نادي الفكر العربي
ما هذا التحريف الذي نجده في القرآن يا ربي ؟ - نسخة قابلة للطباعة

+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: ما هذا التحريف الذي نجده في القرآن يا ربي ؟ (/showthread.php?tid=33250)

الصفحات: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48


ما هذا التحريف الذي نجده في القرآن يا ربي ؟ - إيـمـان - 11-24-2004

[MODERATOREDIT]أخي الكريم bbking / ستبدأ القول وتُنهيه بكل

أدب الفقه الوارد لديك , ولكنك ( لّن تُهدي من

شاء ربي كُفره ) هل تعتقد أن هذا الحوار ( مثمر ) ؟

لّن يكون ( وربك الذي تعبده ) لذلك إعتمد ما هو وارد لديك ( اللهم بلغت اللهم فاشهد ) .[/MODERATOREDIT]


ما هذا التحريف الذي نجده في القرآن يا ربي ؟ - bbking - 11-24-2004

يواصل الدليل و البرهان بعد استنتاجيه الخاطئ في المداخلة السابقة و هي ان القران لم يكن مدونا بين يدي النبي(ص) مخالفا النصوص و الاثار التي يعتمد عليها اصلا في القاء شبهاته على القران , فيقول :

اقتباس:ننتقل الآن لسبب جمع القرآن أيام أبو بكر

السبب يرجع لقتل حفظة القرآن ولم يكن من أجل ترتيب القرآن

و كان قد افتتح استدلاله السابق بحديث البخاري :
5037 ـ حَدَّثَنَا مُوسَى بْنُ اِسْمَاعِيلَ، عَنْ اِبْرَاهِيمَ بْنِ سَعْدٍ، حَدَّثَنَا ابْنُ شِهَابٍ، عَنْ عُبَيْدِ بْنِ السَّبَّاقِ، اَنَّ زَيْدَ بْنَ ثَابِتٍ ـ رضى الله عنه ـ قَالَ اَرْسَلَ اِلَىَّ اَبُو بَكْرٍ مَقْتَلَ اَهْلِ الْيَمَامَةِ فَاِذَا عُمَرُ بْنُ الْخَطَّابِ عِنْدَهُ قَالَ اَبُو بَكْرٍ ـ رضى الله عنه ـ اِنَّ عُمَرَ اَتَانِي فَقَالَ اِنَّ الْقَتْلَ قَدِ اسْتَحَرَّ يَوْمَ الْيَمَامَةِ بِقُرَّاءِ الْقُرْانِ وَاِنِّي اَخْشَى اَنْ يَسْتَحِرَّ الْقَتْلُ بِالْقُرَّاءِ بِالْمَوَاطِنِ، فَيَذْهَبَ كَثِيرٌ مِنَ الْقُرْانِ وَاِنِّي اَرَى اَنْ تَاْمُرَ بِجَمْعِ الْقُرْانِ‏.‏ قُلْتُ لِعُمَرَ كَيْفَ تَفْعَلُ شَيْئًا لَمْ يَفْعَلْهُ رَسُولُ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم قَالَ عُمَرُ هَذَا وَاللَّهِ خَيْرٌ‏.‏ فَلَمْ يَزَلْ عُمَرُ يُرَاجِعُنِي حَتَّى شَرَحَ اللَّهُ صَدْرِي لِذَلِكَ، وَرَاَيْتُ فِي ذَلِكَ الَّذِي رَاَى عُمَرُ‏.‏ قَالَ زَيْدٌ قَالَ اَبُو بَكْرٍ اِنَّكَ رَجُلٌ شَابٌّ عَاقِلٌ لاَ نَتَّهِمُكَ، وَقَدْ كُنْتَ تَكْتُبُ الْوَحْىَ لِرَسُولِ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم فَتَتَبَّعِ الْقُرْانَ فَاجْمَعْهُ فَوَاللَّهِ لَوْ كَلَّفُونِي نَقْلَ جَبَلٍ مِنَ الْجِبَالِ مَا كَانَ اَثْقَلَ عَلَىَّ مِمَّا اَمَرَنِي مِنْ جَمْعِ الْقُرْانِ قُلْتُ كَيْفَ تَفْعَلُونَ شَيْئًا لَمْ يَفْعَلْهُ رَسُولُ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم قَالَ هُوَ وَاللَّهِ خَيْرٌ فَلَمْ يَزَلْ اَبُو بَكْرٍ يُرَاجِعُنِي حَتَّى شَرَحَ اللَّهُ صَدْرِي لِلَّذِي شَرَحَ لَهُ صَدْرَ اَبِي بَكْرٍ وَعُمَرَ ـ رضى الله عنهما ـ فَتَتَبَّعْتُ الْقُرْانَ اَجْمَعُهُ مِنَ الْعُسُبِ وَاللِّخَافِ وَصُدُورِ الرِّجَالِ حَتَّى وَجَدْتُ اخِرَ سُورَةِ التَّوْبَةِ مَعَ اَبِي خُزَيْمَةَ الاَنْصَارِيِّ لَمْ اَجِدْهَا مَعَ اَحَدٍ غَيْرَهُ ‏{‏لَقَدْ جَاءَكُمْ رَسُولٌ مِنْ اَنْفُسِكُمْ عَزِيزٌ عَلَيْهِ مَا عَنِتُّمْ‏}‏ حَتَّى خَاتِمَةِ بَرَاءَةَ، فَكَانَتِ الصُّحُفُ عِنْدَ اَبِي بَكْرٍ حَتَّى تَوَفَّاهُ اللَّهُ ثُمَّ عِنْدَ عُمَرَ حَيَاتَهُ ثُمَّ عِنْدَ حَفْصَةَ بِنْتِ عُمَرَ ـ رضى الله عنه ـ‏.‏

صجيج البخاري. فضائل القران. باب جمع القران.

و الروايات عن قتلى المسلمين مختلفة فهي منفاوتة بين 500 و 1700 . و ارى في هذه الرواية ان :
1- الذين يحفظون القران الكريم من الصحابة عدد كبير جدا . و ليس كما يدعي الدليل و البرهان بانهم قلة حتى انه ليقول بان ابا بكر و عمر لا يحفظان القران؟
2- يخلط الدليل و البرهان كما خلط غيره بين القراءة و الحفظ( الاستظهار). فاعتقد بان قول عمر بن الخطاب ( استحر القتل بالقراء) انه يقصد من يحفظ القران. و هو خطأ شنيع. فالقراءة لا يقصد بها الحفظ.



ما هذا التحريف الذي نجده في القرآن يا ربي ؟ - الدليل و البرهان - 11-24-2004

الزميل bbking (f)

السلام لك وللجميع (وليس فقط للذين اتبعوا الهدى)

اقتباس:ربما جهل الدليل معنى كلمة جمع نفسها. لذلك لنبدأ بها. فمصطلح جمع القران له اربعة معان(مناهل العرفان (1/239).)

1 - حفظ القرآن في الصدور.
2 - تأليف سور القرآن الكريم.
3 - تأليف الآيات في السورة الواحدة من القرآن الكريم.
4 - كتابة القرآن الكريم في الصحف والمصاحف.

و الجمع بمعنييه الاول و الثالث نم في حياة الرسول الاعظم (ص) .
و قد تكفل بهذا الجمع رب العزة جل جلاله, فقال :
لَا تُحَرِّكْ بِهِ لِسَانَكَ لِتَعْجَلَ بِهِ {16} إِنَّ عَلَيْنَا جَمْعَهُ وَقُرْآنَهُ {17} فَإِذَا قَرَأْنَاهُ فَاتَّبِعْ قُرْآنَهُ {18} ثُمَّ إِنَّ عَلَيْنَا بَيَانَهُ {19}

القيامة 16-19

لقد وفقك الله في كلمة "ربما".

الجمع الذي نتكلم عنه هو جمع الآيات المتفرقة ، ولا نتكلم عن حفظ في الصدور. لأن كل صدر كان يحفظ قرآن خاص فيه وأنت تعلم ذلك جيدا. بدليل اختلاف عمر وهشام (قبل وفاة محمد) ، وبدليل اختلاف واقتتال المسلمين بعد موت محمد.

إذن محمد لم يجمع أي آيات في كتاب واحد ، بل كان مشتتا هنا وهناك على العسب واللخاف العظام إلخ إلخ. (وقد أثبتنا ذلك)

نتكلم عن جمع الشيء المتفرق ، وأن تضمه بعضه إلى بعض.

جَمَعَ يَجْمَعُ جَمْعاً :- الشَّيْءَ: ضَمَّ بعضَه إلى بَعْض الكلمةَ: وضعها في صيغة الجمع؛ جَمَعوا كلمة (قاتِل) جمعَ المذكَّر السالم وجمع التكسير.- كَفَّه: قبضها وجعلها جُمْعاً؛ جمع كفّه ولكم خصمه.- عليه ثيابَه: لبسها.- بالمرأةِ: بنى بها؛ ما جمعتُ بامرأةٍ حتى الآن.

راجع معجم المحيط ، مادة جمع

فإن كنت تتكلم عن جمع القرآن بمعنى حفظه ، فهذا يعني أن الصحابة لم يجمعوا القرآن لأنه (وكما أثبتنا) حتى زيد وعمر وأبو بكر وعثمان و و و لم يحفظوا القرآن

(جَمَعَ) المُتفَرِّقَ-َ جَمْعاً: ضَمَّ بعضَهُ إِلى بعضٍ

راجع معجم الوسيط ، مادة جمع

وأنت تعلم بأن القرآن كان متفرقا هنا وهناك (وأثبتنا ذلك)

أما بالنسبة للآيات التي أوردتها فهي حجة عليك يا عزيزي

لنقرأ معا

سورة القيامة: لَا تُحَرِّكْ بِهِ لِسَانَكَ لِتَعْجَلَ بِهِ {16} إِنَّ عَلَيْنَا جَمْعَهُ وَقُرْآنَهُ {17} فَإِذَا قَرَأْنَاهُ فَاتَّبِعْ قُرْآنَهُ {18} ثُمَّ إِنَّ عَلَيْنَا بَيَانَهُ {19}

هل نعتبر هذا توبيخا من إلهك لمحمد ؟

أنت تعلم بأن سورة القيامة هي سورة مكية (كل آياتها مكية) ، وترتيبها (بحسب النزول وليس الترتيب المصحفي) هو 31 ، وعدد آياتها 40 ونزلت بعد القارعة.

يحذر إلهك محمد في هذه الآية ويقول له بأن لا يتعجل وأن لا يحرك به لسانه. ولكن هل سمع إلهك لمحمد ؟

نقرأ في سورة طه (كل آياتها مكية إلا 130 و 131) ، والتي تحمل رقم 45 (بحسب التنزيل) وعدد آياتها 135 ، والتي نزلت بعد سورة مريم الآتي:

فَتَعَالَى اللَّهُ الْمَلِكُ الْحَقُّ وَلَا تَعْجَلْ بِالْقُرْآنِ مِنْ قَبْلِ أَنْ يُقْضَى إِلَيْكَ وَحْيُهُ وَقُلْ رَبِّ زِدْنِي عِلْمًا {14}

ما هو سبب تحذير إلهك لمحمد مرة أخرى ؟
ألم يسمع محمد كلام إلهك وتحذيره في المرة الأولى ؟
حذره من أن يحرك به لسانه ليعجل به في سورة القيامة. المفروض أن تكون الرسالة والمعلومة والغاية قد وصلت. ولكنه يعود ويحذره مرة أخرى من أن يحرك به لسانه ليعجل به في سورة طه

بما أنك تتكلم عن الجمع بمعنى الحفظ واستباق محمد للوحي ، أود أن أسألك إن كان محمد نفسه يحفظ القرآن

الجواب وبكل بساطة: نعم

وَقَالَ اِبْن جَرِير : أَخْبَرَنَا سَوَاد بْن عَبْد اللَّه أَخْبَرَنَا خَالِد بْن الْحَارِث أَخْبَرَنَا عَوْف عَنْ الْحَسَن أَنَّهُ قَالَ فِي قَوْله " أَوْ نُنْسِهَا " قَالَ : إِنَّ نَبِيَّكُمْ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ قَرَأَ قُرْآنًا ثُمَّ نَسِيَهُ فَأَنْزَلَ اللَّه عَزَّ وَجَلَّ " مَا نَنْسَخ مِنْ آيَة أَوْ نُنْسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِنْهَا أَوْ مِثْلهَا "

راجع تفسير ابن كثير لسورة البقرة 106
تحقيق وتعليق إبراهيم محمد الجمل
الجزء الأول: صفحة 175
دار الفتح للإعلام العربي
الناشر: دار التقوى – عالم المعرفة


راجع أيضا أسباب النزول للسيوطي ، لسورة البقرة 106
تحقيق محمد محمد تامر (مدرس مساعد بكلية دار العلوم)
دار التقوى – الطبعة الأولى
صفحة 24


محمد ينسى القرآن وينسى كلام ربه.
إذا كان رب البيت بالدف ضارب فشيمة أهل البيت الرقص

‏حدثنا ‏ ‏يحيى بن سعيد ‏ ‏عن ‏ ‏سفيان ‏ ‏حدثنا ‏ ‏سلمة بن كهيل ‏ ‏عن ‏ ‏ذر ‏ ‏عن ‏ ‏سعيد بن عبد الرحمن بن أبزى ‏ ‏عن ‏ ‏أبيه ‏أن النبي ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏صلى في الفجر فترك آية فلما صلى قال أفي القوم ‏ ‏أبي بن كعب ‏ ‏قال ‏ ‏أبي ‏ ‏يا رسول الله ‏ ‏نسخت ‏ ‏آية كذا وكذا أو نسيتها قال نسيتها

راجع مسند أحمد ، مسند المكيين ، ‏حديث عبد الرحمن بن أبزى الخزاعي رضي الله تعالى عنه‏ ، 14823

‏حدثنا ‏ ‏أحمد ابن أبي رجاء ‏ ‏حدثنا ‏ ‏أبو أسامة ‏ ‏عن ‏ ‏هشام بن عروة ‏ ‏عن ‏ ‏أبيه ‏ ‏عن ‏ ‏عائشة ‏ ‏قالت ‏‏سمع رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏رجلا ‏ ‏يقرأ في سورة بالليل فقال ‏ ‏يرحمه الله لقد أذكرني كذا وكذا آية كنت أنسيتها من سورة كذا وكذا

راجع صحيح البخاري ، كتاب فضائل القرآن ، باب ‏نسيان القرآن وهل يقول نسيت آية كذا وكذا‏

أخرجه أيضا أحمد ومسلم وأبي داود والترمذي


‏حدثنا ‏ ‏يحيى بن آدم ‏ ‏حدثنا ‏ ‏أبو بكر بن عبد الله النهشلي ‏ ‏قال حدثنا ‏ ‏عبد الرحمن بن الأسود ‏ ‏عن ‏ ‏أبيه ‏ ‏عن ‏ ‏عبد الله بن مسعود ‏ ‏قال ‏‏صلى رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏خمسا الظهر ‏ ‏أو العصر ‏ ‏فلما انصرف قيل له يا رسول الله أزيد في الصلاة قال لا قالوا فإنك صليت خمسا قال فسجد سجدتي السهو ثم قال ‏ ‏إنما أنا بشر أذكر كما تذكرون وأنسى كما تنسون

راجع مسند أحمد ، مسند المكثرين من الصحابة ، ‏مسند عبد الله بن مسعود رضي الله تعالى عنه‏ ، 3786

وأخرج ابن الأنباري في المصاحف عن حميد بن عبد الرحمن بن عوف أن رسول الله صلى الله عليه وسلم صلى الصبح، فقرأ سورة الفرقان، فاسقط آية، فلما سلم قال‏:‏ هل في القوم أبي‏؟‏ فقال أبي‏:‏ ها أنا يا رسول الله فقال‏:‏ ألم أسقط آية‏؟‏ قال‏:‏ بلى‏.‏ قال‏:‏ فلم لم تفتحها علي‏؟‏ قال‏:‏ حسبتها آية نسخت قال‏:‏ لا‏.‏ ولكني أسقطتها‏.‏ والله تعالى أعلم‏.

راجع الدر المنثور للسيوطي ، مقدمة سورة الفرقان
المجلد الخامس: صفحة 113
منشورات محمد علي بيضون
دار الكتب العلمية: بيروت – لبنان
الطبعة الأولى: 1421 هجرية – 2000 م


فهل هذا يعني أن جمع محمد للقرآن في صدره كان ناقصا ؟ ;)

نحن نتكلم عن جمع القرآن المفرق. الأمر الذي لم يفعله محمد وأنكره أبو بكر وزيد بن ثابت.


تحياتي :bye:






ما هذا التحريف الذي نجده في القرآن يا ربي ؟ - bbking - 11-24-2004

اقتباس:  إيـمـان   كتب/كتبت  
 
[MODERATOREDIT]أخي الكريم bbking / ستبدأ القول وتُنهيه بكل  

أدب الفقه الوارد لديك , ولكنك ( لّن تُهدي من

شاء ربي كُفره ) هل تعتقد أن هذا الحوار ( مثمر ) ؟

لّن يكون ( وربك الذي تعبده ) لذلك إعتمد ما هو وارد لديك ( اللهم بلغت اللهم فاشهد ) .[/MODERATOREDIT]


[MODERATOREDIT]اخواني و اخواتي الاعزاء
السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته

الحوار الدائر مع السيد الدليل و البرهان ليس الهدف منه اقناعه. و هو لا يحاور ليصل الى حقيقة.[/MODERATOREDIT]


ما هذا التحريف الذي نجده في القرآن يا ربي ؟ - الدليل و البرهان - 11-24-2004

اقتباس:اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
إيـمـان كتب/كتبت  

[MODERATOREDIT]أخي الكريم bbking / ستبدأ القول وتُنهيه بكل  

أدب الفقه الوارد لديك , ولكنك ( لّن تُهدي من

شاء ربي كُفره ) هل تعتقد أن هذا الحوار ( مثمر ) ؟

لّن يكون ( وربك الذي تعبده ) لذلك إعتمد ما هو وارد لديك ( اللهم بلغت اللهم فاشهد ) .[/MODERATOREDIT]


--------------------------------------------------------------------------------



[MODERATOREDIT]اخواني و اخواتي الاعزاء
السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته

الحوار الدائر مع السيد الدليل و البرهان ليس الهدف منه اقناعه. و هو لا يحاور ليصل الى حقيقة.[/MODERATOREDIT]


[MODERATOREDIT]تكلمني وكأن الإسلام هو الحق والحقيقة :?:
كيف يكون الإسلام هو الحق وكتابكم محرف ؟ :o
كيف يكون كتابكم هو الحق وقد عجز إلهكم عن حفظ كتابه ؟ :what:[/MODERATOREDIT]لو كان لديك حجة لاقتنعنا ، ولكن للأسف ، أنت لا تملك الحجة والبراهين لتقنعنا :no:
أكلمك من كتبك وقرآنك ومراجعك الإسلامية المعتمدة وأحاديثك وتفاسيرك ، وأذكر الدليل و البرهان على كل كلمة أقولها. إذن أنت الذي لا تريد أن تصل إلى الحقيقة عزيزي :no2:



تحياتي :h:






ما هذا التحريف الذي نجده في القرآن يا ربي ؟ - الدليل و البرهان - 11-24-2004

الزميل / الزميلة إيمان

تقول بأن المعنى لا يختلف :no2:

دعني أضرب لك مثالا عزيزي من قرآنك ، وأنت أخبرني إن كان المعنى يختلف أم لا

اللَّهُ نُورُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ مَثَلُ نُورِهِ كَمِشْكَاةٍ فِيهَا مِصْبَاحٌ الْمِصْبَاحُ فِي زُجَاجَةٍ الزُّجَاجَةُ كَأَنَّهَا كَوْكَبٌ دُرِّيٌّ يُوقَدُ مِنْ شَجَرَةٍ مُبَارَكَةٍ زَيْتُونَةٍ لَا شَرْقِيَّةٍ وَلَا غَرْبِيَّةٍ يَكَادُ زَيْتُهَا يُضِيءُ وَلَوْ لَمْ تَمْسَسْهُ نَارٌ نُورٌ عَلَى نُورٍ يَهْدِي اللَّهُ لِنُورِهِ مَنْ يَشَاءُ وَيَضْرِبُ اللَّهُ الْأَمْثَالَ لِلنَّاسِ وَاللَّهُ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ (النور 35)

مثل ثوره . الهاء عائدة على الله ، أي أن نور الله مثل المشكاة فيها مصباح والمصباح في زجاجة إلخ إلخ إلخ

ماذا لو كانت الآية "الله نور السموات والأرض مثل نور من آمن به كمشكاة ...." ؟

هل سيتغير المعنى ؟ (بالتأكيد)

فَكَانَ أُبَيّ بْن كَعْب يَقْرَؤُهَا " مَثَل نُور مَنْ آمَنَ بِهِ " فَهُوَ الْمُؤْمِن جَعَلَ الْإِيمَان وَالْقُرْآن فِي صَدْره وَهَكَذَا رَوَاهُ سَعِيد بْن جُبَيْر وَقَيْس بْن سَعْد عَنْ اِبْن عَبَّاس أَنَّهُ قَرَأَهَا كَذَلِكَ " مَثَل نُور مَنْ آمَنَ بِاَللَّهِ"

راجع تفسير ابن كثير لسورة النور 35

دَّثَنَا الْقَاسِم , قَالَ : ثنا الْحُسَيْن , قَالَ : ثني حَجَّاج , عَنْ أَبِي جَعْفَر الرَّازِيّ , عَنْ أَبِي الْعَالِيَة , عَنْ أُبَيّ بْن كَعْب : { اللَّه نُور السَّمَاوَات وَالْأَرْض مَثَل نُوره } قَالَ : بَدَأَ بِنُورِ نَفْسه فَذَكَرَهُ , ثُمَّ قَالَ : { مَثَل نُوره } يَقُول : مَثَل نُور مَنْ آمَنَ بِهِ . قَالَ : وَكَذَلِكَ كَانَ يَقْرَأ أُبَيّ , قَالَ : هُوَ عَبْد جَعَلَ اللَّه الْقُرْآن وَالْإِيمَان فِي صَدْره .

راجع تفسير الطبري لسورة النور 35

ليس هذا فقط ، بل لأن المعنى قد اختلف فقد لجأ البعض إلى تخطيء الكاتب والاعتراف بتحريف القرآن (مثل ابن عباس)

وأخرج ابن أبي حاتم عن [SIZE=6]ابن عباس {مثل نوره} قال‏:‏ هي خطأ من الكاتب‏.‏ هو أعظم من أن يكون نوره مثل نور المشكاة قال‏:‏ مثل نور المؤمن كمشكاة‏.‏


وأخرج أبو عبيد وابن المنذر عن أبي العالية قال‏:‏ هي في قراءة أبي بن كعب مثل نور من آمن به‏.‏ أو قال مثل من آمن به‏.‏
وأخرج عبد بن حميد وابن جرير وابن المنذر وابن أبي حاتم وابن مردويه والحاكم وصححه عن أبي بن كعب ‏}‏الله نور السموات والأرض مثل نوره{‏ قال‏:‏ هو المؤمن الذي جعل الإيمان والقرآن في صدره، فضرب الله مثله فقال ‏}الله نور السموات والأرض‏{‏ فبدأ بنور نفسه ثم ذكر نور المؤمن فقال‏:‏ مثل نور من آمن به فكان أبي بن كعب يقرؤها‏:‏ مثل نور من آمن به فهو المؤمن جعل الإيمان والقرآن في صدره ‏{‏كمشكاة‏}....

راجع الدر المنثور للسيوطي ، لسورة النور 35

أتمنى أن تكون قد فهمت الآن :9:


تحياتي :loveya:






ما هذا التحريف الذي نجده في القرآن يا ربي ؟ - god help us - 11-25-2004

سلام ومحبة للاستاذ الدليل والبرهان (f)
ولجميع الاخوة المشتركين هنا

أولا أعتذر علي دخولي للتعليق علي مداخلة ربما تٌعتبر خارج الموضوع , ولكني لم استطع عدم التعليق والمداخلة للزميلة الفاضلة

[quote] إيـمـان كتب/كتبت
فمابالك بشخص خارج ( المحور ) أساساً يأتي...

ليثبت شيئ لا يُدرك منه سوى ( قشور ) !

القرآن ما زال ( المعجزه ) وإن إختلفت

القراءات !!!


يبقى ( المعنى ) نفس المعنى .

[ color=red]###[/color]

الزميلة الفاضلة

سلام ومحبة (f)

منذ يومين تقريبا كنتي لا تنتمي لدين , وكنتي حائرة , وسائلة الجميع طالبة النصيحة وكيفية الدخول في دين ما


وفجأة وبدون مقدمات وجدتك تعرفين مايعرف القشور , وهذا يدل علي إنك علي علم بما هو عميق وليس مجرد قشور

وايضا نجد الفرآن ( في نظرك ) ما زال المعجزة

واذا أختلفت القرأءات !!!!!!!!!!:what::what:

عندما يتكلم المسلم الصريح هذا الكلام فهذا شيئا طبيعي لانها عقيدته

لكن عندما يتكلم هذا الكلام شخص كان يقول من يومين إنه لاديني ويبحث عن دين ولا يعرف كيف


فأعتقد إنه إنسان غير صريح ,, وهو يعرف الباقي عن نفسه

لكن السؤال الذي يٌحيرني هو

لماذا هذه الطٌرق ؟؟؟

ما هي الفائدة من هذه الاساليب الغير واضحة ؟؟

سلام ومحبة (f)

وتحية وإعتذار وتقدير للاستاذ الدليل والبرهان
:wr:


ما هذا التحريف الذي نجده في القرآن يا ربي ؟ - حاتم3 - 11-25-2004

الزميل الدليل والبرهان
أنا ياعزيزي لم أقم بشتمك ، ولعلمك لا تزال مداخلتي الأصلية محفوظة عندي ، وإذا كان ردك المليئ بالشتائم قد اضطر المحرر أن يشطب على ما في مداخلتك وما في مداخلتي أنا أيضا ،فثمة فارق كبير بين اللغة التي حدثتك بها واللغة التي أجبتني بها..وإذا أردت أن تعرف أخلاقي في الحوار فقد حاورت في موضوع أخطر من هذا ولم أتناول مخالفي إلا بما يقتضيه الحوار من أدب القول وعفيف العبارة
وإليك الرابط لتتحقق بنفسك
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...=23431&pid=#pid

وكل ما قلته في حقك وحذفه المحرر هو لمز في اسمك "الدليل والبرهان" حيث طالبتك في كل لحظة بأن تكون في مستوى الاسم الذي اخترته لنفسك..وهذا ما اعتبره المحرر شخصنة ، أما أنت فقد انتفضت غاضبا ناعتا إياي بالأهبل وغير ذلك :aplaudit:

لكن بالنسبة لي فأنا لا تؤثر في هذه اللغة ، ولا تمنعني من متابعةالحوار لأكشف للقارئ المحايد مقدار موضوعيتك.


لقد رفعت أمام الزميل الدليل والبرهان هذا التحدي البسيط والواضح وسأضطر لتكبير الخط حتى يرى هذا التحدي زميلنا العزيز فيجيبنا عليه بدل اصطناع أسلوب الهروب

الأول :
إيتني بآية ولو واحدة فيها تناقض بحسب القراءة.
خذ القرآن على رواية ورش مثلا فهو بين يديك وكررت تصويره لنا وابحث فيه عن آية واحدة تناقض الأية الموجودة في القرآن على رواية حفص.


التحدي الثاني :
إيتني بآية ولو واحدة محذوفة من القرآن على رواية ورش ومثبتة في القرآن على رواية حفص أو العكس.


كلام واضح ، ومطلب موضوعي من حقي كقارئ أن أطلبه من زميل فتح موضوعا كهذا واستمر في تمطيطه أياما حتى وصل به إلى أزيد من ثلاثين صفحة.

فلننظر بماذا رد زميلنا الدليل والبرهان :

لندع لغة الشتيمة التي أغرقنا بها ، وهو معذور فيها لسببين :
الأول : أنني استعملت بعض السخرية في نقده في مداخلتي الأولى .
والسبب الثاني الذي يفسر انفعاله الشديد هو أنه أحس بكونه لن يستطيع أن يرد على هذا التحدي .. وأن الموضوع الذي بناه كل هذه المدة ينهار الآن بأبسط سؤال.
لكن أيضا ينبغي أن نعترف لزميلنا بقدره وقيمته . فنحن لا نصفه بالعجز لذاته ولقدراته المعرفية وجهوده العلمية في البحث - التي أقدره عليها- بل هو عجز شعر به كل من أراد أن يجابه القرآن ويخلخل وثاقة أدلة روايته ومتانة تواترها.
إذن فهو معذور في هذا الانفعال والغضب.والسبب إذن هو شعوره بعدم إمكان الرد على هذين التحديين.
ودليلنا على عجز الزميل على الرد هو رده وجوابه ،فلنتأمل الأسلوب المكشوفة التي حاول بها أن يتخلص من المأزق :
تأملوا جيدا:

قلنا له :
والغريب أن الزميل الدليل والبرهان عندما يأتي باختلاف قراءة يقوم بتصوير النسخ وعرضها وكأنه اكتشف جديدا مجهولا من قبل المسلمين مع أن اختلاف القراءات بحد ذاته من الأمور المعلومة والمشهورة في كتب علوم القرآن ، وقد أثبته العلماء وأفاضوا القول فيه .
فبماذا أجاب الزميل ؟
ذهب ليقتطع من إحدى حواراته مع أحد الأخوة مقطعا جاهزا ثم يرد علينا برد لا علاقة له بما قلناه ولا بما طالبناه به:
اقتباس:للمرة المليون  

قل لي في أي مداخلة قلت أنا أني اكتشفت نسخة محرفة من القرآن  

العالم كله يعلم جيدا أن قرآنك محرف
اقتباس:وأنا لست أول من اكتشف بأن قرآنك محرف ، بل الجميع يعلم بأن قرآنك هو أكبر كتاب محرف وجد في التاريخ

يا عزيزي دعك من هذه الأساليب الخطابية فهي لن تنفعك معي ..أنا لم أقل مرة ولا عشرا ولا مليونابأنك اكتشفت قرانا محرفا بل قلت بالحرف :

والغريب أن الزميل الدليل والبرهان عندما يأتي باختلاف قراءة يقوم بتصوير النسخ وعرضها وكأنه اكتشف جديدا مجهولا من قبل المسلمين مع أن اختلاف القراءات بحد ذاته من الأمور المعلومة والمشهورة في كتب علوم القرآن
هذا ما قلته فكيف تهرب من مداخلتي .
أنا أطالبك بآية واحدة فقط لا غير تثبت بها تحريف القرآن. أنت تقوم بتصوير من ورش وتصوير من حفص إذن إيتنا بأية موجودة في ورش ومحذوفة في حفص.
تفضل وإني بانتظارك ، وأعلم أنك لن تأتي بهاولو بقينا إلى يوم القيامة في انتظارك.
ثم ثانيا لم أقل إنك اكتشفت قرآنا جديدا،إنما كنت أخاطبك بأسلوب في غاية الأدب حيث نسبت إليك مقارنة بين روايتي ورش وحفص ،بينما في الحقيقة أنت كل ما قمت به هو الارتكاز على كتاب من الكتب التي تعرض مواضع اختلاف القراءات ،ثم تذهب إلى السورة ورقم الأية وتقوم بعملية سكان scan آلية لتعرض علي القراء وكأنها من اكتشافك ، ثم يتدخل الزملاء المسيحيون بالتصفيق لك فيزداد شعورك بالغبطة والفخر...
يا عزيزي إن كل قارئ ولو مبتدئ في علم القراءات يعلم أن مواضع الاختلاف في رسم أيات معينة مبسوطة في أكثر من كتاب ولا تحتاج إلى كل هذه الضجة الت افتعلتها بموضوعك هذا.

ولو كنت اكتشفت موضوعك منذ أول يومه لحاورتك وأوقفتك أمام هذين السؤالين / التحديين منذ أول لحظة ، وكنت ستقف عاجزا كما هي وقفتك في هذا اليوم ،ولما بلغت بموضوعك هذا كل هذه الصفحات . لا أقول هذا طعنا في الأخوة والأخوات المسلمين الأفاضل الذين حاوروك ،فقد حاوروك بعلم واقتدار ولكنك أنت كنت تناور ولا تحاور .

والمناورة في الحوار تحتاج إلى هذا اللون من الردود فتأمل :
قلت أيها "الفاضل":
اقتباس:للمرة المليون  

قل لي في أي مداخلة قلت أنا أني اكتشفت نسخة محرفة من القرآن

أحسن جواب على المناورة هو فضحها
وفضحها يكون هكذا :

أقول لك للمرة الأولى لا للمرة المليون: أين قلت أنا إنك اكتشفت نسخة محرفة من القرآن؟؟؟؟!!!!!!

هيا تفضل قم بتحريف قولي وتقويلي ما لم أقله :what:


ثم نستمر مع مداخلة/مناورة الزميل الدليل والبرهان :
اقتباس:وأنا لست أول من اكتشف بأن قرآنك محرف ، بل الجميع يعلم بأن قرآنك هو أكبر كتاب محرف وجد في التاريخ


عجبي !!! زميل مسيحي يعتقد بكتاب الأنجيل يقول :
القرآن أكبر كتاب محرف وجد في التاريخ !!!!!!
بالله عليك أليس من حقي أن أكرر هنا مقالة الأنجليز
look who’s talking

اعذرني لو قلت لك إن عبارتك هذه (القرآن أكبر كتاب محرف وجد في التاريخ ) لوحدها يا زميلي العزيز تكفي بحد ذاتها لفضح المستوى المعرفي والعلمي لقائلها.
أرجو بالمناسبة إن لم يكن لديكم علم بما قيل في الأنجيل والتوراة أن تراجعوا ما قاله الباروخ سبينوزا في حق العهدالقديم في القرن السابع عشر، و ما انتهت إليه الأبحاث الفيلولوجية التي نشطت في القرن التاسع عشر في حق العهد الجديد. أو اختصر الطريق وأقرأ أبحاث رينان فهي كافية لوحدها في هذا المقام لتعرف كتابا -يسمونه الإنجيل - يستحق أن ينعت بعبارتك "أكبر كتاب محرف وجد في التاريخ".


ثم بعد هذا يختم الزميل الدليل والبرهان المناورة بأسلوب كاف للدلالة على عجز قائله :
اقتباس:والآن سأتبع أسلوبك المحزن وأقول لك:

أتحداك أن تثبت بأني قلت "أنا أول من اكتشف بأن القرآن محرف"



كفاك تهرب يا بني آدم ، فالمنتدى كله يضحك عليك

أجل هذا هو التحريف بعينه .. لو كنت حاورتك شفاهيا لربما شككت في نفسي وقلت لعلي قلت للزميل هذا القول ،
ولو كان الزملاء القراء تابعوا حوارنا هذا بالسماع لربما صدقوك وكذبوا آذانهم ،
لكن الحوار يازميلي مكتوب ومحفوظ في الصفحات فلماذا تتهرب وتقولني ما لم أقله .
با ختصار دلني أين قلت أنك أنت أول من اكتشف بأن القرآن محرف .اكرر عليك عبارتي بنصها :
كتب حاتم3
اقتباس:والغريب أن الزميل الدليل والبرهان عندما يأتي باختلاف قراءة يقوم بتصوير النسخ وعرضها وكأنه اكتشف جديدا مجهولا من قبل المسلمين مع أن اختلاف القراءات بحد ذاته من الأمور المعلومة والمشهورة في كتب علوم القرآن ، وقد أثبته العلماء وأفاضوا القول فيه .
هذا ما قلته يا عزيزي .
لذا دعني أكرر قولك فهو يصدق عليك :
كتب الدليل والبرهان:
اقتباس:كفاك تهرب يا بني آدم ، فالمنتدى كله يضحك عليك
ها أنت أيها الدليل والبرهان تهرب من مداخلتي وتعجز عن الأجابة على سؤالين اثنين فقط طرحتهما عليك .. لذا دعني أكرر طرحهما ليعرف كل من في المنتدى من يهرب أنا أم أنت ،
بل أكرر السؤال لتعرف أنت بالضبط من هو الهارب الذي يضحك عليه المنتدى :what:

التحدي الأول :
إيتني بآية ولو واحدة فيها تناقض بحسب القراءة.
خذ القرآن على رواية ورش مثلا فهو بين يديك وكررت تصويره لنا وابحث فيه عن آية واحدة تناقض الأية الموجودة في القرآن على رواية حفص.
التحدي الثاني :
إيتني بآية ولو واحدة محذوفة من القرآن على رواية ورش ومثبتة في القرآن على رواية حفص أو العكس.

وإني بانتظارك




وكذلك












الأسماك:loveya:


ولك هذه (f)






ما هذا التحريف الذي نجده في القرآن يا ربي ؟ - bbking - 11-25-2004

بسم الله الرحمن الرحيم
السيد الدليل و البرهان
السلام على من اتبع الهدى

لم ننتهي من موضوع التدوين و ذهبت تفتح موضوعا جديدا!
تريد اعلامي بانك تعرف معنى الجمع, اذن لماذا كان غائبا عن ذهنك في مداخلتك. الان لا اقول ( ربما) بل فعلا انت لم تكم تعرف معنى الجمع الاصطلاحي و ذهبت تقراه بعد قولي( ربما).
و بعض مداخلاتك لا اعرف ما فيها لانها حذفت قبل ان اقرأها. و اصدقكم القول بان استخدام عبارات يضطر المراقب لحذفها لا يساعدنا في تقديم بحوث على مستوي يحترم عقول القراء.
ما زلنا في جمع زيد بن ثابت للقران:


اقتباس:راجع أيضا سنن الترمذي ، كتاب التفسير ، باب ومن سورة التوبة
من المعروف بأن محمد مات ولم يكن القرآن قد جمع في شيء.
هذا بحسب قول زيد بن ثابت نفسه

ولكي نثبت كلامنا نقدم الدليل و البرهان:

وروينا في الجزء الأول من " فوائد الدير عاقولي " قال " حدثنا إبراهيم بن بشار حدثنا سفيان بن عيينة عن الزهري عن عبيد عن زيد بن ثابت قال : قبض النبي صلى الله عليه وسلم ولم يكن القرآن جمع في شيء " .

راجع أيضا فتح الباري بشرح صحيح البخاري لابن حجر العسقلاني ، كتاب فضائل القرآن ، باب جمع القرآن

دليل و برهان آخر لعدم المامك بالمعنى الاصطلاحي لجمع القران. و ساعيده لك مرة اخرى :
ورد في مناهل العرفان:
إن علماء الشرع أطلقوا جمع القرآن على أربعة معانٍ، وهي:

1 - حفظ القرآن في الصدور.

2 - تأليف سور القرآن الكريم.

3 - تأليف الآيات في السورة الواحدة من القرآن الكريم.

4 - كتابة القرآن الكريم في الصحف والمصاحف.

و بناء عليه فان الجمع بنوعيه 1 و 3 اي الحفظ في الصدور و جمع ايات السورة الواحدة( تاليفها) قد تم في حياة النبي(ص) و بارشاد الوحي.
و قولهم :

قبض النبي صلى الله عليه وسلم ولم يكن القرآن جمع في شيء .

المقصود به المعنيين الثاني و الرابع اي ترتيب السور و كتابتها في الصحف و المصاحف.
فهل قرأت اي اختلاف على مراحل جمع القران بين المسلمين؟
و اذا وجدت رايا آخر فانه يقول بان هناك مصاحفا كانت في ايام النبي (ص) بعضها تم في عهده و بعضها اكمل بعده.



[QUOTE]نضيف إلى ذلك أن القرآن لم ينزل جملة واحدة ، بل نزل منجما على مدى أكثر من ثلاثة وعشرين سنة ، فلو جمع القرآن في مصحف واحد آنذاك لكان عرضة لتغيير المصاحف كلما نزلت آية أو سورة ، أليس كذلك عزيزي ؟ ;)

خصوصا وأن الوحي كان ينزل بنسخ ما شاء الله نسخه في القرآن ، ولو جمع القرآن في مصحف واحد وقتئذ لكان عرضة لتغيير المصاحف كلما وقع النسخ. (خصوصا نسخ التلاوة ، وما أدراك ما نسخ التلاوة يا صديقي)

هذا امر متفق عليه. و لكن الجمع المقصود هنا هو كتابة القران في مصحف واحد و بترتيب السور . اما الجمع بمعنييه الحفظ او جمع ايات السورة الواحدة فهذا لا جدال في انه مكتمل من عهد النبي(ص). كما ان الجمع خلاف التدوين. فالتدوين هو كتاتبة الايات بوسائل الكتابة المعروفة في ذلك الوقت.

اقتباس:إذن من الناحية المنطقية لا يمكن أن يكون القرآن قد جمع إلا بعد انتهاء التنزيل كله. وأنت أعلم الناس بأن المدة بين آخر ما نزل من القرآن وبين وفاة محمد كانت قصيرة جدا ، ومن رابع المستحيلات أن يجمع القرآن في هذه الفترة القصيرة. وأنت تعلم جيدا بحسب مداخلتي السابقة بأن عمر مات في الوقت الذي كانت بعض الآيات مازالت مفقودة وأتى بها أبو خزيمة الأنصاري وشهد عليها عثمان بن عفان على الرغم من أنه يجعل موقعها في القرآن. (الدر المنثور ، المصاحف ، كنز العمال). راجع المداخلة رقم 330

ولكي نثبت كلامنا نقدم الدليل و البرهان:

قال الخطابي‏:‏ إنما لم يجمع صلى الله عليه وسلم القرآن في المصحف لما كان يترقبه من ورود ناسخ لبعض أحكامه أوتلاوته فلما انقضى نزوله بوفاته ألهم الله الخلفاء الراشدين ذلك وفاء بوعده الصادق بضمان حفظه على هذه الأمة فكان ابتداء ذلك على يد الصديق بمشورة عمر‏.

راجع الإتقان في علوم القرآن للسيوطي ، النوع الثامن عشر (في جمعه وترتيبه)

قال الزركشي في البرهان في علوم القرآن: وإنما لم يكتب في عهد النبي مصحف ، لئلا يفضي إلى تغييره كل وقت.

لم تات بجديد في هذه المسالة . و لكن استنتاجك التالي لا يعتمد على ما هو اعلاه:


[QUOTE]وهنا نسأل سؤالا: لو كان محمد يحتفظ بنسخة من القرآن في بيته ، فهل من ضرورة بأن يتتبع زيد القرآن يجمعه من صدور الرجال ومن العسف ومن اللخاف والرقاع والكرانيف والأكتاف إلخ إلخ ؟ :?:

قلنا ان النبي(ص) كان عند تلقيه الوحي بالقران
يتلوه على الحاضرين و يمليه فورا على كتبة الوحي ليدونوه على اي شئ كان في متناول ايديهم. كما ان كثيرا من المسلمين كانوا يدونون الوحي لانفسهم و يحتفظون به بدليل قوله (ص)( من كتب عني شيئا سوى القران فليمحه)
و عندما اراد زيد جمع القران في مصحف واحد بطلب من عمر و توجيه من ابي بكر كان شرط زيد في قبول اي وثيقة هو :
ان توجد الاية مكتوبة عند شاهدين و ان شهدا على انها كتبت بين يدي الرسول الاعظم (ص) . اما ما في الصدور فالحاجة كانت اليه ليس لاثبات الايات القرانية و لكن ليستوثق مما دونه في الاوراق.
و الاعتماد على خبر او رواية واحدة للحكم على مسالة تدوين القران لا تعطي فكرة كاملة عن طريقة جمعه.و هناك من رد روايةالجلوس على ابواب المساجد و استعراض ما لدى الناس من قران و وصفها بانها اقرب للوهم منها الى الحقيقة. فاننا امام خيارين: ان كبار الصحابة لم يكونون يحفظون القران, فلجأ زيد الى اصطياد الايات بهذه الطريقة التي رويت , او انهم كانوا يعلمون القران علما دقيقا و تم لهم جمع المصحف بطريقة هادئة لا ارتجال فيها. و هو الذي يحقق الاية الكريمة ( انا نحن نزلنا الذكر و انا له لحافظون).
انظر محمد صبيح : بحث جديد عن القران الكريم( بتصرف).

اقتباس:إذن الحقيقة الأول هي أن محمد مات دون أن يدون القرآن بين السطور ويجمعه :9:

الى الان لا يظهر انك تفرق بين ( التدوين) و ( الجمع ).
و تحت هذا العنوان :

اقتباس:ننتقل الآن لسبب جمع القرآن أيام أبو بكر

........
.......

... يواصل السيد الدليل و البرهان اختلاق الادلة على طريقته الخاصة فيقول:

اقتباس:اقرأ عزيزي وتعلم

‏حدثنا ‏ ‏أبو معمر ‏ ‏حدثنا ‏ ‏عبد الوارث ‏ ‏حدثنا ‏ ‏عبد العزيز ‏ ‏عن ‏ ‏أنس ‏ ‏رضي الله عنه ‏ ‏قال ‏‏بعث النبي ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏سبعين رجلا لحاجة يقال لهم القراء

الكلام عن النبي(ص) و قنوته لقتلى بئر معونة.

و بعد خلط قصة قتلى بئر معونة مع قتلى اليمامة , يسأل :


[QUOTE]والآن نسأل سؤالا:

هل القراء الذين ماتوا ماتت معهم الآيات التي كانوا يحفظونها ولم تكتب أو تدون في المصحف ، وهل كانت العادة أن تكون بعض الآيات غير محفوظة إلا من قبل شخص واحد ؟ :what:

و يسارع الى الاجابة بتفسه :


اقتباس:الإجابة (بكل بساطة): نعم

و الدليل و البرهان:


اقتباس:ولكي نثبت كلامنا نقدم الدليل و البرهان:

عن ابن شهاب قال: بلغنا أنه كان أنزل قرآن كثير فقتل علماؤه يوم اليمامة الذين كانوا قد وعوه ولم يعلم بعدهم ولم يكتب

لاحظوا خلط الاوراق.
قتلى بئر معونة كانوا و النبي(ص) على قيد الحياة هل يمكن ان يضيع القران و الرسول الاعظم على قيد الحياة؟

قتلى بوم اليمامة كانوا في عهد الخليفة ابي بكر و المئات يحفظون القران بجانب كونه مدونا كما ذكر في الاثار,فهل يكون هناك معنى لمثل هذا الاقرار و السؤال الذي معه:

[QUOTE]هل القراء الذين ماتوا ماتت معهم الآيات التي كانوا يحفظونها ولم تكتب أو تدون في المصحف ، وهل كانت العادة أن تكون بعض الآيات غير محفوظة إلا من قبل شخص واحد
[COLOR=Green]


يتبع..



ما هذا التحريف الذي نجده في القرآن يا ربي ؟ - bbking - 11-25-2004

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام على من اتبع الهدى




اقتباس:[QUOTE]ربما جهل الدليل معنى كلمة جمع نفسها. لذلك لنبدأ بها. فمصطلح جمع القران له اربعة معان(مناهل العرفان (1/239).)

1 - حفظ القرآن في الصدور.
2 - تأليف سور القرآن الكريم.
3 - تأليف الآيات في السورة الواحدة من القرآن الكريم.
4 - كتابة القرآن الكريم في الصحف والمصاحف.

و الجمع بمعنييه الاول و الثالث نم في حياة الرسول الاعظم (ص) .
و قد تكفل بهذا الجمع رب العزة جل جلاله, فقال :
لَا تُحَرِّكْ بِهِ لِسَانَكَ لِتَعْجَلَ بِهِ {16} إِنَّ عَلَيْنَا جَمْعَهُ وَقُرْآنَهُ {17} فَإِذَا قَرَأْنَاهُ فَاتَّبِعْ قُرْآنَهُ {18} ثُمَّ إِنَّ عَلَيْنَا بَيَانَهُ {19}

القيامة 16-19

اقتباس:لقد وفقك الله في كلمة "ربما".

ليس ( ربما) و انما فعلا انت تجهل معنى جمع.

ترد كلمة جمع احيانا اخرى بمعنى الحفظ و الاستظهار.