+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: حول الحدث (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=64)
+--- الموضوع: تأملات حول ماسبيرو. (/showthread.php?tid=45412)
RE: تأملات حول ماسبيرو. - بهجت - 11-18-2011
(11-17-2011, 08:30 PM)ابانوب كتب: يا سيد بهجت .. صحيح أن الجيش ليس آداة ثورية ولكن قيادة الجيش المصرى أعلنت منذ البداية أن مطالب الثوار شرعية وحيت شهداء الثورة .. فوجب عليها أن تحافظ على مكتسبات الثورة بإعتبارها تسلمت الحكم من المخلوع وعليها تقع مسئولية ذلك .
من مهام الجيش البديهية فى أى مكان فى العالم : أولاً: أن يحمى الوطن وحدوده من أى عدوان خارجى .. وثانياً: أن يتدخل للحفاظ على أمن الوطن داخلياً إن دعت الضرورة لذلك وفشلت قوات الأمن البوليسية فى ذلك .
الجيش المصرى فقد شرفه وفى إنتظار من يعيده له قبل فوات الأوان .
حلوة فقد شرفه دي !.دا شرف الجيش زي عود الكبريت يولع مرة واحدة كما قال يوسف وهبي ..انا شايف إن شرف الجيش زي شرف البنت كالولاعة تولع كل مرة .
شوف يا عم أبانوب .
طالما جئت للحوار فلم أضعت فرصتك في الصراخ ؟.لا وقت لدي أبدده في مناكفات فارغة .. حوار نعم .. تهريج و هبل لا !.
يا أبانوب .. الحوار في النهاية شراكة فهل سمعت عن شراكة تبدأ باستخدام المدى ( المطاوي ) ؟.
أعلم أن المناخ محتقن و الغاضب لا عقل له و لا يقع منه طلاق عن فقهاء المسلمين !
. و لكني لا أبحث سوى على بيئة راقية فقط ، لو راجعت مداخلات fancyhoney و observer و Rfik_kamel ستجد أنها تختلف معي في البعض بل و الكثير مثل fancyhoney ،و لكن ستجد احتراما لأشخاصهم و رقيا في الحوار كله ، يعني يمكن أن تقول ما تريد و أكثر و تجد قبولآ و تقديرآ ،و لكنك أضعت الوقت ، و سقطت في بئر الشتائم و عليك بذل الكثير كي تطفو مرة أخرى . أحب هنا أن يعلم الزملاء أن هاندي في قائمة التجاهل نهائيا ،و ليس شريكا في أي حوار سوى ما يجود به عليه الزملاء .حسنآ مادمت طرحت قضية القوات المسلحة للمرة ال1000 ربما .أريد أن اوجهك أني استغرقت وقتآ طويلآ ناقشت فيه هذه القضية فلم لا تعود إلى ما كتبه بهجت في هذا الشريط و غيره مثل شريط " مفاجأة.. المجلس العسكري 95% -3 %شباب الثورة ".
http://nadyelfikr.com/showthread.php?tid=44957
، أو موضوع متعدد الإهتمامات مثل شريط بهجت "إدارة الأمل." في الحوار الحر ،
http://nadyelfikr.com/showthread.php?tid=42006
لا أطالبك بتقبل وجهة نظري و هي ناقدة بشدة لأداء المجلس العسكري السياسي ،و لكن لم لا تعرض وجهة نظرك في المكان المناسب له ؟ . عندما تبحث عن الموضوعات التي طرحها بهجت في نادي الفكر ستجد أنها جادة للغاية ورغم ذلك تحظى بأكبر عدد من القراءات ، فهل تعتقد أن ذلك يعود لأني " بتاع ربنا " ولا أنظم على الموضوعات التي أطرحها ؟.
يا أبانوب .. لا أحب الشتائم خاصة للمجموعات ، لا أحب من يشتم الشيعة ولا الأقباط ولا السنة ولا الدروز ولا ... ولا المصريين أو الفلسطينيين ... الخ ، كما لا أحب من يشتم القوات المسلحة .. نقد نعم .. شتائم لا . أيضا أرفض أن أتعامل مع الشتامين . انتقد المجلس الأعلى كما تشاء ولو ذهبت إلى الوصلات التي ذكرتها ستجد نقدآ و لكنه عميق و جوهري و بالتالي يعول عليه# . و لكنك لن تجد أي شتائم ، هكذا صنعت بهجت الذي تراه في النادي . يخاطب الإنسان المفكر الراقي و ليس يبحث عن رضاء الصبية ولا صغار العقول و النفوس ، فلم لا تحاول ذلك ؟.
أتمنى أن تفكر بعمق فيما طرحه صديقنا Kairos ، و ما كتبته أنا عن وجود مصلحة طبيعية بين العلماني و الليبرالي و الأقباط ( غير الأصوليين بتوع أبونا و سيدنا ) و القوات المسلحة ، فكلنا قوى حضارية تنتمي للعالم المعاصر و ليس للماضي الذي لا يمكن أن يعود . لماذا بدلآ من أن تترك نفسك لغضب هو في النهاية كالسم الذي يسرى في الجسم كلما أسرعت بالتخلص منه كان أفضل ، لماذا لا تفكر بعمق أن يكون قد آن الوقت لإبتعاد الإكليروس عن السياسة و لديكم ما فيه الكفاية من رجال السياسية . ألم تفكر أنه عندما تحدثنا عن إلغاء الإسلام سيراك الناس على الأقل " متعصبآ " أو مهرجآ . لو كان الأمر بيدي مثلآ لربما فكرت في الغاء كل الأديان ،و لكني لو فعلت ذلك في منطقة الشرق الأوسط سأكون مجنونا كلية .
عن القوات المسلحة دعني أقول لك .
1- لا أوافق عن أسلوب تعامل القوات المسلحة مع الجرائم ضد الكنائس ، ولو كنت مسئولا لاستخدمت القوة المفرطة في ردع أي تعدي على أصغر كنيسة في أبعد مكان ، و لكني أيضا لا أوافق على تساهلها مع اقتحام السفارات ولا مظاهرة الأقباط في ماسبيرو ،ولو اقترب أحد من جندي واحد لكنت علقته من بيضانه على أعمدة النور . هي حزمة واحدة الصقور أم الحمائم ،وقد اختار المجلس العسكري الحمائم و يرونه حكمة ،و أنا اختار الصقور و أراه حزمآ .
2- القوات المسلحة تتحمل الكثير ، ففي حادث حرق كنيسة " أطفيح " خشي الجيش استخدام السلاح للردع ، لأنه يعلم أن الإنتقام سيكون ضد الأقباط ، ما أسهل أن يحرق الجيش المعتدين بالنابالم ، و لكن في اليوم التالي سنجد عددآ أكبر من جثث الأخوة الأقباط ملقاة على الطرقات . لهذا أعلن اللواء حسن الروينى -قائد المنطقة العسكرية المركزية – أنه سيشرف بنفسه على بناء كنيسة أطفيح فى المكان الذى تختاره المطرانية وأنه أشرف على جلسة صلح بناء على تكليف من المجلس الأعلى للقوات المسلحة بحضور القس بلامون قس أطفيح وعمدة القرية . و تم بناء الكنيسة في مكانها و في وقت قياسي بواسطة إدارة الهندسية للقوات المسلحة .
3- لو كنت مسئولا لضربت من يقطع الطرق أو يمنع محافظ " قنا " المسيحي من أداء عمله ولو كانوا 15000 بقنابل الطائرات ، و لكن أيضا لاقتحمت الكنائس التي ترفض التفتيش ،و لحرقت المساجد التي أجد فيها سلاحآ . صدقني المجلس يطبطب على الشعب و يهشتكه ،و لكن من يخرج على الدولة لا أراه شعبا بل وغدآ ،ولدينا منهم الكثير و أن نفقد 100000 وغدآ سيكون مكسبا . و لكن الجيش أصبح طيبآ جدآ حتى لم أعد أعرفه .
4- يعني احمدوا ربنا على القوات المسلحة .. طبعا لديهم أخطاء بل خطايا ،و عيب جدآ يشلحوا البنات و يشوفوا العذرية ، كلنا نعلم أنها مثل الزائدة الدودية من مخلفات الماضي السحيق !، بس هل يفعلون ذلك مع أي vulva يجدونها أو فقط المقبوض عليهن فقط . و لكنه في النهاية سلوك خطأ و السلام .
5- المجلس العسكري ليس متعاطفآ مع السلفيين ولا الإخوان ،ولو كنت تتابع السياسة في مصر ستعلم أن هناك خلاف كبير جدا بينهم . و لكن لا تطالبهم باغفال قوة متماسكة منظمة لها متحدث تستطيع الوصول معه إلى اتفاق – كالكنيسة أيضا – و التحاور مع 200 تنظيم شبابي بعضهم مجرد عيال بمعنى الكلمة ، لا كلمة و لا رأي لهم و يرفض بعضهم بعضا ،و في النهاية لا شعبية لهم ولا تنظيم ، بل مجرد مدعين لا يملكون سوى حسابات على الفيس بوك .
6- يعلم الله أن المجلس العسكري يتحمل نقدآ مريرا من داخل المؤسسة العسكرية لسعة صدرهم و تسامحهم مع البذاءات و الإهانات الموجهة للجيش من مجموعة من الصيع و البلطجية .
الرد على: تأملات حول ماسبيرو. - نظام الملك - 11-18-2011
عزيزى السيد بهجت
الزملاء الاعزاء
نقطة نظام مع النفس
مداخلة السيد بهجت للزميل ابانوب جعلتنى أتأكد أن مجلسنا العسكرى إما سىء الحظ او يرتكب خطأ تاريخى.
منذ اعوام مضت وبعد اقالة اللواء عبد الحليم موسى وزير الداخلية والمسمى بشيخ العرب والذى كان رجلا طيبا ، قرأت حوارا صحفيا مع اللواء حسن ابو باشا وزير الداخلية السابق والمتخصص فى أمن الدولة أساسا والمعروف عنه تورطه فى جرائم التعذيب حتى كانت هناك محاولة لاغتياله ،
قل كان لابد من اقالة اللواء عبد الحليم موسى لأنه أرتكب خطأ جوهرى ، فهو كان وزير داخلية مسئولا عن بسط سلطة الدولة وهيبتها على كل بقاع الدولة وفى نفس الوقت قرر التفاوض مع الجماعة الاسلامية ، وهذا يعد خطأ جسيم حيث أعتبر أن هناك داخل الدولة من هو ند للدولة ... وتمت اقالته بعدها بيومان
فعلا كما يقول السيد بهجت ، هناك الصقور وهناك الحمائم ولا ينبغى للمجلس العسكرى ان يكون ضمن الحمائم ، فلا يتفق الحمام مع القوة والعسكرية ... لقد اختار المجلس العسكرى الاختيار الخاطئ بأن يكون مع الحمائم ويقر بأن هناك فئات ندا لأرادة الدولة
يجب ان تسود ارادة واحدة فى قاموس الجيش الا وهى القوة لا التفاوض وإلا فشل كل شئ .. فهم ليسوا أهل تفاوض ولم يتدربوا عليه.
وللاعتبار انظروا ماذا فعل البوليس الامريكى مع معتصمى وول ستريت اليوم.
RE: تأملات حول ماسبيرو. - Kairos - 11-18-2011
(11-16-2011, 11:18 AM)بهجت كتب: الأصدقاء .
اسمحوا لي كالعادة ان أرحب بزميل جديد على الشريط Kairos ،و أن أخصص هذه المداخلة للتعليق على مداخلته
(11-16-2011, 02:35 AM)Kairos كتب: .....................
زميل هاندي،
أتعرف لماذا يقول ذلك؟ لأنه يعلم أنّ الصدام القادم هو بينهم —أي الإسلامويين والسلفيين ومن لف لفهم— وبين الجيش والمجلس العسكري.
وأظن أن هذا ما يحذر منه زميلنا بهجت بخصوص عدم المساس بهيبة الجيش، وبخصوص تأجيل المطالب —المحقة— للأقباط لوقت أخر؛ وإنّي أتفق معه في هذه النقطة بالذات، فالأن ليس وقت لا كنيسة ولا من يحزنون، وبالتأكيد ليس وقت الحط من هيبة الجيش وهو المؤسسة الوحيدة المتبقية لكم في مصر... إن ضاع جيشكم ضاعت مصر.
أظن أنّ معظم الأقباط عاجزين عن رؤية ما يلوح بالأفق.
والسلام،
الزميل المحترم Kairos
مرحبا .
يسعدني مشاركتك يا صديقي.
نعم أوافقك .. العلمانيون و الليبراليون و الأقباط حلفاء طبيعيون و أيضا تتلاقى مصالحهم الأساسية مع قوة و مهابة القوات المسلحة ، فنحن أقلية سواء كأقباط أو كعلمانيين . نحن لا نملك الشارع الذي أصبح متأسلمآ في معظمه ،ولا نملك القوة الغاشمة فلسنا بلطجية ،و لكننا الأقرب للعصر و نبضه و الأكثر قبولآ من العالم الخارجي ،و بالتالي فوجود سلطة وطنية قوية ومسئولة هو الضمان الوحيد كي نمارس دورنا بل حياتنا بشكل آمن . هذا ليس رأيي وحدي فقط أو رأي العلمانيين المسلمين بل أيضا رأيي المثقفين الأقباط ،ولو طال هذا الشريط سأضع هنا نموذجآ مسيحيا لهذا الرأي .
يبقى أني أتمنى مشاركة أكبر عدد من الأخوة العرب غير المصريين ، و أتمنى تحديدآ مشاركة المسيحيين العرب ، لأني أريد أن يسمع الأقباط المصريين آراء أخرى غير تلك التي اعتادوا سمعاها في دوائرهم الضيقة ، فالقبطي المصري أصبح يعيش غالبا في " جيتو" يسيطر عليه الإكليروس و الأجواء الكنسية .
يا سادة .. الأمر كله لا علاقة له ببهجت ، و لكنه مستقبل وطن هو في الأساس وطنهم حتى لو لم يدركوا ذلك ، أذكر للأخ إبراهيم فرحات قوله أنهم يرونه في أمريكا مصريا وليس مسيحيا ، حتى لو كان مسيحيته هي مسيحية الإقتناع و ليس الميراث ككل أصدقائنا الأقباط هنا . لا أريد أن يوافقني أحد بل أريد أن نسمع الأقباط أصواتا أخرى أكثر هدوءا و يشاهدون رؤية أخرى أكثر صفاء ، فالأقباط غاضبون و بشدة ،و نطق الغاضب لا حكم له لأنه لاغ ، بل وطلاقه لا يعتد به !
.. هناك من يوهم نفسه بوجود صراع بين القوات المسلحة و الأقباط و أننا منحازون للقوات المسلحة . هذه رؤية مضحكة و من يراها لا يرى شيئا ، فلا يوجد أساسآ صراع بين القوات المسلحة و الأقباط حتى لو استغلهم الفوضويون في صراعهم العبثي مع جيش مصر ،و أيضا لسنا منحازين في صراع هو صراع وهمي تماما .
نحن هنا نتناول قضية الأقباط إنطلاقا من حادث محدد ،و من المضحك أن من يصر على أوهامه يتغافل أني لم أرد هنا مطلقا رواية القوات المسلحة عن الحادث ولا رأي الإسلاميين فيه !، بل أوردت أفكارآ لكتاب معظمهم مسيحيين و تقرير لجنة تقصي حقائق منبثقة من " مجلس حقوق الإنسان " وهي متعاطفة بشكل واضح – مثلنا جميعا – مع الأقباط !.أما الغاضب لأنه انتظر نعيق البوم ولم يسمعه ، فسوف ينتهي الغضب و سيعلم ان نعيق البوم لا يطرب ،و سيبقى صوت الحكمة عنوانا على الحكماء .
أستاذنا الكريم، أشكرك على خُلقك الطيب
وبالفعل الأمر كذلك، ووجهة النظر أعلاه هي ما يجب أن يدفع بالجميع —ممن يريد بمجتمعه، وطنه، قطره، منطقته وعالمنا العربي أن يتقدم إلى الأمام— للتعاضد والتكاتف، وأخص مصر بالأخص، لأنها هي مربط الفرس؛ ومصر متناحرة طائفياً لن يكون وبالاً على أهل مصر وحدهم، إنما سيمتد ليلقي بعواقبه الوخيمة على أبقاعٍ أخرى.
المطالب الفئوية ليس زمانها الأن —كوني بعيداً عن مصر وأحداثها، حاولت أن أستطلع الأمور عبر بعض المحطات كـ"دريم" وغيرها، وتفاجأت بأن أعمال البلطجة والخطف باتت خبراً عادياً في حياة المصري! لذا كي لا يُجعل من مصر "خرابة" ويجلس على العرش من لن يتزحزح من مكانه لألافٍ قادمة، بعد أن إمتطى الثورة خلسة وبات ناطقاً رسمياً وشعبياً بإسمها، تمنياتنا أن يتحلى الجميع بالوعي الكامل وبالأخص العلمانيون والليبراليون والمسلمون المعتدلون والأقباط وبقية الأقليات، فإن اُكِلَ الجيشُ اُكِلتُم. —
بركي بكرا أحلى...
والسلام،
RE: تأملات حول ماسبيرو. - handy - 11-18-2011
(11-18-2011, 08:07 AM)Kairos كتب:الزميل العزيز(11-16-2011, 11:18 AM)بهجت كتب: الأصدقاء .
اسمحوا لي كالعادة ان أرحب بزميل جديد على الشريط Kairos ،و أن أخصص هذه المداخلة للتعليق على مداخلته
(11-16-2011, 02:35 AM)Kairos كتب: .....................
زميل هاندي،
أتعرف لماذا يقول ذلك؟ لأنه يعلم أنّ الصدام القادم هو بينهم —أي الإسلامويين والسلفيين ومن لف لفهم— وبين الجيش والمجلس العسكري.
وأظن أن هذا ما يحذر منه زميلنا بهجت بخصوص عدم المساس بهيبة الجيش، وبخصوص تأجيل المطالب —المحقة— للأقباط لوقت أخر؛ وإنّي أتفق معه في هذه النقطة بالذات، فالأن ليس وقت لا كنيسة ولا من يحزنون، وبالتأكيد ليس وقت الحط من هيبة الجيش وهو المؤسسة الوحيدة المتبقية لكم في مصر... إن ضاع جيشكم ضاعت مصر.
أظن أنّ معظم الأقباط عاجزين عن رؤية ما يلوح بالأفق.
والسلام،
الزميل المحترم Kairos
مرحبا .
يسعدني مشاركتك يا صديقي.
نعم أوافقك .. العلمانيون و الليبراليون و الأقباط حلفاء طبيعيون و أيضا تتلاقى مصالحهم الأساسية مع قوة و مهابة القوات المسلحة ، فنحن أقلية سواء كأقباط أو كعلمانيين . نحن لا نملك الشارع الذي أصبح متأسلمآ في معظمه ،ولا نملك القوة الغاشمة فلسنا بلطجية ،و لكننا الأقرب للعصر و نبضه و الأكثر قبولآ من العالم الخارجي ،و بالتالي فوجود سلطة وطنية قوية ومسئولة هو الضمان الوحيد كي نمارس دورنا بل حياتنا بشكل آمن . هذا ليس رأيي وحدي فقط أو رأي العلمانيين المسلمين بل أيضا رأيي المثقفين الأقباط ،ولو طال هذا الشريط سأضع هنا نموذجآ مسيحيا لهذا الرأي .
يبقى أني أتمنى مشاركة أكبر عدد من الأخوة العرب غير المصريين ، و أتمنى تحديدآ مشاركة المسيحيين العرب ، لأني أريد أن يسمع الأقباط المصريين آراء أخرى غير تلك التي اعتادوا سمعاها في دوائرهم الضيقة ، فالقبطي المصري أصبح يعيش غالبا في " جيتو" يسيطر عليه الإكليروس و الأجواء الكنسية .
يا سادة .. الأمر كله لا علاقة له ببهجت ، و لكنه مستقبل وطن هو في الأساس وطنهم حتى لو لم يدركوا ذلك ، أذكر للأخ إبراهيم فرحات قوله أنهم يرونه في أمريكا مصريا وليس مسيحيا ، حتى لو كان مسيحيته هي مسيحية الإقتناع و ليس الميراث ككل أصدقائنا الأقباط هنا . لا أريد أن يوافقني أحد بل أريد أن نسمع الأقباط أصواتا أخرى أكثر هدوءا و يشاهدون رؤية أخرى أكثر صفاء ، فالأقباط غاضبون و بشدة ،و نطق الغاضب لا حكم له لأنه لاغ ، بل وطلاقه لا يعتد به !
.. هناك من يوهم نفسه بوجود صراع بين القوات المسلحة و الأقباط و أننا منحازون للقوات المسلحة . هذه رؤية مضحكة و من يراها لا يرى شيئا ، فلا يوجد أساسآ صراع بين القوات المسلحة و الأقباط حتى لو استغلهم الفوضويون في صراعهم العبثي مع جيش مصر ،و أيضا لسنا منحازين في صراع هو صراع وهمي تماما .
نحن هنا نتناول قضية الأقباط إنطلاقا من حادث محدد ،و من المضحك أن من يصر على أوهامه يتغافل أني لم أرد هنا مطلقا رواية القوات المسلحة عن الحادث ولا رأي الإسلاميين فيه !، بل أوردت أفكارآ لكتاب معظمهم مسيحيين و تقرير لجنة تقصي حقائق منبثقة من " مجلس حقوق الإنسان " وهي متعاطفة بشكل واضح – مثلنا جميعا – مع الأقباط !.أما الغاضب لأنه انتظر نعيق البوم ولم يسمعه ، فسوف ينتهي الغضب و سيعلم ان نعيق البوم لا يطرب ،و سيبقى صوت الحكمة عنوانا على الحكماء .
أستاذنا الكريم، أشكرك على خُلقك الطيب
وبالفعل الأمر كذلك، ووجهة النظر أعلاه هي ما يجب أن يدفع بالجميع —ممن يريد بمجتمعه، وطنه، قطره، منطقته وعالمنا العربي أن يتقدم إلى الأمام— للتعاضد والتكاتف، وأخص مصر بالأخص، لأنها هي مربط الفرس؛ ومصر متناحرة طائفياً لن يكون وبالاً على أهل مصر وحدهم، إنما سيمتد ليلقي بعواقبه الوخيمة على أبقاعٍ أخرى.
المطالب الفئوية ليس زمانها الأن —كوني بعيداً عن مصر وأحداثها، حاولت أن أستطلع الأمور عبر بعض المحطات كـ"دريم" وغيرها، وتفاجأت بأن أعمال البلطجة والخطف باتت خبراً عادياً في حياة المصري! لذا كي لا يُجعل من مصر "خرابة" ويجلس على العرش من لن يتزحزح من مكانه لألافٍ قادمة، بعد أن إمتطى الثورة خلسة وبات ناطقاً رسمياً وشعبياً بإسمها، تمنياتنا أن يتحلى الجميع بالوعي الكامل وبالأخص العلمانيون والليبراليون والمسلمون المعتدلون والأقباط وبقية الأقليات، فإن اُكِلَ الجيشُ اُكِلتُم. —
بركي بكرا أحلى...
والسلام،
أحب أن أوضح لك أننا لسنا فى صراع أو خلاف مع الجيش أو مع المجلس العسكرى
ولكننا ضد سياسة الكيل بمكيالين وضد سياسة التمييز فى التعامل السياسى والأمنى
فلم يستخدم الجيش القوة الغاشمة لتفريق مظاهرة سلمية ألا أمام مظاهرة الأقباط السلمية فى ماسبيرو
أما المظاهرات التى قامت بقطع خطوط السكك الحديدية ( القطار ) فى قنا لمدة أسبوعين فتم التعامل معها
بكل لطف وبشاشة
وكذلك عشرات المظاهرات التى قطعت الطرق فى مصر تم التعامل معها بالطبطبة
والكارثة الحادثة الآن من قطع طريق دمياط / رأس البر وأغلاق أكبر مصنع للأسمدة فى مصر مع أغلاق
ثانى أكبر ميناء فى مصر ( ميناء دمياط ) يتم التعامل مع المتظاهرين بالتحسيس والطبطبة .
وهناك عشرات الأمثلة لم تستخدم قوات الجيش القوة فيها ألا أمام الأقباط العذل المسالمين فى ماسبيرو
مذبحة ماسبيرو أحدثت شرخا فى العلاقة بين المجلس العسكرى والأقباط .
والسلام .
RE: الرد على: تأملات حول ماسبيرو. - بهجت - 11-18-2011
(11-17-2011, 11:31 PM)نظام الملك كتب: الأخ الكبير السيد بهجتالأستاذ نظام الملك .
(11-17-2011, 03:21 PM)بهجت كتب: للحوار لابد من اطراف و أهمهم على الإطلاق المشرف و الإدارة ،ولو غاب كلاهما سنصبح في شوارع القاهرة حيث كل إنسان يعمل بأصله فلا قانون هناك !.وهذا اكثر ما يعجبنى فى نادى الفكر الآن ، فتَدّخل الادارة رغم انه موجود فى شدائد الوقاحات والتطاول إلا انه يكاد يتركنا نتدبر الامر بأنفسنا ، وهذا يمتعنى ، فالواقع المصرى او الواقع العربى اصبح قبيح وعلينا ان نتدبر امرنا لإنشاء النظام الذى نتمناه ... فقط علينا الاحتمال وانت من اكثر من قابلتهم صلابة............
يا صديقي .. إني في النهاية رجل النظام ،لا أحب الفوضى و أراها دليلآ على الرخاوة و افتقاد العزيمة وهذه أشياء لا أقدرها في أي مؤسسة ، هذا هو موقفي الثابت و لن أبدله ، فهو مبدأ إداري نافذ لمدير كان ناجحآ دائما داخل و خارج مصر.عندما تضع قانونا او نظاما فلتطبقه أو تعلن فشلك في تطبيقه ، أما أن تفعل كما فعلت مصر القانون للهزار و المسخرة ، فذلك طريق مؤكد للفشل المدوي و المؤلم . الموت يبقى في النهاية أفضل من المرض المستعصي .
بالقطع أنا لا أحفل بالشتائم بل هي تضحكني ، لأني لا أجد أحدآ ممن يطلقها جديرآ بأن أكرهه أو أعاديه أو حتى أتذكره . الزميل إما صديق وهذا متاح دائما لكل زميل لا يسقط في الوضاعة ، أو عدوآ و هذا بالفعل امتياز لمن هو جدير به مثل الرئيس أوباما مثلآ
، أو إنسان ساقط في تقديري و من احتقره لن أقبله بعد ذلك أبدآ ، و الأمر ليس له علاقة باتفاق أو إختلاف في الأفكار ووجهات النظر . . لقد ذهبت للعمل في الخليج في شركة متعددة الجنسيات ،و كان عملي فنيا وموقوتا لعامين ، و لكن بعد فترة امتد عملي ل15 سنة متصلة ،و تم ترقيتي داخل مؤسسة لا تعرف شيئا مثل ترقية الأجانب بل تطلب شاغرآ لكل وظيفة بإعلان !.و حتى عندما صرت أدير عملآ رئيسا لمجموعة من مختلف الجنسيات ، كنت قادرآ أن أعنف الإنجليزي المخطأ تماما كما أفعل مع المواطن ( الإماراتي ) أو المصري و الهندي . تقبل الجميع ذلك دون شكوى لا لسبب سوى لأني كنت دائما عادلآ و ملتزمآ ، ولا أقبل أي تنازل على حساب العمل ، هكذا تسير الأمور .
(11-17-2011, 11:31 PM)نظام الملك كتب: ...........صدقني أقباط النادي ليسوا فقط من شارك في هذا الشريط ، بل هناك زميلات وزملاء أعزاء لم يشاركوا لأنهم لا يجدون في أنفسهم الرغبة في الحوار و دماء أشقائهم مازالت لم تجف ، وهم أيضا يعرفون جيدآ أن من طرح هذا الشريط صديق لهم ، حتى لو خالفوه بعض الأفكار و الآراء .
فأنتم حتى الآن تصرون على الخطأ ولا تتعلمون ... وكفى عندى إثباتا لخطأكم أنكم تهاجمون من كان أكثر نصيرا لحقوق الاقباط وضد تطرف الأسلاميين ... رغم هذا أصبح الأسلاميون أكثر تقديرا للرجل منكم عندما وجدوه يدافع عن الدار التى تأوينا جميعا ... فهو لا يدافع عن مصلحة فئة ولكنه يدافع عن مصر.. وبدفاعه عن مصر فهو يدافع عن المسلم والمسيحى معا .. فكونوا عادلين .. لأنه كما تدين تدان.
يا سيدي لو حذرنا أحد قبل 5 يونيو 1967 أننا ننساق إلى كمين كي يقضى على مصر ، هل سيفعل ذلك لأنه يكره المصريين ؟. الأبله فقط من يعتقد ذلك . ماحدث أن ذلك الأبله مازال موجودآ ، و أحمد الله أن لدينا عدد قليل من البلهاء . في حوار منذ سنوات طويلة مع صديق مسيحي من أيام الوفد ،وهو رجل حكيم حنكته الأيام ،و كثيرا ما نصحني بأشياء ظهر لي صحة حكمه فيها. كنت أتحدث معه عن ضرورة تعاون المسيحيين مع الليبراليين و العلمانيين .... الخ ،و لكنه كان متخوفآ أن يكون هناك من يستغل المسيحيين تحت هذه المسميات كي يصدرونهم في صراعهم مع الإخوان ، فيدفع المسيحيون الثمن بينما الاخرون يكسبون ،و قال لي أن من أحدثه عنهم لم يفعلوا شيئا واحدآ من أجل قضية المسيحيين ،وهم لا يتذكرون الأقباط سوى عند الإنتخابات فقط . بالطبع خالفته و لكني تذكرت حواره طويلآ ،و لهذا أقول دائمآ أن قضية الوحدة و المواطنة ليست قضية سياسية بل هي قضية وجود و مبدأ علينا أن نخلص له طول الوقت . المدهش أن الأقباط "الناصحين" هؤلاء تركوا أنفسهم لآخرين يستغلونهم بل يعبثون بهم ، فلا توجد أصلآ قضية بين الأقباط و الجيش ، القضية بين مجموعات الفوضويين و الجيش ، هؤلاء يحرضون ضد الجيش و البلد كلها ،و يحاولون استغلال مختلف القضايا لإنهاك الجيش متخيلين أنهم سيصلون إلى الحكم عن طريق الفوضى ،و من المؤسف أن يسقط الأقباط في هذا الفخ ،ولو توفرت لديهم أدنى حنكة سياسية لأمكنهم تجنب ذلك كله .
.
RE: تأملات حول ماسبيرو. - ابانوب - 11-19-2011
فى ذكرى الأربعين لشهداء ماسبيرو ..
تحية عطرة لأرواح الشهداء الذين بدمائهم تُروى شجرة الإيمان المسيحى فى مصر :
RE: تأملات حول ماسبيرو. - خالد - 11-19-2011
نقف جميعا حدادا على المقتولين ظلما وعدوانا، لأن المظلوم يطلب الله بحقه من ظالمه، فويل لمن كان الله خصمه.
هل يا عزيزي أبانوب تريد أن يأخذ الأقباط حقهم كأقباط أرثوذكس لاخلقدونيين مسيحيين أو نصارى كما نقلت اسمهم عن بعض الآباء في ترتيب نظام الكنيسة، أم تريد أن يأخذوا حقهم كمصريين، ينطبق ذات الحق عليهم وعلى غيرهم، وتكون المسؤولية نفسها عليهم وعلى غيرهم؟
هل تريد يا أبانوب أن يكون الأقباط نسيجا سياسيا تنطق الكنيسة بإسمه ويكون الأنبا شنودة بابا الأقباط وبطريرك الكرازة المرقسية هو الرئيس الزمني لهذا النسيج، أم تريد أن تبقى الكنيسة ورموزها أعيانا روحية ليست من هذا العالم ولا تسعى للرئاسة فيه لأن رئيس هذا العالم قد دين، فيكون التعبير السياسي عن الأقباط هو شيء واحد كمصريين مثلهم مثل غيرهم؟
RE: تأملات حول ماسبيرو. - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 11-19-2011
سلام للجميع,,
(11-19-2011, 05:01 AM)خالد كتب: هل تريد يا أبانوب أن يكون الأقباط نسيجا سياسيا تنطق الكنيسة بإسمه ويكون الأنبا شنودة بابا الأقباط وبطريرك الكرازة المرقسية هو الرئيس الزمني لهذا النسيج، أم تريد أن تبقى الكنيسة ورموزها أعيانا روحية ليست من هذا العالم ولا تسعى للرئاسة فيه لأن رئيس هذا العالم قد دين، فيكون التعبير السياسي عن الأقباط هو شيء واحد كمصريين مثلهم مثل غيرهم؟
الزميل العزيز خالد,
أحيي فيك "مسيحيتك" من خلال كلامك اعلاه, لانك نجحت "باسلامك" ان تفهم ما لم يستطع الكثيرون من احبائنا المسلمين فهمه عن المسيحية.
اتوا مرة الى السيد المسيح و حاولوا ان "يؤججوا" فيه روح "الطائفية" ليسمعوا منه كلاما سياسيا فأتوا:
يُخْبِرُونَهُ عَنِ الْجَلِيلِيِّينَ الَّذِينَ خَلَطَ بِيلاَطُسُ دَمَهُمْ بِذَبَائِحِهِمْ.
فرد عليهم السيد المسيح قائلا : بَلْ إِنْ لَمْ تَتُوبُوا فَجَمِيعُكُمْ كَذَلِكَ تَهْلِكُونَ.
و نحن نريد ان تبقى "المسيحية" هكذا , سماء نعيشها من الان على الارض, لا سياسة ولا لعب ادوار دنيوية.
قوتنا هي في الصلاة لالهنا, هكذا فعل مرة احد ملوك شعب الله عندما حاصرته جيوش قوية, رفع صوته الى الله و صرخ:
"ليس فينا قوة أمام هذا الجمهور الكثير الآتي علينا ونحن لا نعلم ماذا نعمل ولكن نحوك أعيننا".
كل المودة
RE: تأملات حول ماسبيرو. - ابانوب - 11-20-2011
(11-19-2011, 05:01 AM)خالد كتب: نقف جميعا حدادا على المقتولين ظلما وعدوانا، لأن المظلوم يطلب الله بحقه من ظالمه، فويل لمن كان الله خصمه.
هل يا عزيزي أبانوب تريد أن يأخذ الأقباط حقهم كأقباط أرثوذكس لاخلقدونيين مسيحيين أو نصارى كما نقلت اسمهم عن بعض الآباء في ترتيب نظام الكنيسة، أم تريد أن يأخذوا حقهم كمصريين، ينطبق ذات الحق عليهم وعلى غيرهم، وتكون المسؤولية نفسها عليهم وعلى غيرهم؟
هل تريد يا أبانوب أن يكون الأقباط نسيجا سياسيا تنطق الكنيسة بإسمه ويكون الأنبا شنودة بابا الأقباط وبطريرك الكرازة المرقسية هو الرئيس الزمني لهذا النسيج، أم تريد أن تبقى الكنيسة ورموزها أعيانا روحية ليست من هذا العالم ولا تسعى للرئاسة فيه لأن رئيس هذا العالم قد دين، فيكون التعبير السياسي عن الأقباط هو شيء واحد كمصريين مثلهم مثل غيرهم؟
يا زميلنا العزيز خالد الصورة المثالية هى أن المسيحى مواطن مصرى عليه واجبات وله حقوق مثله مثل أى مواطن آخر مسلم أو يهودى أو بوذى .. وأن الكنيسة مؤسسة روحية تهتم بالأمور الروحية للإنسان لكى يكون مواطناً صالحاً مفيداً لوطنه فى إطار الأخلاق المسيحية السمحة .. وأن الكنيسة بإعتبارها مؤسسة روحية تشهد للحق أمام أى سلطان جائر وكذا المسيحى الحقيقى يشهد للحق أمام السلطان الجائر ..
وهذا شرف عظيم وفيه تشبه بأعظم مواليد النساء كما شهد له السيد المسيح وهو القديس يوحنا المعمدان حلقة الوصل بين أنبياء العهد القديم ومجئ مسيا العهد الجديد الذى شهد للحق فى وجه سلطان ظالم صارخاً فى وجهه لا يحل لك أن تأخذ إمرأة أخيك زوجة وكانت النتيجة قطع رقبته ونواله اكليل الشهادة .
ولكن لا تنسى شيئاً مهماً أن الدولة هى التى دفعت الأقباط الى داخل الكنيسة لكى تتكلم بإسمهم وتمثلهم أمام الدولة وعلى مر العصور عندما كان يحدث تمرد قبطى مثل ثورة البشموريين على الخليفة الظالم أن لجأ هذا الخليفة الظالم للبابا لكى يقنع الثوار بإلقاء السلاح وطاعة السلطة الحاكمة .
فلو أن السلطة الحاكمة عاملت الأقباط على أساس المواطنة الكاملة لما كان هناك حاجة أن يلجأ الأقباط إلى الكنيسة لكى تتكلم عنهم وتطالب بحقوقهم السليبة .. الدولة فى عهد السادات وحسنى مبارك على وجه الخصوص كانت تلجأ لسياسة ودن طين وودن من عجين مع المظالم الواقعة على الأقباط وكانت كثيراً ما تكون متواطئة ضد أن ينال الأقباط حقوقهم .
الملخص أن الأقباط يشعرون - وعندهم كل الحق - أن الدولة عدو لهم يناصبهم العداء ويتمنى لو لم يكونوا موجودين والأقباط يرون فى الكنيسة الملجأ والحصن الحصين لهم فى وجه مظالم الدولة البوليسية الطائفية الغاشمة .. فإن أزلت السبب يا زميلنا خالد لبطل العجب !!
RE: تأملات حول ماسبيرو. - خالد - 11-20-2011
المشكلة يا أبانوب، أننا حين نرفض الظلم الواقع على فريق من المصريين بسبب اختلاف دينهم، فإننا نرفضه من باب أنهم إنسان لهم حقوق ينبغى تلبيتها، وليس من باب أنهم أقباط أرثوذكس ينطق بإسمهم البابا أو غيره ممن ليس لهم سلطان زمني. فإن كان الأقباط ينظرون لأنفسهم كما ننظر لهم اتفقنا، وإلا فهم لن يختلفوا كثيرا عمن يظلمهم إلا بالعدد.
ونحن حين نطلب حق المصريين الذين ظلموا بسبب دينهم، فلن نقبل من هؤلاء المصريين أيضا أن يظلموا غيرهم بسبب دينه.
هل الظلم يكون بالقمع المادي وحده؟
هل الأقباط يقبلون أن يمارسوا العدل الذي يطلبونه مع من يصغرهم من الطوائف، لاسيما المنتسبة إلى المسيحية؟ هل الأقباط يقبلون بممارسة هذا العدل مع شهود يهوه وأتباع الأنبا مكسيموس والأقباط الكاثوليك والأدفنتست؟
يعني حق الأقباط الأرثوذكس في بناء ما يريدون أو ما يلزمهم من معابد، هل يشمل هذا أيضا حق شهود يهوه في بناء معابدهم وحق أتباع الأنبا مكسيموس أن يحولوا الكنيسة التابعة للبطريركية إن كان الرعية المحيطين بها لكنيسة تابعة للأنبا مكسيموس؟
عزيزي، حين نطلب حق الأقباط نطلبه لهم كإنسان وليس لأنهم يشهدون للمسيح أو يشهد له المسيح، لأنه من حق الإنسان أن يؤمن وأن يكفر، من حقه أن يطيع وأن يعصي، والله هو الحاكم عليه.
هذا الحق لا يتغير بخضوع لدولة خلافة أو لاحتلال بريطاني أو استبداد عسكري أو دولة عالمانية، هذا حق للإنسان، أن يؤمن بما يريد ويكفر بما يريد ويبني ما يريد ويعبد ما يريد وكيف يريد، ما لم يؤذي غيره.