+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ (/showthread.php?tid=29214)
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-30-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
فإن قال التفسير أنه ألقي على فلان بطريقة كذا وحدث كذا وفي النهاية نجى الله رسوله المسيح، فإنني لا ألتفت إلى روايات كهذه وذلك لعدم توثيقها وذكر مصدرها، وقواعد البحث العلمي تؤيدني تمام التأييد. إنني اعتمد الرواية في 3 أحوال فقط: أن يذكرها القرآن الكريم، أو يذكرها حديث نبوي ثبتت صحته، او يذكر المفسر مصدره المعتمد المعتبر الذي يقبله التوثيق العلمي للخبر.
بهذا نكون قد اقتربنا من الاتفاق
بانتظار رأيك
تحياتي لك
الاخ الفاضل زيد
ارجو اذا كنا سوف نناقش آيات القرآن ان تلتزم بما جاء في القرآن وما جاء في التفاسير والاحاديث والسيرة .
واعتقد ان هذا كافي ويزيد بالنسبة للمسلم ، اما اعتمادك على رواية الانجيل وهو محرّف بالنسبة لك ، فهذا شيء اسمه تناقض في اقوالك .
اما الانجيل محرّف فلا تلتفت له ، واما غير محرّف فيجب ان تؤمن بما جاء فيه .
اما انتقائك بدون ادلة ولا تبرير لاجزاء تعتبرها انها غير محرّفة فاعتقد ان هذا ما لايوافق عليه البحث العلمي الذي تتكلم عنه .
قد تستشهد بالانجيل لتلزمني بشيء عن ايماني تكون رأيت انني بدأت تغييره لكسب موقف ما . اما ان تشرح القرآن من الانجيل ، فهذا ما يسمونه في الاسلام ( الاسرائيليات ). وهو شيء غير مرغوب اسلاميا كما اعتقد .
عموما ، هل توافق مبدئيا على اجراء الحوار اعتمادا على المعطيات الاسلامية لديك فقط ؟؟؟؟؟
فاما ان الاسلام كاف ومكتف بما هو لديه ، فتشرح لنا الاية منه ،واما القرآن ناقص في شرحه وتفسيره ولم يكمله الاحاديث ولا التفاسير ولا السيرة ، فتحاول تكميل النقص من الكتاب المقدس .
وسؤال آخر: هل يلجأ كل مسلم الى الانجيل لكي يفهم شرح الآية القرآنية ، ام هذه بدعة ابتدعتها سيادتك فقط ؟؟؟؟؟
انا اريد فقط ان اعرف من خلال هذا الحوار ، كيف يؤمن المسلم قرآنيا ان المسيح لم يصلب ولم يموت ولم يقوم قبل الصعود حيا الى السماء .
هل تستطيع ان تفعل هذا من القرآن والمصادر الاسلامية فقط ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
في انتظار ردك
تحياتي
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-30-2005
[CENTER]
....................................
ارجو اذا كنا سوف نناقش آيات القرآن ان تلتزم بما جاء في القرآن وما جاء في التفاسير والاحاديث والسيرة .
هل توافق مبدئيا على اجراء الحوار اعتمادا على المعطيات الاسلامية لديك فقط ؟
كيف يؤمن المسلم قرآنيا ان المسيح لم يصلب ولم يموت ولم يقوم قبل الصعود حيا الى السماء .
هل تستطيع ان تفعل هذا من القرآن والمصادر الاسلامية فقط ؟
اما ان تشرح القرآن من الانجيل ، فهذا ما يسمونه في الاسلام (الاسرائيليات). وهو شيء غير مرغوب اسلاميا كما اعتقد .
....................................
أوافق على شرح الآية من خلال القرآن الكريم والسنة البنيوية والتفاسير والسيرة. بشرط وأكرره
أنت تعلم عندما طرح أحد الزملاء من سيرة ابن هشام سلسلة النسب، وتعلم أنني رفضتها على الفور إلا الجزء الذي ورد على لسان رسولنا الكريم صلى الله عليه وسلم.
لماذا؟
هناك فرق بين التفسير والتأريخ!
التفسير يدور حول المعاني
والتأريخ يدور حول الروايات
وفي التفاسير الإسلامية إسرائيليات بطريق مباشر أو غير مباشر. وهي كما ذكرت أنت أنها شيء غير مرغوب لدينا.
إذن وكما رفضت رواية ابن هشام لعدم وجود سند لها من القرآن والسنة الصحيحة ولمخالفتها علم التوثيق وتعارضها مع أبسط قواعد العلم الحديث.
على هذا الأساس يمكن أن نبدأ على بركة الله.
تحياتي لك[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-30-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
أوافق على شرح الآية من خلال القرآن الكريم والسنة البنيوية والتفاسير والسيرة. بشرط وأكرره
أنت تعلم عندما طرح أحد الزملاء من سيرة ابن هشام سلسلة النسب، وتعلم أنني رفضتها على الفور إلا الجزء الذي ورد على لسان رسولنا الكريم صلى الله عليه وسلم.
لماذا؟
هناك فرق بين التفسير والتأريخ!
التفسير يدور حول المعاني
والتأريخ يدور حول الروايات
وفي التفاسير الإسلامية إسرائيليات بطريق مباشر أو غير مباشر. وهي كما ذكرت أنت أنها شيء غير مرغوب لدينا.
إذن وكما رفضت رواية ابن هشام لعدم وجود سند لها من القرآن والسنة الصحيحة ولمخالفتها علم التوثيق وتعارضها مع أبسط قواعد العلم الحديث.
على هذا الأساس يمكن أن نبدأ على بركة الله.
قبل ان نبدأ على بركة الله :
سؤال اذا سمحت لي : ، اذا جئت لك من التفاسير باقوال من الصحابة الذين تعلموا عن نبي الاسلام فماذا سوف تقول ؟؟؟
هل نقبلها ام نرفضها .
وسؤال آخر : اذا اختلفت التفاسير ، واختلف القرآن مع الترجمة الانجليزية ، هل يحق لي وقتها اذا نطرح هذا الكلام خلف ظهورنا ونعتمد على ما أقوله انا ؟
لاحظ انك كنت تفعل هذا في حوارنا هنا .
فاذا استخدمت نفس قاعدتك ، ماذا سوف تفعل ؟؟؟
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - المتمرد - 05-30-2005
[SIZE=6]هرب البطل أو سحب جوابه ولا يريد أن يقولها علانية
اقتباس:لم أقل هذا أيها الذكي!!!
هل عندما أقتبس من كلامك وأعلق عليه لكي أوضح لك، أكون معتنقًا لما اقتبسته منك؟؟؟!!! ......... هل هذا ما تفهمه!!!
يا ترى لماذا أصبحت أجوبتك قصيرة ؟ ;)
يا ترى لماذا لم تخوض في النقاط التي طرحتها لك ؟ :rolleyes:
نفهم من هذا بأنك اقتنعت بفساد ردك السابق لأن مثله يمكن أن يطبق على قرآنك ؟ :baby:
هذا هو جوابك يا زيد ؟ :?:
ألم أقل لكم يا جماعة بأن المسلم يسكت حين تطبق نفس المنطق الذي يتبعه على كتابه ودينه ؟ :aplaudit:
أتى لنا بمعاني مختلفة للفظ (الكلمة) في الكتاب المقدس ، وعليه نفى معناها المقصود في يوحنا 1 : 1 ، وعندما طبقنا على قرآنه هذا المنطق وضربنا له أمثلة عديدة لم يستطع فتح فمه بكلمة واحدة :23:
وبسبب كبريائة لم يسحب كلامه ويعتذر ، ولم يعترف بأن المنطق الذي استخدمه هو منطق فاشل ، وأن الجواب الذي كتبه لنا هو جواب تافه :23:
مازالت أسئلتي قائمة يا أبو الفواصل :loveya:
قال فاصلة قال :lol:
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - اسحق - 05-30-2005
الزميل زيد
رغم اعتراضى على اسلوب الزميل المتمرد و لا أوافق عليه إلا إننى أتفق معه فى المضمون فالذى نود قوله هو أن القواميس لن تسعفك لأن الكلمه لها أكثر من معنى بالقاموس فأيهما هو المقصود و الخلاصة هو أن هناك ما يسمى " روح الكتاب " و هو الذى يحدد أى المعانى المذكورة بالقاموس هو المقصود .
تحياتى
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-30-2005
[CENTER]
....................................
اذا جئت لك من التفاسير باقوال من الصحابة الذين تعلموا عن نبي الاسلام فماذا سوف تقول ؟؟؟
هل نقبلها ام نرفضها .
....................................
سأطلب منك التوثيق. ومنه أن يكون الناقل عن الصحابي قد عاصره. فإذا كانت رواية طلبت منك التوثيق العلمي لها.
....................................
اذا اختلفت التفاسير، واختلف القرآن مع الترجمة الانجليزية ، هل يحق لي وقتها اذا نطرح هذا الكلام خلف ظهورنا ونعتمد على ما أقوله انا ؟
....................................
إذا اختلفت التفاسير لا ألزمك برأي معين، وليس معنى ذلك أن تأتي أنت برأي يخالف ما هو معلوم من الدين بالضرورة وتدعمه آيات صريحة. وهناك فرق بين القرآن والكتاب المقدس. فالكتاب المقدس تختلف أصوله كما رأيت بعينيك ما بين النسخة السبعينية إلى الفولجاتا إلى النسخة العبرية المسورية.....الخ. ومن هنا يظهر اختلاف الفقرة في هذه الأصول، فنضرب بها عرض الحائط لفقدان الثقة في الأصول. أما القرآن فهو كتاب واحد. الآية واحدة وتدور حولها الأفهام والعقول. فلا مجال للمقارنة البتة. الترجمة الإنجليزية تعتبر نوعًا من التفسير، فيتم ضمها للتفاسير. ولا يوجد ما يسمى باختلاف القرآن مع الترجمة الإنجليزية أو مع التفاسير. فكما قلت أن الآيات هي هي وتتعدد حولها الأفهام والعقول ..............
ولكن الأهم من هذا كله هو أن تعرف الفارق بين التفسير والرواية.
مثال:
ولكن شُبِّه لهم: إن الله ألقى شبه عيسى بن مريم على أحد الأشخاص فصلب مكانه ونجى الله نبيه، لذلك نقول أن المسيح لم يصلب لنفي ذلك صراحة بنص القرآن.
هذا هو التفسير، وهو التفسير اللفظي العقيدي المبني على التحليل المنطقي في نفس الوقت. فنأخذ من التفاسير وندور معها إذن!
أما إذا قال مفسر: إن الله ألقى شبه عيسى على فلان فكان يصرخ ويصيح ويقسم أنه ليس هو المسيح، ولكنهم لم يصدقوه. وكان منظره مثيرًا للسخرية والشفقة. وبعد أن صلبوه ظهر بشكله الحقيقي فلفوه في الكتان بسرعة ودفنوه على الفور حتى لا ينكشف الأمر.
هذا ليس تفسير. هذه رواية، والرواية لابد لها من سند يوثقها لأنها لا ترتكن إلى الآية هنا، وإلا هات لي من الآيات التي تناولت هذا الموضوع في القرآن شيئًا من هذا. وإنما ارتكن المفسر إلى روايات رأى المفسر أن يكتبها. وكثيرًا ما أشار ابن كثير إلى أن هذه "إسرائيليات"، ومن المفسرين من لم يشر إلى ذلك لعلم الناس به وقتئذٍ.
فموضوعنا يتناول التفسير اللفظي (اللغوي) العقيدي المنطقي، دون أن نلتفت إلى أي رواية إلا إذا كانت موثقة توثيقًا علميًّا!!! ..... وهذا ما اعتمدتُ عليه كثيرًا في تفنيدي لأدلة ألوهية المسيح حتى أنني فندت فقرة من خلال حرف جر كما تعرف.
تحياتي[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - المتمرد - 05-30-2005
إسحق
[QUOTE]رغم اعتراضى على اسلوب الزميل المتمرد و لا أوافق عليه
يعني نشكر المسيح أنك وافقتنا في المضمون على الأقل أخي إسحق (f)
أما بالنسبة للأسلوب فأنا أيضا لا أتفق أبدا مع أسلوبك وأرفضه رفضا قاطعا وغير قابل للنقاش ;)
لأني لو كلمت أمثال زيد بأسلوب الحبيبي والعيني ومسج الجوخ والطناجر وأن أكتب له جملة واحدة فقط في كل مداخلة لن يفهم ، بل سيزيد عناده وكبريائه وسيظن بأنه فعلا يقدم لنا شيئا مفيدا ومنطقيا وذو قيمة علمية وأنك غير قادر على الرد :rolleyes:
فأنا شخصيا (وخصوصا في نقاشي مع المسلم) أحب أن أضعه في الزاوية من أول ضربة وأفرض عليه أن يكيل بنفس المكيال ، فإما أن يسحب كلامه بالنسبة لكتابي أو أن يطبق نفس الكلام على كتابه :9:
وإن رفض وتهرب (كما يفعل زيد الآن وفعل من قبل أكثر من مرة) فسيلاحظ القارئ المحترم هذا الشيء (f)
يعني بالعربي المشرمحي : ما عندي خيار وفقوس :no2:
شكرا جزيلا :h:
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - البابلي - 05-30-2005
اقتباس: المتمرد كتب/كتبت.
إسحق
[QUOTE]رغم اعتراضى على اسلوب الزميل المتمرد و لا أوافق عليه
يعني نشكر المسيح أنك وافقتنا في المضمون على الأقل أخي إسحق (f)
أما بالنسبة للأسلوب فأنا أيضا لا أتفق أبدا مع أسلوبك وأرفضه رفضا قاطعا وغير قابل للنقاش ;)
لأني لو كلمت أمثال زيد بأسلوب الحبيبي والعيني ومسج الجوخ والطناجر وأن أكتب له جملة واحدة فقط في كل مداخلة لن يفهم ، بل سيزيد عناده وكبريائه وسيظن بأنه فعلا يقدم لنا شيئا مفيدا ومنطقيا وذو قيمة علمية وأنك غير قادر على الرد :rolleyes:
فأنا شخصيا (وخصوصا في نقاشي مع المسلم) أحب أن أضعه في الزاوية من أول ضربة وأفرض عليه أن يكيل بنفس المكيال ، فإما أن يسحب كلامه بالنسبة لكتابي أو أن يطبق نفس الكلام على كتابه :9:
وإن رفض وتهرب (كما يفعل زيد الآن وفعل من قبل أكثر من مرة) فسيلاحظ القارئ المحترم هذا الشيء (f)
يعني بالعربي المشرمحي : ما عندي خيار وفقوس :no2:
شكرا جزيلا :h:
نورت المنتدى يا استاذنا القدير المتمرد ..:h:
واصل ضرباتك البواتر يا جبار ..:9:
يسلم تمك ..:wr:
وهذا ايضاً هو رأيي بالتمام .. يا اخ اسحق ! ;)
فهلا كففت بالتدخل في شؤون غيرك يا عزيزي ؟؟؟!!!
ولتوفر كل جهدك في الرد على اعداء صليبك .. بدلاً من تقييمك للاخوة بمنظورك الخاص ..!
تحياتي الخاصة الى استاذنا نيومان .. الرب يديم صليبك :9:
اخوكم الصغير
البابلي
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - مسلم سلفي - 05-30-2005
[MODERATOREDIT]
اقتباس:الرب يديم صليبك
:lol:[/MODERATOREDIT]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - البابلي - 05-30-2005
[MODERATOREDIT]لشو عم تضحك يا يعفوري ؟؟!!! :lol:
يدوم يعفور محمدك !!! :lol:[/MODERATOREDIT]