+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الروح القدس (/showthread.php?tid=9704)
الروح القدس - zaidgalal - 10-17-2007
Array
شرحت هذا من قبل و أعطيتك مثالا و رفضت أنت الكل .
نحن ندور في حلقة مفرغة .
[/quote]
اتدري لماذا رفضتُ سيد إسحاق وقررت مقاطعة الحوار
لأنني تسلمت خطابًا من غدارة مدرسة ابنتي التي في مرحلة KG2 قبل المرحلة الابتدائية بصفتي متخصص في اللغة الإنجليزية ربما يكون لي بعض رأي في تطوير التعليم في فصل ابنتي بعد مشاهدة االمعلمة وهي تشرح
وحاولت ان تجلسني في المقدمة إلا انني أصريت أن أجلس في وسط الأطفال لاستمتع بلحظات الصدق والبراءة
المهم
أمسكت الأبلة بصور رجل وأشارت إليها
فانطلق الأطفال:
A man
ثم صورة رجل آخر وأشارت إليها:
Another man
وكذلك صور ثالثة. فقالوا:
Another man
فأمسكت الثلاث صور وأشارت فقالوا:
3 men
(وليس رجل واحد بثلاث اوجه)
ثم اخرجت بيضة من حقيبتها وأشارت إليها فقالوا:
An egg
ثم ثانية:
Another egg
ثم ثالثة:
Another eggs
فأمسكت بالثلاث بيضات وأشارت إليها فقالوا:
3 eggs
(وليس بيضة واحدة بثلاث اوجه)
حينئذٍ فقط أقسمت أن اترك الحوار معك
تحياتي
الروح القدس - zaidgalal - 10-17-2007
Array
أي روح من أرواح الله
______________________
فَإِنَّهُ لِوَاحِدٍ يُعْطَى بِالرُّوحِ كَلاَمُ حِكْمَةٍ. وَلآخَرَ كَلاَمُ عِلْمٍ بِحَسَبِ الرُّوحِ الْوَاحِدِ.
9 وَلآخَرَ إِيمَانٌ بِالرُّوحِ الْوَاحِدِ. وَلآخَرَ مَوَاهِبُ شِفَاءٍ بِالرُّوحِ الْوَاحِدِ.
10 وَلآخَرَ عَمَلُ قُوَّاتٍ وَلآخَرَ نُبُوَّةٌ وَلآخَرَ تَمْيِيزُ الأَرْوَاحِ وَلآخَرَ أَنْوَاعُ أَلْسِنَةٍ وَلآخَرَ تَرْجَمَةُ أَلْسِنَةٍ.
11 وَلَكِنَّ هَذِهِ كُلَّهَا يَعْمَلُهَا الرُّوحُ الْوَاحِدُ بِعَيْنِهِ قَاسِماً لِكُلِّ وَاحِدٍ بِمُفْرَدِهِ كَمَا يَشَاءُ.
[/quote]
بناء على ما جاء في إنجيلي متى ولوقا ورسالة يوحنا الأولى منح الله هذه المواهب لهم عن طريق الروح القدس الذي لا يسكن فيهم بنفسه بل يضع فيهم ما كلفه الله به أن يضعه.
تحياتي
الروح القدس - اسحق - 10-17-2007
إقتباس
بناء على ما جاء في إنجيلي متى ولوقا ورسالة يوحنا الأولى منح الله هذه المواهب لهم عن طريق الروح القدس الذي لا يسكن فيهم بنفسه بل يضع فيهم ما كلفه الله به أن يضعه.
__________________________
أين قال إنجيل متى أو لوقا أو الرسالة ذلك ؟
إنجيل لوقا ذكر الروح القدس صراحة و متى ذكر علامة هذه السكنى و رسالة يوحنا الأولي أوضحت الكيفية و أعمال الرسل ذكر الإختبار عمليا و بولس الرسول شرح الإختبار و كل حر في إختياراته .
تحياتى
الروح القدس - zaidgalal - 10-17-2007
Array
بناء على ما جاء في إنجيلي متى ولوقا ورسالة يوحنا الأولى منح الله هذه المواهب لهم عن طريق الروح القدس الذي لا يسكن فيهم بنفسه بل يضع فيهم ما كلفه الله به أن يضعه.
__________________________
أين قال إنجيل متى أو لوقا أو الرسالة ذلك ؟
إنجيل لوقا ذكر الروح القدس صراحة و متى ذكر علامة هذه السكنى و رسالة يوحنا الأولي أوضحت الكيفية و أعمال الرسل ذكر الإختبار عمليا و بولس الرسول شرح الإختبار و كل حر في إختياراته .
[/quote]
عندما أقول أن الله أوحي لسيدنا موسى بالروح القدس أن افعل كذا وكذا، فهنا لا يمكن ان أقول ان "الروح القدس" هي "المواهب". فالمواهب لا تبلغ رسالة لأنها ليست كائنًا عاقلًا. ولكن تبعًا لما جاء في إنجيلي لوقا ومتى ورسالة يوحنا الاولى ومواضع اخر إذا تكلم الكتاب المقدس عن رسول هذه المواهب فهو يتكلم عن شخص الروح القدس. فإذا تلكم عن منح الروح القدس للرسل والمؤمنين فهو يقصد "مواهب الله عن طريق الروح القدس". وبالتالي فالذي يسكن في الرسل والمؤنين هي المواهب لا الروح القدس بنفسه. وقد ذكرت ذلك من قبل. وأعيده عليك:
Array
يرى ماتيو (إش 63: 11) أن هذا يعني "مواهب الروح":
His holy Spirit, i.e. those abilities and gifts wherewith God furnished Moses, as properly proceeding from the Spirit, he can do the like again, and qualify instruments for his work.
روحه القدس: المعنى هذه القدرات والمواهب التي وهبها الله لموسى لأنها تخرج تمامًا من الروح القدس..... (وكذلك تفسير Wesley)
لذلك تكتب الفقرة في بعض الترجمات كالتالي:
Then he remembered the days of old, Moses, and his people, saying, Where is he that brought them up out of the sea with the shepherd of his flock? where is he that put his holy Spirit within him?
(AKJV – AV – AVRLE – Darby – KJ21 – Rotherham – Webster – RWebster)
(AKJV – AV – AVRLE – Darby – KJ21 – Rotherham – Webster – RWebster)
أين هو الذي وضع روحه القدس بداخله (بداخل موسى)؟
[/quote]
أي كلف روحه القدس بمهمة وهي غرس هذه المواهب لا غرس نفسه.
هذه هي النصوص الصريحة وكلام علماء المسيحية لا كلامي.
تحياتي
الروح القدس - zaidgalal - 10-17-2007
السيد كيمو
Array
لا يكتب بعيدا عن الروح القدس بل بارشاده وليس املاؤه .. فالانبياء لم يكونوا مجرد وسيله للكتابه فقط ..
موسى النبى كتب ماقاله هو بلسانه ( اى بعيدا عن الروح القدس )
ولوقا الطبيب كتب ماقاله بطرس الرسول بلسانه ( ايضا بعيدا عن الروح القدس وفقا لكلامك )
[/quote]
أولًا: إنك تناقض نفسك كما هو واضح.
ثانيًا: انت تنسب لي كلام لم أقله البتة (بعيدا عن الروح القدس وفقا لكلامك)
لقد ذكرت أن الروح القدس يمليهم كل كلمة مكتوبة في الكتاب المقدس بل وكل كلمة يحاجون بها من يناظرهم وذلك بالدليل النصي الصريح وباعتراف علام المسيحية.
ثالثًا: إنك تُقَسِّم كلام الكتاب المقدس إلى قسمين: قسم موحى به وهي النبوآت، وقسم غير موحى به وهو غير النبوآت وهو الغالبية العظمى من الكتاب المقدس. وهذا الكلام يتعارض بشدة مع النصوص المقدسة الصريحة التي أشرتُ إليها آنفًا وباعتراف علماء المسيحة. وأزيدك:
كل الكتاب هو موحى به من الله، ونافع للتعليم والتوبيخ، للتقويم والتأديب الذي في البر، لكي يكون إنسان الله كاملا، متأهبا لكل عمل صالح. (2تيمو 3: 15، 16)
2تيمو 3 : 16
ليس الكتاب المقدس مجموعة من القصص أو الخرافات أو الأساطير، أو مجرد أفكار بشرية عن الله، فهو ليس كتابا بشريا، لكن الله أعلن ذاته ومقاصده، بالروح القدس، لرجال قديسين، فسجلوا رسالة الله لشعبه (انظر 2بط 1: 20، 21)، وهذا هو الوحي. لقد كتب أولئك الرجال القديسون عن ظروفهم الشخصية والتاريخية والحضارية، ولكن رغم أنهم استخدموا عقولهم ووزناتهم ولغتهم وأسلوبهم، فإنهم لم يكتبوا إلا ما أرادهم الله أن يكتبوه. (التفسير التطبيقي للكتاب المقدس)
it includes the whole of the Old Testament.
(Barners)
تشمل الفقرة كل العهد القديم.(Barners)
It asserts a fact - that the Old Testament was composed under a divine influence, which might be represented by “breathing on one,” and so imparting life. But the language must be figurative; for God does not breathe, though the fair inference is, that those Scriptures are as much the production of God, or are as much to be traced to him, as life is.
(Barners)
إنها تؤكد أن العهد القديم تم تأليفه تحت تأثير إلهي الذي يمكن فهمه من خلال عبارة "ينفخ في الشخص" وهكذا تدب فيه الحياة. إلا أن اللغة لابد انها مجاز ذلك لأن الله لا يتنفس فالمعنى أن هذه الأسفار هي من إنتاج الله او انها أثاره كنعمة الحياة تمامًا.(Barners)
All scripture — Greek, “Every Scripture,” that is, Scripture in its every part.
(JFB)
(JFB)
كل الأسفار: كل مخطوطة، كل سفر بكل جزء فيه.
لا تزيدوا على الكلام الذي أنا أوصيكم به ولا تنقصوا منه لتحفظوا وصايا الرب إلهكم التي أنا أوصيكم بها. (تث 4: 2)
Deu 4:2 -
Ye shall not add - Any book, chapter, verse or word, which I have not spoken; nor give any comment that has any tendency to corrupt, weaken, or destroy any part of this revelation.
Neither shall ye diminish - Ye shall not only not take away any larger portion of this word, but ye shall not take one jot or tittle from the Law; it is that word of God that abideth for ever.
(Clarke)
لا تزيد: لا تزيد في الكتاب ولا الإصحاح ولا الفقرة ولا كلمة واحدة لم أنطق بها لأن هذا سيفسد ويضعف ويدمر أي جزء من الوحي.Ye shall not add - Any book, chapter, verse or word, which I have not spoken; nor give any comment that has any tendency to corrupt, weaken, or destroy any part of this revelation.
Neither shall ye diminish - Ye shall not only not take away any larger portion of this word, but ye shall not take one jot or tittle from the Law; it is that word of God that abideth for ever.
(Clarke)
ولا تحذف: لا تحذف ولو نقطة واحدة او عنوانًا من الشريعة. إنها كلمة الله الكائنة إلى الأبد.
أخيرًا: فإن إملاء الروح القدس وحي الله للأنبياء ليس كلامي بل هو من كلام علماء المسيحية الذين تاملوا في النصوص قبل أن يكتبوا تفاسيرهم. لذلك فإني آخذ برأيهم هذا.
تحياتي
الروح القدس - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 10-17-2007
سلام للجميع..
الزميل زيد
كالعادة يا عزيزي تاتي بكلام المفسرين و تخرج بنتيجة من عندك و تقولهم بهذا ما لم يقولوه بل ما قالوا عكسه في امكنة اخرى كثيرة.
Arrayوبالتالي فالذي يسكن في الرسل والمؤنين هي المواهب لا الروح القدس بنفسه. وقد ذكرت ذلك من قبل[/quote]
Arrayيرى ماتيو (إش 63: 11) أن هذا يعني "مواهب الروح":[/quote]
بل هذا ما يراه ماثيو:
He put his holy Spirit within him; the Spirit of God was among them, and not only his providence, but his grace, did work for them.
و اما كلام ويسلي الذي اقتبسته فهو يفسر جملة"الروح القدس" و لا يفسر الروح القدس كما تعرضه:
Holy spirit - Those abilities and gifts, wherewith God furnished Moses, as properly proceeding from the Spirit.
فانت تضع بالاحمر كلام:Arrayالمعنى هذه القدرات والمواهب التي وهبها الله لموسى[/quote] .و كانه يقصد بالمعنى الروح القدس بذلك.
بينما هو يقصد في تفسيره "لجملة" الروح القدس : ان هذه القدرات و المواهب خارجة من الروح القدس. و نضيف لكلامه حسب الكتاب المقدس ان هذه المواهب نتيجة سكنى "الروح القدس" :
1كو 12:4 فانواع مواهب موجودة ولكن الروح واحد.
فانت لا تربط بين كلام الكتاب المقدس حتى تخرج بنتيجة كاملة.
رو 8:11 وان كان روح الذي اقام يسوع من الاموات ساكنا فيكم فالذي اقام المسيح من الاموات سيحيي اجسادكم المائتة ايضا بروحه الساكن فيكم.
احفظ الوديعة الصالحة بالروح القدس الساكن فينا
1كو 3:16 أما تعلمون انكم هيكل الله وروح الله يسكن فيكم.
1كو 3:17 ان كان احد يفسد هيكل الله فسيفسده الله لان هيكل الله مقدس الذي انتم هو.
1كو 6:19 ام لستم تعلمون ان جسدكم هو هيكل للروح القدس الذي فيكم الذي لكم من الله وانكم لستم لانفسكم.
فانكم انتم هيكل الله الحي كما قال الله اني سأسكن فيهم واسير بينهم واكون لهم الها وهم يكونون لي شعبا.
الروح القدس - zaidgalal - 10-18-2007
السيد "لكي تجثو"
إنك بدأت برأي المفسرين مثل ماتيو هنري وويسلي ثم أتبعت ذلك بأعداد من الرسائل. إلا أنني عندما بدات ذلك كان باستشهادي بأعداد من إنجيلي متى ولوقا ورسالة يوحنا إذ يؤكدون أن منح الله للروح القدس هو بمعنى مواهب الروح القدس لا الروح نفسه. بمعنى ان يقوم الروح القدس بغرس هذه المواهب ونعم الله في المؤمن لا غرس نفسه فيه. وأعيد بمزيد من التفصيل:
فإن كنتم، أنتم الأشرار، تعرفون أن تعطوا أولادكم عطايا جيدة، فكم بالأحرى الآب، الذي من السماء يهب الروح القدس لمن يسألونه؟» (لو 11: 13)
فإن كنتم وأنتم أشرار تعرفون أن تعطوا أولادكم عطايا جيدة فكم بالحري أبوكم الذي في السماوات يهب خيرات للذين يسألونه. (مت 7: 11) (SVD)
يعطي ما هو صالح للذين يسألونه! (JAB)
عطي أبوكم السماوي عطايا جيدة للذين يطلبون منه. (ALAB)
يقول John Gill في تفسيره:
How much more shall your heavenly Father give the Holy Spirit to them that ask him? instead of the Holy Spirit here, the Vulgate Latin version reads, "good Spirit", and so two copies of Beza's; and the Ethiopic version, "the good gift of the Holy Spirit"; and doubtless intends the gifts and graces of the Holy Spirit, in distinction from, and as preferable to the good things given by earthly parents, to their children.
فكم بالأحرى الآب، الذي من السماء يهب الروح القدس لمن يسألونه؟:- بدلًا من عبارة "الروح القدس" هنا تكتبها النسخة اللاتينية "روح خير"، وتكتبها نسختان من نسخ بيزا والنسخة الإثيوبية "موهبة الخير من الروح القدس". وبلا شك فالمقصود هو مواهب ونعم الروح القدس تمييزًا لها وتفضيلًا عن الأشياء المادية التي يقدمها الآباء لأبنائهم.
ويقول كلارك:
The Holy Spirit - Or, as several MSS. have it, πνευμα αγαθον, the good spirit.
العديد من المخطوطات تكتبها "روح الخير"
وفي تفسير JFB نقرأ:
the Holy Spirit — in Matthew (Mat_7:11), “good gifts”
الروح القدس:- في (مت 7: 11) يكتبها "مواهب جيدة".
Luke says instead of good things (Matthew) that the Father will give the Holy Spirit, the best possible gift.
(PNT)
لوقا يقول "الروح القدس" بدلًا من قول متى "عطايا جيدة".(PNT)
The provision of the Holy Spirit is probably a reference to the wisdom and guidance supplied in response to repeated requests. Some apply it to the general provision of the Spirit, but this would seem to look only at one request in a context that speaks of repeated asking. The teaching as a whole stresses not that God gives everything his children want, but that God gives the good that they need. The parallel account in Matthew (7:11) refers to good things where Luke mentions the Holy Spirit.
(The Net Bible)
مَنْحُ الروحِ القدسِ على الراحج إشارة إلى الحكمة والهدى ردًّا على طلبات بني إسرائيل المتكررة. ويطبقها البعض على المنح العام للروح إلا أن هذا مقابل طلب واحد في سياق يتكلم عن طلبات متكررة. فالتعليم عامة يؤكد على أن الله لا يعطي فقط كل شيء يريده أبناؤه بل يعطيهم الخير الذي هم بحاجة له. والفقرة الموازية لهذا في متى (7: 11) تشير إلى عطايا جيدة في نفس الموضع الذي يذكر فيه لوقا عبارة "الروح القدس".(The Net Bible)
ورسالة يوحنا الأولى تؤيد هذا بالنص الصريح:
والمفروض أن نبدا بهذا لأنه الأساس لأنه مأخوذ من مخطوطات ونسخ الكتاب المقدس التي تؤكد ان منح "الروح القدس" هو بمعنى منح "مواهب الروح القدس" لا دخول الروح القدس بنفسه كأقنوم داخل جسم المؤمن.
تحياتي
الروح القدس - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 10-18-2007
سلام للجميع..
الزميل زيد:
حتى لا ندخل في دوائر مرة اخرى و حتى لا نكرر مرة اخرى ان الكتاب يفسر بالكتاب سابدأ من كلامك الذي اخترته انت اساسا للحديث:
Arrayوالمفروض أن نبدا بهذا لأنه الأساس لأنه مأخوذ من مخطوطات ونسخ الكتاب المقدس التي تؤكد ان منح "الروح القدس" هو بمعنى منح "مواهب الروح القدس" لا دخول الروح القدس بنفسه كأقنوم داخل جسم المؤمن.[/quote].
و ارجوا ان نبقى في مجال الايات التي ساعرضها هنا:
وعد الرب يسوع المسيح تلاميذه في يوحنا 16:14ـ17 ، "وسوف أطلب من الآب أن يعطيكم معيناً آخر يبقى معكم إلى الأبد، وهو روح الحق (أي الروح القدس)، الذي لا يقدر العالم أن يتقـبـله لأنه لا يراه ولا يعرفه، وأما أنتم فتعرفونه لأنه في وسطكم، وسيكون في داخلكم"
تمهيد بسيط:
الله موجود في كل مكان لا يحد بزمان و لا علو او عمق او ارتفاع. ار 23:24 .أما املأ انا السموات والارض يقول الرب.
عندما تكلم الله مع موسى على الجبل قال: خر 3:5 فقال لا تقترب الى ههنا.اخلع حذائك من رجليك.لان الموضع الذي انت واقف عليه ارض مقدسة
مع ان الله موجود في كل مكان الا انه اختار "حيزا" معينا من المكان ليقدسه بوجوده . هذا ما فعله ايضا مع يشوع:
15 فقال رئيس جند الرب ليشوع اخلع نعلك من رجلك لان المكان الذي انت واقف عليه هو مقدس.ففعل يشوع كذلك
نأتي الى الروح القدس و بنفس الطريقة:
في الرسالة إلى مؤمني كورنثوس 19:6 نقرأ، " ام لستم تعلمون ان جسدكم هو هيكل للروح القدس الذي فيكم الذي لكم من الله وانكم لستم لانفسكم."
جسد المؤمن فقط و فقط المؤمن هو هيكل للروح القدس اختاره ليسكن فيه( مع وجوده في كل مكان في نفس الوقت كما قلت سابقا) . و من نتائج سكنى الروح القدس تنسكب المواهب على المؤمن و المؤمن فقط. و هذه المواهب اصلها واحد الا و هو الروح القدس الساكن فينا .كو 12:4 فانواع مواهب موجودة ولكن الروح واحد.
و هذا مرى اخرى يؤكده الرسول بولس:
"الذي فيه أنتم مبنيون معاً مسكناً لله في الروح" (أفسس 2: 22)
و اقرأ الاية الاتية بتمعن لو سمحت:
"أما تعلمون أنكم هيكل الله، وروح الله يسكن فيكم إن كان أحد يُفسد هيكل الله فسيفسده الله لأن هيكل الله مقدس الذي أنتم هو" (1 كورنثوس 3: 16 و 17).
دعني اخبرك شيئا اخر:
طلب الله من موسى ان يصنع خيمة اجتماع و قسمها الى ثلاثة اقسام: الدار الخارجية و القدس و قدس الاقداس. طلب الله من موسى ان يصنع المسكن ليسكن الله مع شعبه( مع ان الله يملأ السموات و الارض):
فيصنعون لي مقدساً لأسكن في وسطهم. بحسب جميع ما أنا أريك من مثال المسكن ومثال جميع آنيته، هكذا تصنعون.’’ (خر 1:25-9).
و كانت الدار الخارجية مفتوحة للجميع ياتي اليها عامة الشعب و معهم"ذبيحة" ليقدموها حسب انواعها.
اما القدس فكان يدخله الكهنة فقط والكهنة، هم من اختارهم الله من نسل هرون ليذبحوا الحيوانات، ليقدموها كذبائح للتكفير عن الخطايا. وكان هناك ثلاثة أشياء في هذه الغرفة. المائدة الذهبية أو المذبح الذهبي الذي كان يقدم عليه البخور، والمصباح الزيتي أو المنارة، ومائدة كان يوضع عليها خبزٌ مخصوص، كان يقدَّم أمام الله في العبادة.
و اما قدس الاقداس فكان ممنوعا على الجميع ان يدخلوه حتى الكهنة. و لايدخله الا رئيس الكهنة مرة واحدة في السنة في يوم الكفارة العظيم. كانت هذه الغرفة تخص الله وحده! ولهذا قال الله لموسى أن كل من يحاول أن يدخل قدس الأقداس، يموت! والأكثر من ذلك، أنه كان عليه أن يدخل بدم ذبيحة، للتكفير عن خطاياه وخطايا الشعب، كما أمر الله. و اذا لم يكن دم على يديه يموت موتا. و اصبح طريق قدس الاقداس مفتوحا لنا بعد ذبيحة المسيح19 فاذ لنا ايها الاخوة ثقة بالدخول الى الاقداس بدم يسوع 20 طريقا كرّسه لنا حديثا حيّا بالحجاب اي جسده و سكن الله في مؤمنيه بعد ذبيحة الرب يسوع
و اعود لكلامك الذي بدات به الحديث
Arrayوالمفروض أن نبدا بهذا لأنه الأساس لأنه مأخوذ من مخطوطات ونسخ الكتاب المقدس التي تؤكد ان منح "الروح القدس" هو بمعنى منح "مواهب الروح القدس" لا دخول الروح القدس بنفسه كأقنوم داخل جسم المؤمن.[/quote].
لنقول ان استنتاجاتك مغلوطة جملة و تفصيلا استنادا على كلام الكتاب المقدس. و ارجو منك يا عزيزي مرة اخرى الاستقراء من التفسير و ليس القراءة فقط.
كل المودة.
الروح القدس - zaidgalal - 10-18-2007
السيد "لكي تجثو"
سيادتكم لم تعلق بالنفي ولا بالإثبات على مداخلتي السابقة
وهنا
وأنتظر منك أن تعترف بهذه الفقرات أو تنفيها بالدليل العلمي
تحياتي
الروح القدس - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 10-18-2007
سلام للجميع..
الزميل زيد:
ارجو وضع رقم التعليق فالرابط يخرج الى الصفحة الرئيسية.
كل المودة