الملائكة "الرُّؤَسَاء الأَوَّلونَ"
يقول المفسر بارنرز:
The phrase “one of the chief princes” sustains this interpretation. It implies that he was one of those who held an exalted rank among those who are called “princes,” and if this word in this connection denotes angels, then Michael was an angel, and one of the most exalted of the angels.
إن عبارة "وَاحِدٌ مِنَ الرُّؤَسَاءِ الأَوَّلِينَ"..... تدل على أنه أحد هؤلاء الملائكة الذين يتبوأوا مكانة سامية وسط الذين يطلق عليهم "رؤساء" فلو أن هذه الكلمة في هذا السياق تعني ملائكة فيكون ميخائيل بالتالي ملاكًا، أحد الملائكة الأكثر رفعة.وما دام ميخائيل واحد من متعدد فلا يمكن الظن بأنه الله الواحد الأحد الذي لا شريك له. ويقول تفسير JFB:
ميخائيل: يعني "من مثل الله؟" مع أنه رئيس ملائكة، "وَاحِدٌ مِنَ الرُّؤَسَاءِ الأَوَّلِينَ"، إلا أنه لا يمكن مقارنة ميخائيل بالله.
Michael — that is, “Who is like God?” Though an archangel, “one of the chief princes,” Michael was not to be compared to God.
الروح القدس - zaidgalal - 10-15-2007
الخاتمة: اختلف علماء المسيحية ومفسروها في الملاك والملائكة التي تظهر باسم الله وتتحدث وكأن احدهم هو الله بالفعل. فقائل يقول أنه ملاك مخلوق يتحدث بلسان الله. وآخر يقول لا أستطيع التمييز. وثالث يقول هو الملاك ميخائيل وهو المسيح. ورابع يقول أن الملاك ميخائيل لا يمكن مقارنته بالله لأنه واحد من متعدد.
النتيجة: يبطل تمامًا الاستدلال بأي شيء من هذا على ألوهية الأقنوم الثاني (يسوع المسيح) وألوهية الأقنوم الثالث (الروح القدس). لأن ما يقبل الاحتمالات يسقط به الاستدلال.
تحياتي
الروح القدس - zaidgalal - 10-15-2007
{إِنْ هِيَ إِلَّا أَسْمَاء سَمَّيْتُمُوهَا أَنتُمْ وَآبَاؤُكُم مَّا أَنزَلَ اللَّهُ بِهَا مِن سُلْطَانٍ إِن يَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ وَمَا تَهْوَى الْأَنفُسُ وَلَقَدْ جَاءهُم مِّن رَّبِّهِمُ الْهُدَى }النجم23
{وَلاَ يَأْمُرَكُمْ أَن تَتَّخِذُواْ الْمَلاَئِكَةَ وَالنِّبِيِّيْنَ أَرْبَاباً أَيَأْمُرُكُم بِالْكُفْرِ بَعْدَ إِذْ أَنتُم مُّسْلِمُونَ }آل عمران80
الروح القدس - اسحق - 10-15-2007
Array
الفاضل زيد
1 - ها نحن قد عدنا إلي المربع رقم واحد ثانية و الذي بسببه قلبت أنت الطاولة من قبل
لماذا لا تستطيع إستيعاب أن الخلاف الأصلي هو المسبب لكل الخلافات التالية
إقتباس
الفاضل زيد
أتعرف أن الإختلاف الحالي ما هو إلا إسقاط للإختلاف السابق ؟
http://www.nadyelfikr.net/index.php?showto...mp;#entry442057
و هذا ما صرحت أنا به في موضوعي .
http://www.nadyelfikr.net/index.php?showtopic=49183
2 - وحدانية الروح القدس متفق عليه من قبل
فَأَنْوَاعُ مَوَاهِبَ مَوْجُودَةٌ وَلَكِنَّ الرُّوحَ وَاحِدٌ. وَأَنْوَاعُ خِدَمٍ مَوْجُودَةٌ وَلَكِنَّ الرَّبَّ وَاحِدٌ. وَأَنْوَاعُ أَعْمَالٍ مَوْجُودَةٌ وَلَكِنَّ اللهَ وَاحِدٌ الَّذِي يَعْمَلُ الْكُلَّ فِي الْكُلِّ. وَلَكِنَّهُ لِكُلِّ وَاحِدٍ يُعْطَى إِظْهَارُ الرُّوحِ لِلْمَنْفَعَةِ. فَإِنَّهُ لِوَاحِدٍ يُعْطَى بِالرُّوحِ كَلاَمُ حِكْمَةٍ. وَلِآخَرَ كَلاَمُ عِلْمٍ بِحَسَبِ الرُّوحِ الْوَاحِدِ. وَلِآخَرَ إِيمَانٌ بِالرُّوحِ الْوَاحِدِ. وَلِآخَرَ مَوَاهِبُ شِفَاءٍ بِالرُّوحِ الْوَاحِدِ. وَلِآخَرَ عَمَلُ قُوَّاتٍ وَلِآخَرَ نُبُوَّةٌ وَلِآخَرَ تَمْيِيزُ الأَرْوَاحِ وَلِآخَرَ أَنْوَاعُ أَلْسِنَةٍ وَلِآخَرَ تَرْجَمَةُ أَلْسِنَةٍ. وَلَكِنَّ هَذِهِ كُلَّهَا يَعْمَلُهَا الرُّوحُ الْوَاحِدُ بِعَيْنِهِ قَاسِماً لِكُلِّ وَاحِدٍ بِمُفْرَدِهِ كَمَا يَشَاءُ. (1كو 12: 4 – 11)
http://www.nadyelfikr.net/index.php?showto...183&st=250#
3 - معنى كلامك أن مريم حملت من ملاك و هذا ما لا تقره المسيحية و لا حتى الإسلام علي حد علمي.
4 - مضطر أنا لتكرار ما سبق أن ذكرته حتي و إن قلبت أنت الطاولة مرة أخري
فالروح القدس له أوجه متعددة و هي ليست صفات علي كل حال فروح القوة علي سبيل المثال يختلف عن روح الوداعة و كلها أوجه للروح القدس و هذا يفسر سبب أداة النكرة في الحديث .
تحياتى
[/quote]
الروح القدس - اسحق - 10-15-2007
إقتباس
لأن ما يقبل الاحتمالات يسقط به الاستدلال.
___________________________
الإحتمالات قائمة في كل عقيدة و دين يتبقي أن المسيحية هي الوحيدة التي تعدك بإختبار حقيقي تجتازه و تكون أنت شاهدا عليه .
وَأَنَا أَقُولُ لَكُمُ: اسْأَلُوا تُعْطَوْا، اطْلُبُوا تَجِدُوا،اِقْرَعُوا يُفْتَحْ لَكُمْ. 10 لأَنَّ كُلَّ مَنْ يَسْأَلُ يَأْخُذُ ، وَمَنْ يَطْلُبُ يَجِدُ ، وَمَنْ يَقْرَعُ يُفْتَحُ لَهُ. 11 فَمَنْ مِنْكُمْ ، وَهُوَ أَبٌ ، يَسْأَلُهُ ابْنُهُ خُبْزاً ، أَفَيُعْطِيهِ حَجَراً؟ أَوْ سَمَكَةً ، أَفَيُعْطِيهِ حَيَّةً بَدَلَ السَّمَكَةِ؟ 12 أَوْ إِذَا سَأَلَهُ بَيْضَةً ، أَفَيُعْطِيهِ عَقْرَباً؟ 13 فَإِنْ كُنْتُمْ وَأَنْتُمْ أَشْرَارٌ تَعْرِفُونَ أَنْ تُعْطُوا أَوْلاَدَكُمْ عَطَايَا جَيِّدَةً ، فَكَمْ بِالْحَرِيِّ الآبُ الَّذِي مِنَ السَّمَاءِ ، يُعْطِي الرُّوحَ الْقُدُسَ لِلَّذِينَ يَسْأَلُونَهُ؟))
( لو 11 : 9 - 13 ) .
تحياتى
الروح القدس - اسحق - 10-15-2007
إقتباس
لقد اختلفوا في كيفية وجود الله وسطهم
إقتباس
الاختلاف ليس أن هذا الملاك ممثل الله هو الروح القدس أو هو يسوع المسيح. بل هل هو يسوع المسيح أم ملاك عادي؟
_________________________________________________
عن أى ملاك تتحدث هنا ؟
الملاك المذكور في خروج 33 : 2 من الملائكة المخلوقين بدليل قوله " لا أصعد في وسطك " أما وجود الله في وسطهم بعدما عفا عنهم فكما ذكرت لك من قبل أن الأقانيم لا تنفصل حتي و إن ذكر واحد فقط في المشهد ف " ملاك حضرته " ( أش 63 : 9 ) هو الأقنوم الثانى و " روح قدسه " ( أش 63 : 11 ) هو الأقنوم الثالث .
تحياتى
الروح القدس - اسحق - 10-16-2007
[si
14 نِعْمَةُ رَبِّنَا يَسُوعَ الْمَسِيحِ، وَمَحَبَّةُ اللهِ، وَشَرِكَةُ الرُّوحِ الْقُدُسِ مَعَ جَمِيعِكُمْ. آمِينَ "
( 2كو 13 : 14 ) .[/size]
الروح القدس - zaidgalal - 10-16-2007
الفاضل "إسحاق"
Array
الاختلاف ليس أن هذا الملاك ممثل الله هو الروح القدس أو هو يسوع المسيح. بل هل هو يسوع المسيح أم ملاك عادي؟ (زيد)
عن أى ملاك تتحدث هنا ؟ (إسحاق)
الملاك المذكور في خروج 33 : 2 من الملائكة المخلوقين بدليل قوله " لا أصعد في وسطك " أما وجود الله في
وسطهم بعدما عفا عنهم فكما ذكرت لك من قبل أن الأقانيم لا تنفصل حتي و إن ذكر واحد فقط في المشهد ف "ملاك حضرته" ( أش 63 : 9 ) هو الأقنوم الثانى و "روح قدسه" ( أش 63 : 11 ) هو الأقنوم الثالث .
[/quote]
وجود الله في وسطهم بعدما عفا عنهم.
هذا مختلف فيه سيد إسحاق. واضطر للتكرار:
Array
Then he remembered the days of old, Moses, and his people, saying, Where is he that brought them up out of the sea with the shepherd of his flock? where is he that put his holy Spirit within him?
(AKJV – AV – AVRLE – Darby – KJ21 – Rotherham – Webster – RWebster)
أين هو الذي وضع روحه القدس بداخله (بداخل موسى)؟(AKJV – AV – AVRLE – Darby – KJ21 – Rotherham – Webster – RWebster)
ومعنى ذلك أن هذه الترجمات وغيرها كذلك ترى أن لا علاقة بين خر 33: 1- 15 و إش 63: 11.
[/quote]
Array
الأقانيم لا تنفصل حتي و إن ذكر واحد فقط في المشهد.
[/quote]
المسيحيون مختلفون بشأن انفصال الأقانيم من عدمه إذ لا يوجد نصًّا كتابيًّا صريحًا يثبت أو ينفي هذا. فمثلًا ترى الكنيسة الإنجيلية أن الانفصال حدث مرة واحدة فقط:
«فَصَرَخَ: «إِلهِي، إِلهِي، لِمَاذَا تَرَكْتَنِي؟» وهذه هى المرة الأولى والأخيرة التى انفصل فيها الله الابن عن الله الآب وعن الله الروح القدس». (بحثك عن الله. الكنيسة الإنجيلية. القاهرة. ص 65)
والمعنى كما هو واضح وقوع الانفصال. فالذي يقع مرة قد يقع مرات بعدها وربما وقع مرات قبلها، فمن يدري؟! وهذا رأي كنيسة بعلمائها اللاهوتيين لا رأي فرد غير متخصص. فهل أصدقك أنت ام أصدق هيئة مسيحية متخصصة؟!
Array
لأن ما يقبل الاحتمالات يسقط به الاستدلال. (زيد)
الإحتمالات قائمة في كل عقيدة و دين يتبقي أن المسيحية هي الوحيدة التي تعدك بإختبار حقيقي تجتازه و تكون أنت شاهدا عليه . (إسحاق)
[/quote]
فهل هناك مانع أن اختار أن الملاك والملائكة التي كانت تظهر وتتحدث وكأنها الله (أنا الرب / الله) هو ملاك مخلوق أوم هي لائكة مخلوقة كما ذهب إلى ذلك القديس جيروم والكثيرون غيره من علماء المسيحية؟
وهل لي أن اختار أن الفقرة "أَيْنَ الَّذِي جَعَلَ فِي وَسَطِهِمْ رُوحَ قُدْسِهِ." (إش 63: 11) لا تشير إلى ذهاب الله وسط بني إسرائيل وإنما تشير إلى أن الله وهب الروح القدس (بمعى مواهب الروح القدس) لموسى كما ذكرت الترجمات أعلاه؟ هل لي أن اختار هذا أم أن هذا حرام؟!
وأزيدك بترجمات اخر:
ثم ذكر شعبه الأيام القديمة وموسى. أين الذي أصعدهم من البحر مع رعاة غنمه؟ أين الذي جعل في داخله روحه القدوس؟ (الترجمة اليسوعية JAB)
where (is) he that put his holy Spirit within him?
(KJV)
Where is He who put His Holy Spirit within him?
(MKJV)
where is he that put his holy Spirit within him?
(UKJV)
where is he that put his holy Spirit within him?
(Geneva Bible 1599)
Where [is] he that put his Holy Spirit within him?
(English Jubilee 2000 Bible)
Where is He who put His Holy Spirit within him?
(LITV)
15 ترجمة حتى الآن.(KJV)
Where is He who put His Holy Spirit within him?
(MKJV)
where is he that put his holy Spirit within him?
(UKJV)
where is he that put his holy Spirit within him?
(Geneva Bible 1599)
Where [is] he that put his Holy Spirit within him?
(English Jubilee 2000 Bible)
Where is He who put His Holy Spirit within him?
(LITV)
فإن قلت أن الروح القدس أدخله الله في موسى فهو إله لأنه حل محل الله، فإنني أقول لك إن من علماء المسيحية من يرى أن هذا لا يليق بمقام الألوهية ان تضمهم القلوب المخلوقة. لذلك فسروا الروح هنا بمعنى "المواهب، مواهب الروح". وأكرر لك ما قلتُه سابقًا:
Array
ويرى ماتيو (إش 63: 11) أن هذا يعني "مواهب الروح":
His holy Spirit, i.e. those abilities and gifts wherewith God furnished Moses, as properly proceeding from the Spirit, he can do the like again, and qualify instruments for his work.
روحه القدس: المعنى هذه القدرات والمواهب التي وهبها الله لموسى لأنها تخرج تمامًا من الروح القدس..... (وكذلك تفسير Wesley)
[/quote]روحه القدس: المعنى هذه القدرات والمواهب التي وهبها الله لموسى لأنها تخرج تمامًا من الروح القدس..... (وكذلك تفسير Wesley)
Holy spirit - Those abilities and gifts, wherewith God furnished Moses, as properly proceeding from the Spirit.
(Wesley)
الروح القدس: هذه القدرات والمواهب التي زود الله بها موسى لأنها تنبعث تمامًا من الروح القدس.(Wesley)
أكرر: هل لي وحلال عليَّ ان آخذ بهذه الأراء أم حرام؟
تحياتي
الروح القدس - اسحق - 10-16-2007
إقتباس
فإنني أقول لك إن من علماء المسيحية من يرى أن هذا لا يليق بمقام الألوهية ان تضمهم القلوب المخلوقة. لذلك فسروا الروح هنا بمعنى "المواهب، مواهب الروح".
_______________________________________
و كيف فسروا الروح هنا ؟
، فَكَمْ بِالْحَرِيِّ الآبُ الَّذِي مِنَ السَّمَاءِ ، يُعْطِي الرُّوحَ الْقُدُسَ لِلَّذِينَ يَسْأَلُونَهُ؟))
تحياتى