+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: ما هذا التحريف الذي نجده في القرآن يا ربي ؟ (/showthread.php?tid=33250)
ما هذا التحريف الذي نجده في القرآن يا ربي ؟ - bbking - 11-26-2004
بسم الله الرحمن الرحيم
السلام على من اتبع الهدى
اقتباس:نحن نتكلم عن جمع القرآن المفرق. الأمر الذي لم يفعله محمد وأنكره أبو بكر وزيد بن ثابت.
لقد سالتك سؤالا آنفا و هو : هل اختلف المسلمون على مراحل جمع القران الكريم و لكنك اجبتني عن موضوع اخر. و لو اكملت قراة المرجع الذي استشهدت به: الاتقان لقرات ما اورده السيوطي عن الحاكم :
قال الحاكم في المستدرك: جمع القرآن ثلاث مرات.
إحداها: بحضرة النبي صلى الله عليه وسلم.
http://www.al-eman.com/Islamlib/viewchp.as...ID=156&CID=8#s4
و هذا هو الجمع بمعنى الكتابة مؤلفا و مرتبا و ليس تدوبن الايان وقت نزولها. فوقت نزولها كانونا يدوننه في الذي يجدونه و لكن تنقل بعد ذلك , كما يستدل من حديث زيد الذي اخرجه الحاكم في الكستدرك :
ثم أخرج بسند على شرط الشيخين عن زيد بن ثابت قال كنا عند رسول الله صلى اله عليه وسلم نؤلف القرآن من الرقاع الحديث.
وقال البيهقي: شبه أن يكون المراد به تأليف ما نزل من الآيات المفرقة في سورها وجمعها فيها بإشارة النبي صلى الله عليه وسلم.
http://www.al-eman.com/Islamlib/viewchp.as...ID=156&CID=8#s4
الدليل و البرهان ينقل من المراجع و لايفهم معنى ما ينقله:
لم يناقش الدليل و البرهان القول بان الاحرف السبعة يعني اوجه لفظية سبعة للاختلاف بين القراءات الا بعد ان طرحتها انا . و عدم تطرقه لهذا القول يثبت عدم امانته . و عندما طرحت هذا القول و قلت بانني ارجحه. اصر بان العلماء قد ضعفوا قول ابن قتيبة. و وضع شواهدا مدعيا بانها تضعيف لقول اين قتيبة مع انها في واد و قول ابن قتيبة في واد آخر.
فيقول الدليل:
بالإضافة إلى أن ابن قتيبة قد أخطأ و رد عليه ابن الأنباري وأثبت خطأه:
و يورد دليله :
[QUOTE]فأما من أراد قراءته من غير العرب فالاختيار له أن يقرأه بلسان قريش لأنه الأولى , وعلى هذا يحمل ما كتب به عمر إلى ابن مسعود لأن جميع اللغات بالنسبة لغير العربي مستوية في التعبير , فإذا لا بد من واحدة , فلتكن بلغة النبي صلى الله عليه وسلم , وأما العربي المجبول على لغته فلو كلف قراءته بلغة قريش لعثر عليه التحول مع إباحة الله له أن يقرأه بلغته , ويشير إلى هذا قوله في حديث أبي كما تقدم " هون على أمتي " وقوله " إن أمتي لا تطيق ذلك " , وكأنه انتهى عند السبع لعلمه أنه لا تحتاج لفظة من ألفاظه إلى أكثر من ذلك العدد غالبا , وليس المراد كما تقدم أن كل لفظة منه تقرأ على سبعة أوجه قال ابن عبد البر : وهذا مجمع عليه
فهذه الفقرة لا تعني ابدا ان ابن الانباري ينكر بان السبعة احرف الواردة في الحديث انها سبعة اوجه لفظية لاختلاف القراءات. و قوله مجمع عليه ليس نفيا لمعنى الاحرف السبعة بل يقصد به ان هناك كلمات في القران تقرأ على سبعة اوجه.
اما راي ابن قتيبة فلم يضعفه احد , بل ان السيوطي في الاتقان يقول:
وأجيب بأنه لا يلزم من ذلك توهين ما قاله ابن قتيبة لاحتمال أن يكون الانحصار المذكور في ذلك وقع اتفاقاً وإنما اطلع عليه بالاستقراء.
كما ينقل الدليل فقرة من ابن قتيبة و يدخل عليها فقرة من ابن عبد البر ليوهمنا بانه كان يرد على ابن قتبة, فينقل: خطء و يكتب عنوانا من عنده :
بالإضافة إلى أن أكثر العلماء وأهل العلم قد أنكروا قول ابن قتيبة:
قال ابن قتيبة في أول " تفسير المشكل " له : كان من تيسير الله أن أمر نبيه أن يقرأ كل قوم بلغتهم , فالهذلي يقرأ عتى حين يريد " حتى حين " والأسدي يقرأ تعلمون بكسر أوله , والتميمي يهمز والقرشي لا يهمز , قال ولو أراد كل فريق منهم أن يزول عن لغته وما جرى عليه لسانه طفلا وناشئا وكهلا لشق عليه غاية المشقة , فيسر عليهم ذلك بمنه , ولو كان المراد أن كل كلمة منه تقرأ على سبعة أوجه لقال مثلا أنزل سبعة أحرف , وإنما المراد أن يأتي في الكلمة وجه أو وجهان أو ثلاثة أو أكثر إلى سبعة . وقال ابن عبد البر : أنكر أكثر أهل العلم أن يكون معنى الأحرف اللغات , لما تقدم من اختلاف هشام وعمر ولغتهما واحدة , قالوا : وإنما المعنى سبعة أوجه من المعاني المتفقة بالألفاظ المختلفة , نحو أقبل وتعال وهلم . ثم ساق الأحاديث الماضية الدالة على ذلك
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...d=19919&page=31
فواقع الامر غير ذلك فان قول ابن قتيبة الذي نقله الحافظ هو في فقرة لوحده. و ما نقله الحافظ ابن حجر في الفقرة التي تليها ليس ردا على ابن قتيبة في قوله بان الاحرف السبعة هي اوجه لفظية , بل هو رد على من قال ان الاحرف السبعة هي لغات. و هو ليس قول ابن قتيبة كما هو معلوم.
فلنقرا ما اورده الحافظ بعد ان نزيل عنه تمويه الدليل و البرهان , و لنذكر بان الحافظ كان يشرح في معنى الاحرف السبة فيستهل شرحه قائلا :
باب اُنْزِلَ الْقُرْانُ عَلَى سَبْعَةِ اَحْرُفٍ حذف التشكيل
الشرح:
قوله: (باب انزل القران على سبعة احرف) اي على سبعة اوجه يجوز ان يقرا بكل وجه منها، وليس المراد ان كل كلمة ولا جملة منه تقرا على سبعة اوجه، بل المراد ان غاية ما انتهى اليه عدد القراءات في الكلمة الواحدة الى سبعة، فان قيل فانا نجد بعض الكلمات يقرا على اكثر من سبعة اوجه، فالجواب ان غالب ذلك اما لا يثبت الزيادة واما ان يكون من قبيل الاختلاف في كيفية الاداء كما في المد والامالة ونحوهما.
و يبدأ في سرد الاقوال في معنى الاحرف السبعة فيقول:
وذكر القرطبي عن ابن حبان انه بلغ الاختلاف في معنى الاحرف السبعة الى خمسة وثلاثين قولا ولم يذكر القرطبي منها سوى خمسة.
ثم يورد قول المنذري:
وقال المنذري: اكثرها غير مختار، ولم اقف على كلام ابن حبان في هذا بعد تتبعي مظانه من صحيحه، وساذكر ما انتهى الي من اقوال العلماء في ذلك مع بيان المقبول منها والمردود ان شاء الله تعالى في اخر هذا الباب.
و يقول الحافظ :
وهذه الاحاديث تقوى ان المراد بالاحرف اللغات او القراءات، اي انزل القران على سبع لغات او قراءات، والاحرف جمع حرف مثل فلس وافلس، فعلى الاول يكون المعنى على سبعة اوجه من اللغات لان احد معاني الحرف في اللغة الوجه كقوله تعال (ومن الناس من يعبد الله على حرف) وعلى الثاني يكون المراد من اطلاق الحرف على الكلمة مجازا لكونه بعضها.
و كلمة ( اللغات) هنا لا يقصد بها لغات العرب و شرح الحافظ واضح لمعنى لغات بانها سبعة اوجه من اللغات.
و يورد الحديث الاخر و هو ما وقع بين عمر و هشام:
حَدَّثَنَا سَعِيدُ بْنُ عُفَيْرٍ قَالَ حَدَّثَنِي اللَّيْثُ قَالَ حَدَّثَنِي عُقَيْلٌ عَنْ ابْنِ شِهَابٍ قَالَ حَدَّثَنِي عُرْوَةُ بْنُ الزُّبَيْرِ اَنَّ الْمِسْوَرَ بْنَ مَخْرَمَةَ وَعَبْدَ الرَّحْمَنِ بْنَ عَبْدٍ الْقَارِيَّ حَدَّثَاهُ اَنَّهُمَا سَمِعَا عُمَرَ بْنَ الْخَطَّابِ يَقُولُ سَمِعْتُ هِشَامَ بْنَ حَكِيمِ بْنِ حِزَامٍ يَقْرَاُ سُورَةَ الْفُرْقَانِ فِي حَيَاةِ رَسُولِ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فَاسْتَمَعْتُ لِقِرَاءَتِهِ فَاِذَا هُوَ يَقْرَاُ عَلَى حُرُوفٍ كَثِيرَةٍ لَمْ يُقْرِئْنِيهَا رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فَكِدْتُ اُسَاوِرُهُ فِي الصَّلَاةِ فَتَصَبَّرْتُ حَتَّى سَلَّمَ فَلَبَّبْتُهُ بِرِدَائِهِ فَقُلْتُ مَنْ اَقْرَاَكَ هَذِهِ السُّورَةَ الَّتِي سَمِعْتُكَ تَقْرَاُ قَالَ اَقْرَاَنِيهَا رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فَقُلْتُ كَذَبْتَ فَاِنَّ رَسُولَ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ قَدْ اَقْرَاَنِيهَا عَلَى غَيْرِ مَا قَرَاْتَ فَانْطَلَقْتُ بِهِ اَقُودُهُ اِلَى رَسُولِ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فَقُلْتُ اِنِّي سَمِعْتُ هَذَا يَقْرَاُ بِسُورَةِ الْفُرْقَانِ عَلَى حُرُوفٍ لَمْ تُقْرِئْنِيهَا
فَقَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ اَرْسِلْهُ اقْرَاْ يَا هِشَامُ فَقَرَاَ عَلَيْهِ الْقِرَاءَةَ الَّتِي سَمِعْتُهُ يَقْرَاُ
فَقَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ كَذَلِكَ اُنْزِلَتْ ثُمَّ قَالَ اقْرَاْ يَا عُمَرُ فَقَرَاْتُ الْقِرَاءَةَ الَّتِي اَقْرَاَنِي
فَقَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ كَذَلِكَ اُنْزِلَتْ اِنَّ هَذَا الْقُرْانَ اُنْزِلَ عَلَى سَبْعَةِ اَحْرُفٍ فَاقْرَءُوا مَا تَيَسَّرَ مِنْهُ
و يبدأ في شرحه و بيان الاقوال في معنى الاحرف السبعة المذكورة في الحديث:
و يذكر راي ابن عبد البر و الذي يوافق راي ابن قتيبة في معنى الاحرف السبعة :
وفيه اشارة الى الحكمة في التعدد المذكور، وانه للتيسير على القارئ، وهذا يقوي قول من قال: المراد بالاحرف تادية المعنى باللفظ المرادف ولو كان من لغة واحدة، لان لغة هشام بلسان قريش وكذلك عمر، ومع ذلك فقد اختلفت قراءتهما.
نبه على ذلك ابن عبد البر، ونقل عن اكثر اهل العلم ان هذا هو المراد بالاحرف السبعة.
و اذا قرانا الفقرة التي ( عجنها ) الدليل مع تاليتها فاننا نفهم المراد من قول ابن عبد البر.
يورد الحافظ عن ابن قتيبة قوله:
قال ابن قتيبة في اول " تفسير المشكل " له: كان من تيسير الله ان امر نبيه ان يقرا كل قوم بلغتهم، فالهذلي يقرا حتى حين يريد " حتى حين " والاسدي يقرا تعلمون بكسر اوله، والتميمي يهمز والقرشي لا يهمز، قال ولو اراد كل فريق منهم ان يزول عن لغته وما جرى عليه لسانه طفلا وناشئا وكهلا لشق عليه غاية المشقة، فيسر عليهم ذلك بمنه، ولو كان المراد ان كل كلمة منه تقرا على سبعة اوجه لقال مثلا انزل سبعة احرف، وانما المراد ان ياتي في الكلمة وجه او وجهان او ثلاثة او اكثر الى سبعة.
فابن قتيبة هنا لا يريد بان يقول بان الاحرف السبعة هي لغات حتى يخطأه ابن عبد البر , بل ان ابن قتيبة ينكر ان يكون معنى الاحرف السبعة هو ان تقرا الكلمة في القران على سبعة اوجه.
و الفقرة التالية لهذه الفقرة و التي نقلها الحافظ عن ابن عبد البر كانت ردا على من قال بان الاحرف السبعة هي لغات بمعنى لهجات عربية . فيقول فيها:
وقال ابن عبد البر: انكر اكثر اهل العلم ان يكون معنى الاحرف اللغات، لما تقدم من اختلاف هشام وعمر ولغتهما واحدة، قالوا: وانما المعنى سبعة اوجه من المعاني المتفقة بالالفاظ المختلفة، نحو اقبل وتعال وهلم.
فهو ليس في خلاف مع ابن قتيبة في ان معنى الاحرف السبعة انها اوجه اختلاف لفظي. و هذا ما قاله بنفسه و اثبتناه اعلاه و نعيده هنا :
وفيه اشارة الى الحكمة في التعدد المذكور، وانه للتيسير على القارئ، وهذا يقوي قول من قال: المراد بالاحرف تادية المعنى باللفظ المرادف ولو كان من لغة واحدة، لان لغة هشام بلسان قريش وكذلك عمر، ومع ذلك فقد اختلفت قراءتهما.
نبه على ذلك ابن عبد البر، ونقل عن اكثر اهل العلم ان هذا هو المراد بالاحرف السبعة.
ما هذا التحريف الذي نجده في القرآن يا ربي ؟ - Mirage Guardian - 11-26-2004
أووووف :angry:
الصبر من عندك يا رب :rolleyes:
السلام على من إتبع "هدى" <--- (ليست "هدى سلطان")
إن المداخلة الأخيرة للزميل bbking هى تهافت التهافت، وصرخات الإحتضار، ونزعات ما قبل مفارقة الروح للجسد!
اقتباس:قال الحاكم في المستدرك: جمع القرآن ثلاث مرات.ثم يتبع ذلك بالوصلة التالية:
إحداها: بحضرة النبي صلى الله عليه وسلم.
http://www.al-eman.com/Islamlib/viewchp.as...ID=156&CID=8#s4
ويهتف:[QUOTE]الدليل و البرهان ينقل من المراجع و لايفهم معنى ما ينقله: رفقاً بى يا زميلى العزيز فالجوافة غالية هذه الأيام.
هل قرأت وصلتك؟ :?:
أكيد نعم..
وهل فهمتها؟ :?:
أشك..
هل قرأت ما قبلها وما بعدها؟ :?:
أكيد لا.. وإلا كنت فهمت..
وإن كنت قرأت.. وما ذكرته هو ما فهمته فالمصيبة أعظم!
ما فهمته أنا - بكل صدق - أن ما فعله رسول الإسلام هو جمع الآيات لتكون سوره.. أى بمعنى ترتيب الآيات والسور
أى تقريبا ما قاله السيوطي ، الإتقان في علوم القرآن م 1 ص 135
وعندما تستند على هذا القول لمجرد تشابه لفظة "جمع" فهو تهافت..
إذ أن القول بأن رسول الإسلام قد جمع *القرآن* فى حياته هو قول فاسد عقلاً ولا يصدقه طفل أغّر حديث الولادة
فالقرآن كان ينزل على دفعات ولم ينزل مرة واحدة، وبالتالى لا يمكن جمعه قبل انتهاء نزوله (إى أنتهاء الوحى)
بالإضافة إلى أن الآيات القرآنية ذاتها عرضة للنسخ تلاوة/ تلاوة وحكماً (مثل آية الرجم أو رضاع الكبير)
نستنتج أن القرآن لم يتم أبداً وضعه في مصحف واحد في عهد محمد.
توفي رسول الإسلام فجأة بعد مرض لم يدم طويلا، وبوفاته اكتمل القرآن، وانقضى نزوله ولم يعد من الممكن إضافة آيات أخرى إليه نظرا لانتهاء نبوة محمد.
حين كان لا يزال على قيد الحياة كانت هناك دائما إمكانية نزول أجزاء جديدة من القرآن ولهذا لم يكن من اللائق جمع النص في كتاب واحد وهو أيضا ما يفسر كون القرآن بقي مفرقا بين ما في ذاكرة بعض الناس وما في مختلف المواد التي كان مكتوبا عليها وقت وفاة محمد.
أول جمع للقرآن كاملاً كان على عهد أبو بكر بواسطة زيد بن ثابت ولست أدرى حقيقة فيما تجادل!
تجادل فى تاريخ مضى وإنقضى وقضى الأمر الذى فيه تستفتيان؟
هذا أولا..
نأتى لثانياً وكثرة ترديدك أن الأحرف السبعة هى أوجه إختلاف لفظيه.
وهل إعترض أحد على ذلك؟!
نحن نعترض على خلطك بين الأحرف والقراءات.. ونعلم تماماً أن كلاهما إختلافات لفظية..
المهم أننا الآن بعد قرون من إحراق عثمان لستة أحرف.. ظهرت قراءات متعددة لنفس الحرف الأخير..
أى إختلاف لفظى يعزى الآن للقراءة فقط بعد توحيد المسلمين على حرف واحد
أكرر فى نقاط:
- أنزل القرآن على سبعة أحرف
- هذه السبعة أحرف هى إختلافات لفظية
- أحرق عثمان ستة منها وجمّع المسلمين على حرف واحد
- هناك موضوع آخر يسمى إختلاف القراءات
- إختلاف القراءات هو أيضاً إختلافات لفظية
- لا علاقة للإختلاف اللفظى المنزل (الحرف) بالإختلاف اللفظى الغير منزل (القراءة)
فمن فضلك.. من فضلك.. من فضلك..
لا تكرر على مسامعنا أن الأحرف السبعة هى إختلافات لفظية.. فنحن نعلم هذا
وكونك تأخذ بالقراءات والأحرف خلطبيطة وكشرى (بغير قصد منك)
فهذا ما جعل الغير يتندر بقوله "كله عند العرب صابون"
وكونك تأخذ بالقراءات والأحرف خلطبيطة وكشرى (عن عمد وبقصد منك)
فهذا ما يسمى "التلبيس على القارئ"
وفى النهاية.. تظل الأحرف شيئ.. والقراءات شيئ آخر..
وكله بالدليل والبرهان..
تحياتى
ما هذا التحريف الذي نجده في القرآن يا ربي ؟ - خالد - 11-27-2004
بما أن الزميل الدليل والبرهان يرفض الإجابة، فإننا نسأل الزميل ميراج عن الأمر:
ما هو التحريف لغة و اصطلاحا؟
حتى نستطيع تحرير موضع النزاع، فلعله اعتباركم لموضوع أنه تحريف لا يصح عندنا والعكس بالعكس!
ما هذا التحريف الذي نجده في القرآن يا ربي ؟ - المتمرد - 11-27-2004
bbking
[QUOTE]و يورد الحديث الاخر و هو ما وقع بين عمر و هشام:
حَدَّثَنَا سَعِيدُ بْنُ عُفَيْرٍ قَالَ حَدَّثَنِي اللَّيْثُ قَالَ حَدَّثَنِي عُقَيْلٌ عَنْ ابْنِ شِهَابٍ قَالَ حَدَّثَنِي عُرْوَةُ بْنُ الزُّبَيْرِ اَنَّ الْمِسْوَرَ بْنَ مَخْرَمَةَ وَعَبْدَ الرَّحْمَنِ بْنَ عَبْدٍ الْقَارِيَّ حَدَّثَاهُ اَنَّهُمَا سَمِعَا عُمَرَ بْنَ الْخَطَّابِ يَقُولُ سَمِعْتُ هِشَامَ بْنَ حَكِيمِ بْنِ حِزَامٍ يَقْرَاُ سُورَةَ الْفُرْقَانِ فِي حَيَاةِ رَسُولِ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فَاسْتَمَعْتُ لِقِرَاءَتِهِ فَاِذَا هُوَ يَقْرَاُ عَلَى حُرُوفٍ كَثِيرَةٍ لَمْ يُقْرِئْنِيهَا رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فَكِدْتُ اُسَاوِرُهُ فِي الصَّلَاةِ فَتَصَبَّرْتُ حَتَّى سَلَّمَ فَلَبَّبْتُهُ بِرِدَائِهِ فَقُلْتُ مَنْ اَقْرَاَكَ هَذِهِ السُّورَةَ الَّتِي سَمِعْتُكَ تَقْرَاُ قَالَ اَقْرَاَنِيهَا رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فَقُلْتُ كَذَبْتَ فَاِنَّ رَسُولَ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ قَدْ اَقْرَاَنِيهَا عَلَى غَيْرِ مَا قَرَاْتَ فَانْطَلَقْتُ بِهِ اَقُودُهُ اِلَى رَسُولِ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فَقُلْتُ اِنِّي سَمِعْتُ هَذَا يَقْرَاُ بِسُورَةِ الْفُرْقَانِ عَلَى حُرُوفٍ لَمْ تُقْرِئْنِيهَا
فَقَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ اَرْسِلْهُ اقْرَاْ يَا هِشَامُ فَقَرَاَ عَلَيْهِ الْقِرَاءَةَ الَّتِي سَمِعْتُهُ يَقْرَاُ
فَقَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ [COLOR=Red]كَذَلِكَ اُنْزِلَتْ ثُمَّ قَالَ اقْرَاْ يَا عُمَرُ فَقَرَاْتُ الْقِرَاءَةَ الَّتِي اَقْرَاَنِي
فَقَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ كَذَلِكَ اُنْزِلَتْ
بما أن هذا الحديث هو الحديث الأساسي في موضوع الأحرف السبعة
عمر وهشام اختلفوا في قراءة آية واحدة .. فذهبوا إلى محمد .. فقرأ عمر الآية وقرأ هشام الآية
وهنا نلاحظ بأن محمد قد صحح عمر ولم يخطئه وقال له هكذا أنزلت .. ونلاحظ أيضا بأن محمد قد صحح هشام ولم يخطئه وقال له هكذا أنزلت
فهل من الممكن أن يصحح محمد عمر وهشام في نفس الوقت لو كان المعنى ليس واحدا في نفس الآية ؟
هل من الممكن أن يقول محمد عن آية عمر "هكذا أنزلت" ويقول عن آية هشام "هكذا أنزلت" لو كان معنى آية عمر يختلف عن معنى آية هشام ؟
يعني لنفترض بأن عمر جاء إلى محمد وقرأ "اللَّهُ نُورُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ مَثَلُ نُورِهِ كَمِشْكَاةٍ فِيهَا مِصْبَاحٌ"
الآية الأولى تقول بأن الله هو نور السموات والأرض وأن نور الله مثل المشكاة فيها مصباح
الآية الثانية لا علاقة لها بنور الله أبدا ولا تتكلم عن نور الله إطلاقا .. بل تتكلم عن نور المؤمن وتقول بأن نور الذي يؤمن بالله هو مثل المشكاة فيها مصباح"
هل يستطيع محمد أن يقول لعمر "هكذا أنزلت" ويقول لهشام "هكذا أنزلت" ؟ :?:
لنتكلم بالمنطق قليلا :h:
شكرا :loveya:
ما هذا التحريف الذي نجده في القرآن يا ربي ؟ - خالد - 11-27-2004
الزميل المتمرد،
هل مثالك هذا واقع حقيقة أم هو مثال مفترض من قبلكم؟ ما هي الرواية المتواترة للصيغة الثانية؟
أما عن فساد الاستدلال بالمنطق والفرضيات فأدعوكم لفتح شريط خاص به!
ما هذا التحريف الذي نجده في القرآن يا ربي ؟ - المتمرد - 11-27-2004
Khaled
هل سؤالي غير واضح أم أنك من هواة اللف والدوران أيضا ؟
هل من المنطقي أن يقول محمد لعمر "هكذا أنزلت" ويقول لهشام "هكذا أنزلت" لو كان معنى الآية كما قرأها عمر يختلف عن معنى الآية التي قرأها هشام ؟
سؤال بسيط ونرجو الإجابة عليه
اقتباس:ما هي الرواية المتواترة للصيغة الثانية؟
وضح كلامك من فصلك .. هل تقصد "مثل نور من آمن به" ؟
شكرا :loveya:
ما هذا التحريف الذي نجده في القرآن يا ربي ؟ - Mirage Guardian - 11-27-2004
اقتباس: Khaled كتب/كتبتلماذا أنا يا محبوب :angry:
بما أن الزميل الدليل والبرهان يرفض الإجابة، فإننا نسأل الزميل ميراج عن الأمر:
ما هو التحريف لغة و اصطلاحا؟
حتى نستطيع تحرير موضع النزاع، فلعله اعتباركم لموضوع أنه تحريف لا يصح عندنا والعكس بالعكس!
ألا تعلم أن وقوفنا للبعض هنا فى هذا الموضوع قد يقلّب قلوبنا ويفسد صداقتنا؟
صدقنى يا خالد، بكل أمانة، أنا إنقطعت فى الفترة الأخيرة عن المشاركة فى هذا الموضوع لأنى أعلم أنه موضوع مصيرى بالنسبة لك كمسلم ولابد أنك ستتدخل..
ولو لاحظت، فأنا تحاشيتك كثيراً هنا عندما كنت أتعهده بالمشاركات.. ومازلت راغباً أن يتحاشى كل منا الآخر فى مثل هذه النقاط الحساسة..
سأجيبك طلبك.. فقط عدنى ألا يتحور الموضوع لسجال ثنائى بيننا..
أصل التحريف في اللغة التحوير وعدم النزاهة..
تعني كلمة تحريف في أي كتاب دينى تحريف كلماته
والتحريف اصطلاحاً له عدة معان:
التحريف الترتيبي: أى نقل آية من موضعها إلى موضع آخر. (يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ عَن مَّوَاضِعِهِ)
تحريف المعنى: أى تبديله إلى ما يخالف ظاهر لفظه، (وهذا يشمل التفسير بالرأي ، وكل من فسر الكلام بخلاف حقيقته وحمله على غير معناه فهو تحريف.)
تحريف اللفظ: وهو يشمل كل من الزيادة، أو النقص، أو التغيير والتبديل.
بطريقة أكاديمية..
(أولاً) التحريف بالزيادة: بمعنى أنّ بعض الكتاب الذي بين أيدينا ليس من كلام الكتاب الأصلي، ويشمل هذا على:
1- الزيادة في الآية بحرف أو اكثر .
2- الزيادة في الآية بكلمة أو أكثر .
3- الزيادة في جزء من الكتاب .
4- الزيادة في مجموع الكتاب .
(ثانيأً) التحريف بالنقص: بمعنى أنّ بعض الكتاب الذي بين أيدينا لا يشتمل على جميع ما هو مفترض نزوله بأنْ يكون قد ضاع بعضه
إمّا عمداً، أو نسياناً، وهذا التحريف بالنقص يشتمل على:
1- النقص في الآية بحرف أو اكثر .
2- النقص في الآية بكلمة أو اكثر .
3- النقص في جزء واحد .
4- النقص في مجموع الكتاب .
(ثالثاً) التحريف بالتغيير أو التبديل: بمعنى أنّ بعض الكتاب الذي بين أيدينا "تبدلت كلمته" ويشتمل ذلك على:
1- التبديل فى الآية بحرف بدل آخر أو أكثر .
2- التبديل فى الآية بكلمة بدل أخرى أو أكثر .
3- التحريف في الآية بتبديل حركة بأخرى أو أكثر .
______________________
هذا معنى التحريف وأقسامه كما عرفها وبينها علماء المسلمين أثناء تعرضهم للكتاب المقدس..
"من فمك أدينك" (لو 19 : 22)
"لانكم بالدينونة التي بها تدينون تدانون و بالكيل الذي به تكيلون يكال لكم" (مت 7 : 2)
ما هذا التحريف الذي نجده في القرآن يا ربي ؟ - نورسي - 11-27-2004
اقول لكل رفاقي الاعزاء في النادي سلامي لكم جميعا(f)(f)(f)(f)
ليس لي اي رد سوى ان اقول لكم باني مقتنع بما
ذكر في القران الكريم بانه كل ما نزل صحيح لا خطاء فيه لانقص فيه لازيادة ولاتحريف فيهلانه قد ورد من قبل الله جل وعلى بانه قد انزل هذا القران وانه سبحانه وتعالى سوف يحافظ عليها الى يوم الدين وانا اصر على هذا القول ومع احترامي لكم جميعا
دمتم بخير وسلوان(f)(f)(f)
ما هذا التحريف الذي نجده في القرآن يا ربي ؟ - Mirage Guardian - 11-27-2004
اقتباس: delshad كتب/كتبتوعليكم السلام ورحمة الله وبركاته يا زميلى الفاضل..
اقول لكل رفاقي الاعزاء في النادي سلامي لكم جميعا(f)(f)(f)(f)
من الجيد أن أرى "سلام للجميع" من مسلم بعدما حرف أئمة الضلال سلام المسلم للمسلم فقط وليس للجميع (f)
[QUOTE]ليس لي اي رد سوى ان اقول لكم باني مقتنع
خطأ..
هل ترى اللفظة المظللة بالأحمر (مقتنع)..
لا يجوز لك إستخدامها..
إذ أن الإقتناع عملية عقلية بحته، تؤخذ بإعمال العقل..
واللفظة الصحيحة لمن هو فى مثل موقفك هى أنك "مؤمن" بالقرآن.. هكذا فقط دون "إقتناع"
فتحية طيبة صادقة لإيمانك يا عزيزى المؤمن بالوراثة.. (f)
لكن هذا الموضوع - مع الأسف - لمن يتفكرون ويتدبرون..
لا لمن يحفظون ويصرّون ولا يفهمون..
شكراً لمرورك الكريم، ودمتم بود وسلام وإسلام (f)
ما هذا التحريف الذي نجده في القرآن يا ربي ؟ - حاتم3 - 11-27-2004
الزملاء المسيحيين الذين تدخلوا بالرد علي يؤسفني أن أكتشف فيكم أقبح خصلة في الحوار المعرفي العلمي وهي الكذب .
لقد قلت في مداخلتي السابقة ما هذا التحريف الذي يقوم به الزميل "الدليل والبرهان"،فقد نسب إلي أنني خلطت بين القراء السبعة والحروف السبعة.
ثم لما طالبته بالدليل على نسبه هذا القول الخاطئ لي
لم يرد .
إنما دخل في الخط زميل آخر إسمه المتمرد جاء ليسلك مسلك أستاذه الكبير ويقولني ما لم أقله ثم يذهب لينقل لنا صفحات جاهزة من كتب علماء التفسير والقراءات فيه تنبيهات وتصويبات لمن يخلط ويلتبس عليه معنى الأحرف ومعنى القراءات.
وسلوك الزميل الدليل والزميل المتمرد يجعلني أضيف إلى التحديين الإثنين الذين عجزا عن الرد عليهما تحد ثالث يفضح مستوى القيم المعرفيةوالأمانة العلمية والحوارية التي تتصفون بها
والتحدي الثالث هو :
أين قلت أنا أن القراءات هي الأحرف السبع؟
تفضلوا فمداخلاتي في هذا الشريط لم تجاوز أربع مداخلات وهي موجزة وواضحة فراجعوها وافضحوني أمام القراء يامن افتضحتم حقا بكثرة التحريف والكذب في نصوص البشر وكتاب الله أيضا.
وأعود إلى مسألة القراءات والأحرف السبعة لأن الزملاء الذين يحاوروننا في هذا الموضوع يبدو أنهم عندما يقرأون بضع سطور من الأتقان أو غيره من كتب علوم القرآن يحسبون أننا لم نقرأها ولا نعرفها ،فيأتون بها ليتعالموا بها.
وللعلم يا عزيزي المتمرد إن ما تحسبه جديدا وهو التمييز بين القراءات والأحرف السبعة هو مما نعلمه منذ كنا صغارا نسمع إلى شرح متن الشاطبية.
فلا داعي لتكراره علينا.
الأمر المضحك هو ذلك المقطع الذي كتبه الزميل المتمرد والذي يزعم فيه أنه يمثل فضيحة لحاتم
ومما يدل على مستواه العلمي والمعرفي في فهم النقول التي ينسخها قوله ردا علي :
اقتباس:ثانيا تقول بأن (جمهور) أهل العلم أرجعوها إلى سبعة أوجه .. وذكرت هذه الأوجه
لم يذكر هذا الرأي غير الرازي عندما نقح قول ابن قتيبة .. وليس (جمهور) أهل العلم .. فكيف تقول بأن الجمهور من أهل العلم ذكروا ذلك
هل حقا لم يقل بهذا إلا الرازي ؟؟؟؟؟
لقد التبس عليك يا عزيزي هنا عدد القراء بالوجوه السبعة التي هي وجوه التغاير. فأنا أتحذث عن وجوه التغاير يا محترم أما عدد القراء فلم أقل بأن ثمة إجماع من قبل الجمهور على كونهم سبعة
أما عن وجوه التغاير السبعة فقد أخطأت ياعزيزي المتمرد عندما قلت بأنه لم يقل بها إلا الأمام الرازي فلو أنك تقرأ وتفهم ما تقرأ لوجدت في قولي بأن عمرو الداني في كتابه الأحرف السبعة تحدث عن ذلك وساقه في مساق التمثيل لا الحصر دليلا يكذب ظنك . ولو قرأت موقف المكي وبن الجزري لرأيت بوضوح ماذا يستحق أن تسمى عند أهل العلم عندما يسمعونك أنت مع ارتكازك على أستاذك الكبير الدليل والبرهان تتحدث عن أن الرازي وحده هو من قال بذلك.
ثم يختم الزميل المتمرد فضيحته بقوله :
اقتباس:على فكرة أنت أحد هؤلاء الناس بدليل قولك
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
وما وجد بين هؤلاء القراء السبعة من الاختلاف فى حروف يزيدها بعضهم ، وينقصها بعضهم ، فذلك لأن كلاً منهم اعتمد على ما بلغه فى مصحفه ورواه ، إذ كان عثمان كتب تلك المواضع فى بعض النسخ ، ولم يكتبها فى بعض ، إشعاراً بأن كل ذلك صحيح ، وأن القراءة بكل منها جائزة
--------------------------------------------------------------------------------
هذه فضيحة يا حاتم
وهذه عجيبة أكثر من سابقتها ينسب إلي القول السابق كذبا وزورا ،بينما هذا ليس قولي إنما هو قول سقته ونسبته إلى صاحبه وهو من كبار العلماء فراجع مداخلتي ليتبين لك كذبك وفضيحتك معا!!!!!
ثم ثانيا ليس في هذا القول أي مرادفة للأحرف السبعة بالقراءات .
وسأشرح لك لأنك يبدو لي أنك لا تستطيع فهم كلام السيوطي ولا غيره من أهل العلم :
بالنسبة للأحرف السبعة فهي ليست القراءات السبعة ،فهذه القراءات منسوبة إلى أئمة القراءة ،وهم قد ظهروا بعد قرآن عثمان بعقود. بينما الأحرف السبعة فلا ترد إلا قبل عثمان ،لأنه من سيوحد الأمة على مصحف جامع.
هل ثمة علاقة نعم ،لأن مصحف عثمان لم يكن مشكولا وبالتالي استمرت فيه أوجه من الأوجه السبعة في القراءة بحكم عدم الشكل. وهذا ما قال به بعض العلماء.
أما مصطلح القراء السبعة الذي طالبتني وطالبني الزميل الدليل والبرهان بمعناهما فهو اصطلاح سكه العلامة أبو بكر بن مجاهد حيث اختصر أئمة القراءة - وكانوا كثرا- في سبعة. وهذا ما عابه عليه بعض العلماء ونبهوا إلى أنه قد يسقط بعض الناس في الظن بأن القراء السبعة هم مختلفون بناء على الأحرف السبعة.
ولذا سنلاحظ أن علماء آخرين سينتقون عددا من أئمة القراء غير عدد سبعة . فابن الجزري يتحدث عن عشرة قراء ، بينما أبو عبيد بن القاسم بن سلام يتحدث عن ثمانية في حين يذهب بن مهران إى أنهم عشرة بينما بن جرير عشرون قارئا.
أقول هذا من الذاكرة وليس بين يدي الآن مراجع للأحالة عليها ،لكنني متأكد مما سبق وإن كان ثمة خطأ فمرحبا بالتصويب.
وعود على بدء ثمة سؤالين اثنين تحديتكم بهما أراني مضطر مرة أخرى لتكرارهما لأنني أراكم تهربون منها على نحو مفضوح فلا بأس من مزيد من الفضح .
لقد تحدت الزميل الدليل ومن معه بأن يأتونني بآية في رواية حفص مناقضة للآية موجودة في ورش .
والتحدي الثاني : طلبت فيه أن يأتونني بآية موجودة في ورش بينما هي محذوفة في حفص أو العكس.وهذا التحدي رفعته ردا على ما قام به الزميل الدليل والبرهان حيث ذهب إلى القرآن برواية ورش وصور آيات معينة وقابلها في رواية حفص مبرزا بعض الأختلاف الذي لم يكن يجاوز حروف عطف أو أسماء الأشارة ، فنبهته إلى أن التحريف والتناقض الذي يزعمه هو زعم مفضوح وضعيف.
فإذا أردت أن تأتينا بالتناقض فأجب على ما سبق أن طالبتك به.
خاصة وأنني أعطيتك من إنجيله أمثلة فاضحة على التناقض وهي الأمثلة التي لم يستطع أحد من الزملاء المسيحيين أن ينبسوا دفاعا عنها ولو بكلمة.أما التحدي في القرآن فانظروا إلى الزميل الفاضل حارس السراب كيف أجابنا :
اقتباس:أما عن التناقضات.. فيمكننا أن نملأ جوال من الحجم المتوسط (سعة 50 كيلو) من تناقضات القرآن بدون الحاجة لعدة نسخ مختلفة.. يكفينا نسخة واحدة..
يا عزيزي لن نطالبك إلا بأن تخرج من الكيس إلا آية واحدة فقط .
ولكن لي تعليق على قولك :
اقتباس:تناقضات القرآن بدون الحاجة لعدة نسخ مختلفة.. يكفينا نسخة واحدة
من هنا أشم رائحة هروب لقد أدركت يا زميلي حارس السراب أنه لن تجد آية في ورش محذوفة أو مناقضة في حفص ،لذا حرصت على أن تستبدل هذا التحدي الذي وضعته أنا بمسلك هروب حيث ستنتقي من داخل القرآن نصوصا فتؤولها بما يفيد التناقض في الدلالة.
وأنا لا أحب المراوغة في الحوار
ألستم من تقولون إن القرأن محرف .
أليس أستاذكم الكبير هو من اشتغل منذ بداية موضوعه بجهاز سكان على القرآن بروايتي ورش وحفص ؟؟
لم نطالبكم إلا بدليل واحد / آية واحدة /
فقط
فقط
فقط
فقط ....:what:
أم أن جهاز السكان أصابه عطب فلم يعد يشتغل .
وإذا أردتم أن آتيكم من كتاب السراب /الأنجيل / الذي تشتغلون بحراسته بعشرات التناقضات فأنا على أتم أستعداد .
تحياتي .
ملحوظة :أرجو أن تقتطفوا قولي بنصه ثم الرد عليه حتى لا تؤكدوا للقراء مرة أخرى وصفي لكم بالكذب.
وعذرا(f)
وتقبلوا تحياتي[/SIZE]
[/SIZE]