+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الجن و الصرع ( الي الصفى ) (/showthread.php?tid=11045)
الجن و الصرع ( الي الصفى ) - الصفي - 05-09-2007
Arrayتحياتي الصفى
هلا لجأنا الي التفاصيل طالما لم نتفق[/quote]
لن تفيد التفاصيل في ان نتفق .
الاتفاق يجب ان يسبقه وضع اسس و ضوابط للاستدلال.
منذ متى اصبح كتاب البداية و النهاية او مجمع الزوائد من كتب الحديث؟
Arrayهذا كلام ابن كثير فما رأيك في حكمه علي الحديث من طرقه المختلفة و على السند و على القطع ؟[/quote]
لقد قال ابن كثير عن هذه الاخبار:
وقد تفرد بهذا كله الامام أحمد دون أصحاب الكتب الستة ولم يرو أحد منهم شيئا سوى ابن ماجه فانه روى عن يعقوب بن حميد بن كاسب عن يحيى بن سليم عن خيثم عن يونس ابن خباب عن يعلى بن مرة أن رسول الله صلى الله عليه وسلم كان إذا ذهب إلى الغائط أبعد
و قد اوردنت لك سبب تضعيف روايتي الامام احمد.
Array(2) حديث الوازع
ما رايك في تحسين الهيثمي[/quote]
تقول:
Array الراوي: الزارع - خلاصة الدرجة: فيه أم أبان بنت الوازع روى لها أبو داود[/quote]
و ماذا يفيد قولك بان ابا داود روى لام ابان بنت الوازع في صحة هذا الحديث او ضعفه.
اطلب منك ان تبحث عن هذا الحديث في اي من كتب الحديث لترى نتيجة البحث , و لاختصر لك الزمن:
فان نتيجة البحث في كل من الاتي:
صحيح البخاري
صحيح البخاري تأليف: أبو عبد الله محمد بن إسماعيل بن إبراهيم بن المغيرة بن بردزبة البخاري
موضوع: المواضيع الرئيسية
نبذة: أول مصنف في الحديث الصحيح المجرد ، وجاء مبوبًا على الموضوعات الفقهية. وجملة أحاديث كتابه: سبعة آلاف ومائتان وخمسة وسبعون حديثًا بالمكرر، ومن غير المكرر أربعة آلاف حديث. واسمه: "الجامع الصحيح المسند المختصر من حديث رسول الله صلى الله عليه وسلم وسننه وأيامه"، وهو أصح الكتب بعد كتاب الله.
نتيجة البحث: الوازع انطلق الى رسول الله صلى الله عليه وسلم فانطلق معه بابن له مجنون عدد النتائج 0 في 0 كتاب
صحيح مسلم
صحيح مسلم تأليف: أبو الحسين مسلم بن الحجاج القشيري النيسابوري
موضوع: المواضيع الرئيسية
نبذة: كتاب نفيس جمع فيه مؤلفه 3033حديثًا، واشترط فيها الصحة من ثلاثمائة ألف حديث مسموعة، واختار منها 3033 حديثًا فقط صحيحة، أجمعت الأمة على صحته وهو ثاني الصحيحين، ورتبه على الأبواب الفقهية، وهو كتاب جامع للأحكام، والآداب، والأخلاق، والعقائد، وغير ذلك.
نتيجة البحث: الوازع انطلق الى رسول الله صلى الله عليه وسلم فانطلق معه بابن له مجنون عدد النتائج 0 في 0 كتاب
سنن أبي داود
سنن أبي داود تأليف: سليمان بن الأشعث بن إسحاق بن بشير بن شداد بن عمر الأزدي السجستاني
موضوع: المواضيع الرئيسية
نبذة: كتاب جمع أبو داود فيه السنن والأحكام، ولمَّا صنفه عرضه على أحمد بن حنبل فاستحسنه. ولم يقصر أبو داود سننه على الصحيح، بل خَرَّج فيه الصحيح، والحسن، والضعيف، والمحتمل، وما لم يجمع على تركه. وكان يري العمل بالضعيف في فضائل الأعمال، إذا لم يكن هناك غيره. ويُعد الكتاب من مظان الحديث الحسن، حيث جمعه من خمسمائة ألف حديث، انتقى منها 4800، ومن أحسن شراحه الإمام الخطابي في كتاب معالم السنن. وقبلته الأمة بالرضا فرض الله عنه وجزاه خير الجزاء.
نتيجة البحث: الوازع انطلق الى رسول الله صلى الله عليه وسلم فانطلق معه بابن له مجنون عدد النتائج 0 في 0 كتاب
سنن الترمذي
سنن الترمذي تأليف: أبو عيسى محمد بن عيسى بن سورة بن موسى بن الضحاك السلمي الترمذي
موضوع: المواضيع الرئيسية
نبذة: يُعد الكتاب كتابُ فقهٍ وحديث، ولم يقصره على الصحيح، بل فيه الصحيح وغيره، واشترط على نفسه أن لا يُخَرِّج حديثًا، إلا وقد عمل به فقيه، أو احتج به محتج.
نتيجة البحث: الوازع انطلق الى رسول الله صلى الله عليه وسلم فانطلق معه بابن له مجنون عدد النتائج 0 في 0 كتاب
سنن النسائي
سنن النسائي تأليف: أبو عبد الرحمن أحمد بن على بن شعيب بن على بن سنان بن البحر الخراساني
موضوع: المواضيع الرئيسية
نبذة: ألف النسائي كتاب السنن الكبرى، وجمع فيه الصحيح، والحسن، وما يقاربه، ثم اختصره في كتاب سماه المجتبى من السنن (السنن الصغرى) ورتبه على الموضوعات، والأبواب الفقهية. قال بعض العلماء: إن درجة كتاب النسائي بعد الصحيحين؛ لأنها أقل السنن ضعيفًا. وانتقد ابن الجوزي عليها عشرة أحاديث وليس حكمه مسلمًا به، ففيها الصحيح، والضعيف، والحسن، والضعيف فيها قليل.
نتيجة البحث: الوازع انطلق الى رسول الله صلى الله عليه وسلم فانطلق معه بابن له مجنون عدد النتائج 0 في 0 كتاب
سنن ابن ماجه
سنن ابن ماجه تأليف: أبو عبد الله محمد بن يزيد بن ماجه الربعي القزويني
موضوع: المواضيع الرئيسية
نبذة: من أَجَلِّ كتبه، وأعظمها وأبقاها على الزمان، وبها عرف واشتهر، وقد رتبها على الكتب والأبواب، وقد اختلف العلماء حول منزلتها من كتب السنة. وقد أحسن وأجاد حينما بدأ كتابه بباب اتباع سنة رسول الله ـ صلى الله عليه وسلم ـ وساق فيه الأحاديث الدالة على حجية السنة، ووجوب اتباعها والعمل بها. وسنن ابن ماجه منها: الصحيح، والحسن، والضعيف، بل والمنكر والموضوع على قلة. ومهما يكن من شيء، فالأحاديث الموضوعة قليلة بالنسبة إلى جملة أحاديث الكتاب، التي تزيد عن أربعة آلاف حديث، فهي لم تَغُضَّ من قيمة الكتاب، وسنن ابن ماجه أصل من أصول السنة، وينبوع من ينابيعها.
نتيجة البحث: الوازع انطلق الى رسول الله صلى الله عليه وسلم فانطلق معه بابن له مجنون عدد النتائج 0 في 0 كتاب
موطأ مالك
موطأ مالك تأليف: أبو عبد الله مالك بن أنس بن مالك بن أبى عامر بن عمرو بن الحارث بن غيمان بن خثيل بن عمرو بن الحارث، الأصبحي المدني
موضوع: المواضيع الرئيسية
نبذة: خير كتاب أخرج للناس في عهده، ثم ما خايره فخاره كتاب أخرج من بعده. قال فيه الشافعي ـ رحمه الله ـ :"ما ظهر على الأرض كتاب بعد كتاب الله، أصح من كتاب مالك". وقال البخاري عن الموطأ: "من أصح الأسانيد مالك عن نافع عن ابن عمر". وقال الإمام مالك نفسه عن كتابه هذا: "عرضت كتابي هذا على سبعين فقيهًا من فقهاء المدينة ، فكلهم واطأني عليه فسميته الموطأ".
نتيجة البحث: الوازع انطلق الى رسول الله صلى الله عليه وسلم فانطلق معه بابن له مجنون عدد النتائج 0 في 0 كتاب
مسند أحمد
مسند أحمد تأليف: أحمد بن محمد بن حنبل بن هلال بن أسد الشيبانى
موضوع: المواضيع الرئيسية
نبذة: هو كتاب نفيس, وسفر ضخم، كان القصد من تدوينه تقييد الأحاديث وتدوينها حرصًا عليها من الضياع بموت الحفاظ، فجمع فيه الإمام أحمد ما يزيد على ثمانمائة من الصحابة، وقد اتبع الإمام أحمد في كتابه الترتيب على المسانيد، فكان يأتي بأحاديث الصحابي، فيرويها بأسانيدها متتالية، غير مصنفة على الموضوعات والأبواب الفقهية. وبدأه المؤلف بمسانيدَ العشرةِ المبشرين بالجنة، وبعض من يتعلق بهم، وكان من منهجه الذي اتبعه في اختيار الأحاديث هو الأخذ عمن يثبت عنده صدقه وديانته، والمشهور أن أحمد انتقى أحايث المسند من بين سبعمائة ألف حديث وخمسين ألفًا حفظها. وبالجملة فالكتاب من مظان الحديث الحسن.
نتيجة البحث: الوازع انطلق الى رسول الله صلى الله عليه وسلم فانطلق معه بابن له مجنون عدد النتائج 0 في 0 كتاب
سنن الدارمي
سنن الدارمي تأليف: أبو محمد عبد الله بن عبد الرحمن بن برهام الدارمي السمرقندي
موضوع: المواضيع الرئيسية
نبذة: عده ابن الصلاح، في المسانيد، فوهم في ذلك؛ لأنه مرتب على الأبواب، لا على المسانيد. قال ابن حجر: وأما كتاب (السنن)، المسمى: (بمسند الدارمي) فإنه ليس دون (السنن) في المرتبة، بل لو ضُم إلى الخمسة، لكان أولى من ابن ماجة، فإنه أمثل منه بكثير. قال العراقي في (النكت): واشتهر تسميته: (بالمسند) كما سمى البخاري كتابه: (المسند الجامع). إلا أن (مسند الدارمي) كثير الأحاديث المرسلة والمنقطعة والمعضلة والمقطوعة كما ذكره البقاعي.
نتيجة البحث: الوازع انطلق الى رسول الله صلى الله عليه وسلم فانطلق معه بابن له مجنون عدد النتائج 0 في 0 كتاب
فتح الباري شرح صحيح البخاري
فتح الباري شرح صحيح البخاري تأليف: الإمام العلامة الحافظ شيخ الإسلام أبو الفضل أحمد بن علاء الدين المعروف: بابن حجر العسقلاني المصري
موضوع: المواضيع الرئيسية
نبذة: لقد كان من أعظم كتب ابن حجر قدراً، وأعمقها علوماً، وأحظاها لدى المسلمين: شرحه على الجامع الصحيح – الذي اتفق المسلمون على أنه أصح كتاب بعد كتاب الله – وهو صحيح الإمام البخاري (256)هـ الذي سمَّاه "فتح الباري بشرح صحيح البخاري" والذي يُعَّد بحق أحد دواوين الإسلام المعتبرة، ومصادره العلمية المهمة، فلا يستغني عنه طالب علم ولا فقيه؛ بل ولا مفتٍ ولا مجتهد، فجاء الشرح سفراً ضخماً جليلاً. أخذ في جمعه وتأليفه وإملائه وتنقيحه أكثر من خمس وعشرين سنة، حيث ابتدأه في أوائل سنة 817هـ، وعمره آنذاك 44 سنة، وفرغ منه في غرة رجب من سنة 842هـ فجمع فيه شروح من قبله على صحيح البخاري، باسطاً فيه إيضاح الصحيح وبيان مشكلاته، وحكاية مسائل الإجماع، وبسط الخلاف في الفقه والتصحيح والتضعيف واللغة والقراءات، مع العناية الواضحة بضبط الصحيح. صحيح البخاري ورواياته والتنويه على الفروق فيها، مع فوائد كثيرة وفرائد نادرة واستطرادات نافعة … إلخ حتى زادت موارد الحافظ فيه على (1200) كتاباً من مؤلفات السابقين له.
نتيجة البحث: الوازع انطلق الى رسول الله صلى الله عليه وسلم فانطلق معه بابن له مجنون عدد النتائج 0 في 0 كتاب
صحيح ابن خزيمة
صحيح ابن خزيمة تأليف: أبو عبد الله محمد بن اسحاق بن خزيمة النيسابورى
موضوع: المواضيع الرئيسية
نبذة: صحيح ابن خزيمة لأبى عبد الله محمد بن إسحاق بن خزيمة النيسابورى ويعرف عند المحدثين بإمام الأئمة والجزء الموجود من الكتاب مطبوع فى أربع مجلدات وأما باقى الكتاب فهو مفقود ولو تم لكان آية كما نقل هذا بعض السلف . وقد رتب ابن خزيمه صحيحه على الموضوعات والأبواب الفقهية إلا أن كتابه لم يسلم من الخطأ شأنه شأن غيره فقد انتُقد عليه في أمور لكن السلف متفقون على أنه من جملة الكتب التي حوت الكثير من الأحاديث الصحيحة التي ليست موجودة في الصحيحان .
نتيجة البحث: الوازع انطلق الى رسول الله صلى الله عليه وسلم فانطلق معه بابن له مجنون عدد النتائج 0 في 0 كتاب
و اعود بك الى مربعنا رقم واحد:
و لعله اصبح امرا مهما ان تسال نفسك لماذا لا توجد رواية صحيحة او اية واضحة تقول بان الشيطان يسبب للانسان الصرع او الجنون ؟
الجن و الصرع ( الي الصفى ) - fancyhoney - 05-09-2007
كلا عزيزي الصفى
انت لم ترجع الي مربع رقم 1
انت رجعت الي ما خلف ذلك بكثير
و سأرجع معك
1- لم يجب ان يقتصر البحث عن الاحاديث الصحيحة في الكتب السابقة فقط ؟
( هل الاحاديث في المستدرك و التى صححها الذهبي غير صحيحة ؟)
(هل الاسانيد التى يرويها الطبرى في تفسيره لو صحت غير صحيحة ؟!!!)
2- ماذا اذا تفرد بالحديث ابن حنبل و ابن ماجة ؟
3- لم اخذت بفتح البارى و لم تأخذ بالبداية و النهاية ؟
لقد تعمدت ان اذكر لقب ابن كثير ( الحافظ ) فهو احد علماء الحديث ايضا
و ساق الاقوال مسندة و ليست بطرق القصاصين
وحكم بعلمه علي الاحاديث
فهلا اعدت النظر
4- في ام ابان ان ابا داود قال في رسالته ( كل ما اسكت عنه فهو حسن )
و بما ان ابا داود سكت عن ام ابان
فهو يحسنها
لذا اخرج الهيثمي الحديث و قال عنه ( حسن )
هل اتضحت الفائدة ؟
5- انظر معى هذا
- خرجنا مع رسول الله صلى الله عليه وسلم في حجته التي حجها ، فلما هبطنا بطن الروحاء عارضت رسول الله صلى الله عليه وسلم امرأة [ معها صبي لها ] فسلمت عليه صلى الله عليه وسلم فوقف لها ، فقالت : يا رسولهذا ابني فلان ، والذي بعثك بالحق مازال في ( خنق ) واحد منذ ولدته إلى الساعة – أو كلمة تشبهها – ( فاكتنع ) إليها رسول الله صلى الله عليه وسلم فبسط يده فجعله بينه وبين الرحل ، ثم تفل في فيه ، ثم قال : اخرج عدو الله فإني رسول الله ، ثم ناولها صلى الله عليه وسلم إياه فقال : خذيه فلن ترى معه شيئا يريبك بعد اليوم إن شاء الله
الراوي: أسامة بن زيد - خلاصة الدرجة: إسناده حسن - المحدث: ابن حجر العسقلاني - المصدر: المطالب العالية - الصفحة أو الرقم: 4/197
تحياتي
الجن و الصرع ( الي الصفى ) - الصفي - 05-10-2007
كتب fancyhoney
Arrayكلا عزيزي الصفى
انت لم ترجع الي مربع رقم 1
انت رجعت الي ما خلف ذلك بكثير
و سأرجع معك[/quote]
كن متفائلا بعض الشئ.
المربع الاول هو سؤالي:
و لعله اصبح امرا مهما ان تسال نفسك لماذا لا توجد رواية صحيحة او اية واضحة تقول بان الشيطان يسبب للانسان الصرع او الجنون ؟
و بما انك اجبتني بالسؤال التالي:
Array1- لم يجب ان يقتصر البحث عن الاحاديث الصحيحة في الكتب السابقة فقط ؟
( هل الاحاديث في المستدرك و التى صححها الذهبي غير صحيحة ؟)
(هل الاسانيد التى يرويها الطبرى في تفسيره لو صحت غير صحيحة ؟!!!)[/quote]
غساضع لك راي اح علماء الحيث:
( اذا وجدنا فيما نروي من اجزاء الحديث و غيرها حديثا صحيحا و لم نجده في احد الصحيحين ) و لا منصوصا على صحته في شئ من مصنفات ائمة الحديث المعتمدة المشهورة فانّا لا نتجاسر على جزم الحكم بصحته,فقد تعذر في هذه الاعصار( القرن السادس الهجري!) الاستقلال لادراك الصحيح بمجرد اعتبار الاسانيد ... الخ )
مقدمة ابن الصلاح( توفي 642 هجرية) في علوم الحديث( دار الفكر 1988)
Array2- ماذا اذا تفرد بالحديث ابن حنبل و ابن ماجة ؟ [/quote]
و كان المشكلة تفردهما بالرواية . لا و الف لا . المشكلة ان الحديث ضعيف و ليس تفرد الامام احمد بالرواية:
و قد اوردنت لك سبب تضعيف روايتي الامام احمد.
Array3- لم اخذت بفتح البارى و لم تأخذ بالبداية و النهاية ؟[/quote]
لا تسئ الظن بي ففتح الباري هو من شرح احاديث البخاري و انت ا
الجن و الصرع ( الي الصفى ) - الصفي - 05-10-2007
اعيد بعض ما سقط عن المداخلة:
Array3- لم اخذت بفتح البارى و لم تأخذ بالبداية و النهاية ؟[/quote]
لا تسئ الظن بي ففتح الباري هو من شرح احاديث البخاري و انت اشرت الى ان حديث يعلى رواه البخاري و وضع فتح الباري لاثبت لك بان البخاري لم يرو هذا الحديث ابدا.
و لا يفوتك غ\عليك ايضا ان هذه الكتب التي اوردتها هي نقل عن موقع الايمان و صدف ان فيها فتح الباري.
Arrayلقد تعمدت ان اذكر لقب ابن كثير ( الحافظ ) فهو احد علماء الحديث ايضا
و ساق الاقوال مسندة و ليست بطرق القصاصين
وحكم بعلمه علي الاحاديث
فهلا اعدت النظر[/quote]
البداية و النهاية ملئ بالاسرائيليات فلا اعتبار لحفظه.
و ارجو ان ترجع لاقوال المختصين في الكتاب اعني البداية و النهاية.
Array3- لم اخذت بفتح البارى و لم تأخذ بالبداية و النهاية ؟
لقد تعمدت ان اذكر لقب ابن كثير ( الحافظ ) فهو احد علماء الحديث ايضا
و ساق الاقوال مسندة و ليست بطرق القصاصين
وحكم بعلمه علي الاحاديث
فهلا اعدت النظر
4- في ام ابان ان ابا داود قال في رسالته ( كل ما اسكت عنه فهو حسن )
و بما ان ابا داود سكت عن ام ابان
فهو يحسنها
لذا اخرج الهيثمي الحديث و قال عنه ( حسن )
هل اتضحت الفائدة ؟[/quote]
حسن لا يعني صحيح.
و ليس كل ما صح سنده صح متنه.
اشيائ ككثيرة لا تضعها في حسبان يا سيد فانسي , لا يستدل بالاحاديث هكذا .
Array
5- انظر معى هذا
- خرجنا مع رسول الله صلى الله عليه وسلم في حجته التي حجها ، فلما هبطنا بطن الروحاء عارضت رسول الله صلى الله عليه وسلم امرأة [ معها صبي لها ] فسلمت عليه صلى الله عليه وسلم فوقف لها ، فقالت : يا رسولهذا ابني فلان ، والذي بعثك بالحق مازال في ( خنق ) واحد منذ ولدته إلى الساعة – أو كلمة تشبهها – ( فاكتنع ) إليها رسول الله صلى الله عليه وسلم فبسط يده فجعله بينه وبين الرحل ، ثم تفل في فيه ، ثم قال : اخرج عدو الله فإني رسول الله ، ثم ناولها صلى الله عليه وسلم إياه فقال : خذيه فلن ترى معه شيئا يريبك بعد اليوم إن شاء الله
الراوي: أسامة بن زيد - خلاصة الدرجة: إسناده حسن - المحدث: ابن حجر العسقلاني - المصدر: المطالب العالية - الصفحة أو الرقم: 4/197 [/quote]
تعلم يا فانسي بان ما تكتبه يزيدني يقينا على ان حكمي صحيح.
انظر ما تضيفه كل مرة/
مجمع الزوائد
المطالب العالية
البيهقي
البداية و النهاية.
الا تلق بالا لما قاله ابن الصلاح في المقدمة.
اين البخاري؟
اين مسلم.
كل ما عندك روايات في مسند الامام احمد و هما ضعيفتان.
اظن بان الحقيقة واضحة وجلية.
لا القران الكريم و لا النبي(ص) فيما صح عنه نسب الجنون و الصرع للشيطان.
لقد ناقشت هذا الموضوع جيدا في شريط:
معجزة المسيح التي اهملها القران( قاصدا اخراج الشياطين طبعا)
لو عثرت على رابط هذا الشريط فساضعه فقد مر عليه حوالي 3 اعوام.
الجن و الصرع ( الي الصفى ) - fancyhoney - 05-10-2007
العزيز الصفى
شكرا لتفاعلك
و قد فهمت الان ان سبب موقفك من بعض الكتب هو مقدمة ابن الصلاح
لذا اظننى ساتجه الان الي دراسة ( النكت على مقدمة ابن الصلاح ) لابن حجر
و اظن اننا بذلك نحاول الوصول الي المربع رقم 1
فهمت ايضا لم جاء ذكرك لفتح الباري
اما القول ان البخارى قد قال فيه
فليس معناه انه قاله في الصحيح
ربما في سؤالات , في التاريخ الكبير , في اي شئ اخر فليس البخارى هو (الصحيح) فقط
لذا اسمح لي ايضا ببعض الوقت لأتى لك بالمصدر تحديدا
فهذا يفسر لم لم يذكره ابن حجر في شرح الصحيح
اما عن البداية و النهاية
افترضنا ان فيه اسرائيليات
فهل ما ينقله ابن كثير عن احمد اسرائيليات ؟
ارجو ان تراجع من نقلته انا من البداية و النهاية
فهو دائما يعزو بالاسانيد
و كما قلت لك
هنا انا استشهد بقيمة ابن كثير كحافظ و حكمه على الاحاديث بقوله
فهذه طرق جيدة متعددة تفيد غلبة الظن أو القطع عند المتبحرين
فهذا ليس كلام القصاصين او الاسرائيليين
بل هو كلام الحافظ ابن كثير و حكمه الحديثي
اما تفريقك للحسن و الصحيح فاتعجب له ايضا
فالحسن من اقسام الصحيح
و لك تحياتي
الجن و الصرع ( الي الصفى ) - الصفي - 05-10-2007
عزيزي fancyhoney
تقول:
Arrayو قد فهمت الان ان سبب موقفك من بعض الكتب هو مقدمة ابن الصلاح
لذا اظننى ساتجه الان الي دراسة ( النكت على مقدمة ابن الصلاح ) لابن حجر
و اظن اننا بذلك نحاول الوصول الي المربع رقم [/quote]
ليس السبب مقدمة ابن الصلاح اطلاقا. و انا اشرت اليها حتى لا تظن بانني وحدي بلا مرجعية. و لكن السبب هو ان عقلي لا يقبل ان يكون الشيطان سببا لجنون او صرع و لاسباب عدة:
1- اين العدالة الالهية في ان يامرنا الله تعالى يمقاومة الشيطان و و عدم اتباع خطواته و هو يعطيه هذا السلطان القوي بالتسلط على عقلي و جسدي؟
2- اذا كان الله تعالى يقول ({ إِنَّ كَيْدَ الشَّيْطَانِ كَانَ ضَعِيفًا} (76) سورة النساء {إِنَّ الَّذِينَ اتَّقَواْ إِذَا مَسَّهُمْ طَائِفٌ مِّنَ الشَّيْطَانِ تَذَكَّرُواْ فَإِذَا هُم مُّبْصِرُونَ} (201) سورة الأعراف و يقول عن الشيطان {وَقَالَ الشَّيْطَانُ لَمَّا قُضِيَ الأَمْرُ إِنَّ اللّهَ وَعَدَكُمْ وَعْدَ الْحَقِّ وَوَعَدتُّكُمْ فَأَخْلَفْتُكُمْ وَمَا كَانَ لِيَ عَلَيْكُم مِّن سُلْطَانٍ إِلاَّ أَن دَعَوْتُكُمْ فَاسْتَجَبْتُمْ لِي فَلاَ تَلُومُونِي وَلُومُواْ أَنفُسَكُم مَّا أَنَاْ بِمُصْرِخِكُمْ وَمَا أَنتُمْ بِمُصْرِخِيَّ إِنِّي كَفَرْتُ بِمَآ أَشْرَكْتُمُونِ مِن قَبْلُ إِنَّ الظَّالِمِينَ لَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ } (22) سورة إبراهيم
و يوضح لي في اية بان المس ليس صرعا او جنونا{وَإِنَّ لَهُ عِندَنَا لَزُلْفَى وَحُسْنَ مَآبٍ وَاذْكُرْ عَبْدَنَا أَيُّوبَ إِذْ نَادَى رَبَّهُ أَنِّي مَسَّنِيَ الشَّيْطَانُ بِنُصْبٍ وَعَذَابٍ} (41) سورة ص , كل هذه النصوص الواضحة مقابل اخبار ضعيفة , اعتقد ان الترجيح لا يحتاج لكبير عناء.
Arrayاما عن البداية و النهاية
افترضنا ان فيه اسرائيليات
فهل ما ينقله ابن كثير عن احمد اسرائيليات ؟
ارجو ان تراجع من نقلته انا من البداية و النهاية
فهو دائما يعزو بالاسانيد
و كما قلت لك
هنا انا استشهد بقيمة ابن كثير كحافظ و حكمه على الاحاديث بقوله
فهذه طرق جيدة متعددة تفيد غلبة الظن أو القطع عند المتبحرين[/quote]
ما نقله عن احمد ضعيف لاسباب قد بيناها.
الجن و الصرع ( الي الصفى ) - fancyhoney - 05-10-2007
العزيز الصفى
ابن الصلاح احد علماء الحديث
فإن قال كلاما يفيد اغلاق باب التصحيح و كان لهذا دورا في رؤيتك للقضية
فعلينا مناقشته
و يمكن البدء بهذا الرابط
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=3015
الي ان اتمكن من استيعاب ( النكت على المقدمة )
و ايضا - و انت اكثر من يقول - حتى لو اتفق عدد كبير على شئ ما فهذا لا يعني صحتها
مثلا لو صحح الالباني و الهيثمي و ابن حجر حديث
و انكر فكرة التصحيح اساسا ابن الصلاح و علماء اخرين
فعلينا ان نختار على اساس حقيقي
فمسألة قبول عقلك للفكرة احسبها نفس مسألة الاستاذ Awarfie
بيد اننى اعتقد اننا كمتدينيين نتصف بصفة الايمان القابل لتصديق ما لم يثبته العقل
اما اشكالياتك المبنية على القران فاحسبها قد نوقشت في الرابط الذي وضعته سابقا و ساعيد النظر فيها
و هذه في حد ذاتها ليست حجة بحيث يبحث المؤمن عن اي خرافة تعبر الطريق ليؤمن بها
بل هناك منهجا معينا ينبغى ان يتبع
في الاسلام اخترع المسلمون منهج ( الحديث )
فإن استندت الي اقوال (ائمة الحديث ) في تحديد ( معتقدات اهل السنة ) فاحسب اننى غير مخطئ
تعال نفترض انهم حشويون
او انهم لا يعيرون العلوم الحديثة اهتماما
او اي شئ
فعلى الاقل يمكننى ان اقول مطمئنا ( اسلام اهل السنة - الحديث - يؤمن بالعلاقة بين الجن و الصرع طبقا لمروياتهم الصحيحة عندهم عن محمد و صحابته في تفسير القران او اقوال محمد )
و تشمل قائمتى (الاشعري - ابن حجر - ابن تيمية - ابن القيم - ابن كثير - ابن حنبل - الذهبي - الحاكم ....الخ )
و على الاقل يمكننى ان انسب هؤلاء الي مدرسة اسلامية معينة تؤمن بعلاقة الجن بالصرع
تحياتي
الجن و الصرع ( الي الصفى ) - الصفي - 05-10-2007
الاستاذ فانسي تقول:
---------------------------------
ابن الصلاح احد علماء الحديث
فإن قال كلاما يفيد اغلاق باب التصحيح و كان لهذا دورا في رؤيتك للقضية
فعلينا مناقشته
----------------------------
ما هي ادواتنا لمناقشة ابن الصلاح؟
فنحن لا تتوفر لنا الالية الا ذا استدللنا باراء منتقديه , و هؤلاء ايضا لا نملك ادوات تتيح لنا مراجعة احكامهم اللهم الا اذا سلمنا لاحد الطرقين و قبلنا بحكمه.
الامة اتفقت على صحة البخاري و مسلم و لم تتفق على كتب الحديث الاخرى. عليه فاننا اجد ان ابن الصلاح اقرب الى المنطق في مقولته , فلا على ان منتقديه ( اذا وجدوا ) فبالضرورة هم متاخرون عنه, و هذه جزئية في صالحه.
و تقول ايضا:
-----------------
مثلا لو صحح الالباني و الهيثمي و ابن حجر حديث
-----------------
على اي اساس يصحح شخص متاخر ما لم يصححه المتقدمون؟
انني اسال سؤالا فنيا هنا و ليس استنكاريا.
و تقول:
-------------------
فمسألة قبول عقلك للفكرة احسبها نفس مسألة الاستاذ Awarfie
بيد اننى اعتقد اننا كمتدينيين نتصف بصفة الايمان القابل لتصديق ما لم يثبته العقل
-------------------
فرق كبير بان تقول بان هذا الانر لم يثبته العقل و بين ان تقول انه يناقض العقل.
هذا شرطي لان اكون متدينا هو الا يطلب مني ان اؤمن بما يناقض العقل , اقبل ان اؤمن بما لم يثبت لي عقليا و لكن ليس بما ثبت لي عقليا استحالته او تنقضه مع العقل.
قبل عدة قرون كان الانسان يعتقد بان بعض الاماكن مسكونة فقط لانه عندما يحفر بئرا يموت الشخص الذي يقوم بحفر البئر . فيقوم بردم البئر ليحفر في مكان آخر لكي يتكرر موت الشخص و هكذا الى ان يصدف الا يموت احد. بعد ذلك اتضح بان الشخص مات بسبب نقص الاوكسجين و ليس لان البئر مسكونة بالجن و الشياطين.
في المثال اعلاه نحن كنا امام ظاهرة ( موت من ينزل الى الاعماق) و معرفة الناس في ذلك الوقت بالقوانين الكونية الطبيعية كانت ضعيفة لهذا فسروا الظاهرة بفعل الجن و الشياطين. تذكر هذا المثال و نحن نناقش مسالة الشيطان و الجن و تسببه لصرع و الجنون. فانت تقول:
-------------------------------
فعلى الاقل يمكننى ان اقول مطمئنا ( اسلام اهل السنة - الحديث - يؤمن بالعلاقة بين الجن و الصرع طبقا لمروياتهم الصحيحة عندهم عن محمد و صحابته في تفسير القران او اقوال محمد )
و تشمل قائمتى (الاشعري - ابن حجر - ابن تيمية - ابن القيم - ابن كثير - ابن حنبل - الذهبي - الحاكم ....الخ )
و على الاقل يمكننى ان انسب هؤلاء الي مدرسة اسلامية معينة تؤمن بعلاقة الجن بالصرع
--------------------------------
فهؤلاء العلماء ( فقهاء و محدثون) كانوا امام ظاهرة و هي سلوك بعض المرضى الغريب ففسروا هذه الظاهرة حسب ما كانوا يعرفون من علم طبيعي ( ارجع الى ما قاله ابن القيم .. الصرع صرعان و استشهاده بكلام منسوب خطئا لابي قراط) .
و لكن ان تقول بان السبب في ايمانهم بالعلاقة بين الجن و الصرع هو مرويات صحيحة عن النبي صلى الله عليه وسلم فهذا غير صحيح اذ انه لا يوجد حديث صحيح كما بينت لك في المداخلات السابقة.
ستجد كلاما عن الامام احمد بن حنبل و اخراجه للجن من الناس بحذائه و ابن القيم يتحدث عن معالجة ابن تيمة للارواح بقراءة القران , لا استدلال بحديث . راجع ذاد الميعاد في هدي النبي(ص) في علاج الصرع و امامك بدر الدين الشبلي في اكام المرجان.
تقول:
---------------------------------
اما اشكالياتك المبنية على القران فاحسبها قد نوقشت في الرابط الذي وضعته سابقا و ساعيد النظر فيها
و هذه في حد ذاتها ليست حجة بحيث يبحث المؤمن عن اي خرافة تعبر الطريق ليؤمن بها
بل هناك منهجا معينا ينبغى ان يتبع
في الاسلام اخترع المسلمون منهج ( الحديث )
فإن استندت الي اقوال (ائمة الحديث ) في تحديد ( معتقدات اهل السنة ) فاحسب اننى غير مخطئ
-----------------------------------
لا اظن انني فهمت مقصدك تماما من هذه المداخلة .
و لكن احسب انه كلام يحمل صوتا عاليا فقط لان اعتبارك بانك ااستندت الى اقوال ائمة الحديث في تحديد معتقدات اهل السنة اعتقاد غير صحيح في مسالة الجن و الصرع هذه. فالشرط الاساس لم يتوفر هنا و هو صحة النسبة للنبي(ص).
الجن و الصرع ( الي الصفى ) - fancyhoney - 05-10-2007
كلا عزيزي الصفى
لا استخدم الصوت العالي حتى لو قررت ان اكبر جملة ما في كلامي الي بنط 7
فعادة افعل هذا لابرزها بكل هدوء
Arrayما هي ادواتنا لمناقشة ابن الصلاح؟[/quote]
هذا هو ما اطرحه
بدءا طرحت رابط علماء و طلبة علم الحديث في ملتقى اهل الحديث
لفهم ما قاله ابن الصلاح تحديدا
و انه يقصد حالات معينة
و ثانيها سنطرح كتاب ( النكت على المقدمة )
و نوازن بين ما ذهب اليه ابن الصلاح و ما ذهب اليه ابن حجر
احسب ان لكل منهما اسبابه و سيعرضها و سنعرفها
و المعرفة هي اول الادوات
ليست مسألة خصومة فحسب
قد اقبل ان تعرض انت ما عندك و اعرض انا ما عندي
و لكن لا تقل لي لمجرد خصومتنا فإنه لا يمكن ترجيح احدنا على الاخر
بل سيفعل القراء
و هذا ما سنفعله بين ابن حجر و ابن الصلاح
Arrayعلى اي اساس يصحح شخص متاخر ما لم يصححه المتقدمون؟
انني اسال سؤالا فنيا هنا و ليس استنكاريا.[/quote]
تعال نرى كيف كان يصحح المتقدمون
1- تعال نعرف ان احد كبار المتقدمين ذهب ليأخذ حديث من رجل فوجده يبول فضعفه
2-كان المتقدمون يحفظون الالاف من الاسانيد و المتون
3- كان المتقدمون يتبعون جيدا رجال سند الحديث فان كان الرجال عندهم ثقات و لم يوجد في المتن علة قادحة صححوا الحديث
4- كان المتقدمون يفعلون نفس ما تفعله انت كانوا يعرفون القران و روح الاسلام و ما يخالف هذه الروح كانوا يشكون فيه
(ا) ان وجد شخص في السند فيه ريبة ارجعوا الخطأ اليه
(ب) ان ما وجدوا قد ينكروا الحديث او يعزون الخطأ الي اي رجل و السلام
الدليل على ما سبق هو مجرد اعلال احاديث بقول كبار الائمة ( في النفس منه شئ )
هذا هو ما فعله المتقدمون
فماذا عن المتأخرين ؟
حفظوا متون الصحاح ( الاف الاحاديث )
درسوا امهات كتب العقيدة و ابنائها مع ما استجد من مناقشات
درسوا كل كتب العلل و كل العلل التى اخترعها المتقدمون في هذا الفن
و بناءا على ( حفظهم للثابت من متون الدين - معرفتهم للعقيدة مثل المتقدمين - معرفتهم لطرق اعلال الاحاديث ) حكموا على الاحاديث بالصحة و بالضعف
و ما وجدوا فيه علة قادحة انكروه على الفور خاصة بعد تعلمهم من المتقدمين عن ماهية العلل القادحة
فما الفارق بين الاوائل و الاواخر ؟
الم يعلل الدارقطنى احاديث في البخارى و مسلم ؟
الم يوضح ابن حجر خطأ اعلال الدارقطنى ؟
كل هذا يدل على انه لا فرق بين المتقدمين و المتاخرين
كلهم له نفس الملكات ( بل يملك المتأخرون وسائل اسهل و علوم اكثر )
و كلهم يقوم بنفس الوظيفة
Arrayفرق كبير بان تقول بان هذا الانر لم يثبته العقل و بين ان تقول انه يناقض العقل.[/quote]
اتفق
Arrayفهؤلاء العلماء ( فقهاء و محدثون) كانوا امام ظاهرة و هي سلوك بعض المرضى الغريب ففسروا هذه الظاهرة حسب ما كانوا يعرفون من علم طبيعي[/quote]
لا
و الا لقلنا انهم هم من كذبوا و كتبوا المتون السابقة لتأييد نظرياتهم في تفسير تلك الظاهرة
بل هم عندهم متون صححوها
و عليها تعاملوا مع سلوك هؤلاء المرضى
المتون اسبق منهم عزيزي الصفى
Arrayو لكن احسب انه كلام يحمل صوتا عاليا فقط لان اعتبارك بانك ااستندت الى اقوال ائمة الحديث في تحديد معتقدات اهل السنة اعتقاد غير صحيح في مسالة الجن و الصرع هذه. فالشرط الاساس لم يتوفر هنا و هو صحة النسبة للنبي(ص).[/quote]
انت تقول ان شرط صحة النسب لم يتوفر
علماء الحديث نفسهم قالوا انه توفر
هب انك لا توافق
فمن حقى على الاقل ان اقول
( ان الاسلام الذي عرفه هذه الطائفة من العلماء و الفقهاء و المحدثون يؤمن بعلاقة الجن بالصرع )
و لو انك تقول ان هذا لا علاقة له بالاسلام
فعلى الاقل سأكون اتكلم عن ( الاسلام الذي عرفه صحابة - ابن حنبل - ابن تيمية - ابن القيم - ابن حجر - الاشعري - ابن كثير - الالباني - الحاكم - الذهبي بالاضافة الي
كبير من الفقهاء و العلماء و المحدثين - دول كاملة مثل السعودية ) و كل من يتبع هؤلاء
تعال نقسم الاسلام الي اقسام بحيث لا تحتكر الاسلام وحدك
و نقول ان اسلامهم يؤمن بذلك
فاين تختلف معي فيما سبق ؟
الجن و الصرع ( الي الصفى ) - الصفي - 05-10-2007
الاتساذ فانسي تقول:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
كلا عزيزي الصفى
لا استخدم الصوت العالي حتى لو قررت ان اكبر جملة ما في كلامي الي بنط 7
فعادة افعل هذا لابرزها بكل هدوء
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
لنراجع عبارتك و نفهم ما هو المقصود منها:
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
اما اشكالياتك المبنية على القران فاحسبها قد نوقشت في الرابط الذي وضعته سابقا و ساعيد النظر فيها
و هذه في حد ذاتها ليست حجة بحيث يبحث المؤمن عن اي خرافة تعبر الطريق ليؤمن بها
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
و ذكرت لك بانه كلام غير مفهوم , هذا ما قصدته بانها تحمل صوتا عاليا.
و الا فتفضل بشرح مقصدك :
(1) ما هي اشكالياتي المبنية على القران؟
(2) ماهي التي في حد ذاتها ليست حجة بحيث يبحث المؤمن عن اي خرافة تعبر الطريق ليؤمن بها؟
تقول اجابة على تساؤلي بماذ سنناقش ابن الصلاح:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
و ثانيها سنطرح كتاب ( النكت على المقدمة )
و نوازن بين ما ذهب اليه ابن الصلاح و ما ذهب اليه ابن حجر
احسب ان لكل منهما اسبابه و سيعرضها و سنعرفها
و المعرفة هي اول الادوات
ليست مسألة خصومة فحسب
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
هذه المسائل قلت لك سابقا بان هناك من يهتم بمناقشتها اكثر مني . يكفيني بان اهل الاختصاص ضعفوا روايتي يعلى بن مرة و هي التي تعتمد عليها في موضوع( الدخول و الخروج) و لا ارى ان حتى ذلك يفيد بان عدو الله هو الشيطان او الجن فقط فالرواية لم تذكر الشيطان. فرواية عطاء بن المسيب و تعرفه من شريطنا السابق حول الذبيح تقول بان الصبي به جنة ( و هي مرض و ليس شيطانا), اما رواية عبد الله بن نمير فتقول عن الصبي ( اصابه بلاء) و لا يقول فيه النبي (ص) اخرج عدو الله بل يقول ( اخسأ) و اما رواية وكيع ففيها ان الصبي (اصابه لمم) .
اعلاه ما ورد في الروايات التي قلت بان الحافظ بن كثير قال عنها:
فهذه طرق جيدة متعددة تفيد غلبة الظن أو القطع عند المتبحرين أن يعلى بن مرة حدث بهذه القصة في الجملة
اما رواية البيهقي عن رواية جابر التي ورد فيها ذكر الشيطان فهي نفس رواية يعلى التي قيل فيها:
لقد رأيت رسول الله صلى الله عليه وسلم ثلاثا ما رآها أحد قبلي ولا يراها أحد بعدي
فهل بعد هذا ترى ان رواية البيهقي صحيحة؟
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
قد اقبل ان تعرض انت ما عندك و اعرض انا ما عندي
و لكن لا تقل لي لمجرد خصومتنا فإنه لا يمكن ترجيح احدنا على الاخر
بل سيفعل القراء
و هذا ما سنفعله بين ابن حجر و ابن الصلاح
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
الا ترى بان المعركة اصبحت خارج البساط , مما يحتم على الحكم ايقافها و تصحيح مسارها.
ان روايتي مسند الامام احمد ضعيفتان.
الاولى لضعف احد الرواة.
الثانية لانقطاعها.
مسالة بان الصلاح تحصيل حاصل.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
فما الفارق بين الاوائل و الاواخر ؟
الم يعلل الدارقطنى احاديث في البخارى و مسلم ؟
الم يوضح ابن حجر خطأ اعلال الدارقطنى ؟
كل هذا يدل على انه لا فرق بين المتقدمين و المتاخرين
كلهم له نفس الملكات ( بل يملك المتأخرون وسائل اسهل و علوم اكثر )
و كلهم يقوم بنفس الوظيفة
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
اذا كنت ترى انه لا فرق فعليك ان تعيد قراءة موضوع رابط اهل الحديث الذي وضعته جيدا.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
لا
و الا لقلنا انهم هم من كذبوا و كتبوا المتون السابقة لتأييد نظرياتهم في تفسير تلك الظاهرة
بل هم عندهم متون صححوها
و عليها تعاملوا مع سلوك هؤلاء المرضى
المتون اسبق منهم عزيزي الصفى
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
متون ضعيفة.
يا اخي المسالة بسيطة: ليست مسالة كذب او صدق . فمثلا ابن القيم في زاد الميعاد ( الطب النبوي) لم يستدل على ان الجن يتلبس الانسان بحديث المرأة التي كانت تصرع ( في البخاري) و لكنه استدل بما كان يفعله شيخه ابن تيمية من قراءة في اذن المصروع ( حسب تعبيره) . فالمصروع لا يسمع و لا يرى و لا يحس اثناء النوبة. و اورد من غير الصحيح : ان الخبيث يتجردني. عليه فاكرر لك و اؤكد ان المسالة ليست دين وانما مرض و علاج فقط.
النبي(ص) في صحيح البخاري عن المراة التي كانت تصرع لم يقل لها بان بها جن او شيطان بل قال لها ان شئت صبرت و لك الجنة و ان شئت دعوت لك . هل هذا يفيد بان صرع المراة سببه جن او شيطان؟ و هل كان النبي(ص) يدع المراة راكبها شيطان او جن ليات ابن تيمية او اين القيم و يفعلا ما لم يفعله النبي(ص).
يا صديقي الموضوع واضح و لا يحتاج الى التطويل. الناس اعتقدوا ان سبب السلوك المرضي هو الشيطان منذ فجر التاريخ و العرب لم يكونوا استثناء. هذه الاحاديث لم تثبت صحتها. كما انها لا تصرح بان الشيطان سبب هذا المرض كما بينت لك في المداخلة اعلاه.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
انت تقول ان شرط صحة النسب لم يتوفر
علماء الحديث نفسهم قالوا انه توفر
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ابن كثير يقول: فهذه طرق جيدة متعددة تفيد غلبة الظن أو القطع عند المتبحرين أن يعلى بن مرة حدث بهذه القصة في الجملة
فهو يقول غلبة الظن بان يعلى حدث بهذه القصة و لا يقول بان الحديث صحيح.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
تعال نقسم الاسلام الي اقسام بحيث لا تحتكر الاسلام وحدك
و نقول ان اسلامهم يؤمن بذلك
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
سبحان الله يا فانسي تريد ان نتجاوز الثوابت حتى لا تعتبرنا مخالفين؟
الاسلام له مرجعيه الاولى بالرجوع اليهما الكتاب و السنة.
القران لم يقل بما تقول به.
السنة بينا لك بان ما روي كله ضعيف و لم يصححه احد من ائمة الحديث كما وهمت. فارجع الى كلام ابن كثير الذي نقلته عنه.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
فعلى الاقل سأكون اتكلم عن ( الاسلام الذي عرفه صحابة - ابن حنبل - ابن تيمية - ابن القيم - ابن حجر - الاشعري - ابن كثير - الالباني - الحاكم - الذهبي بالاضافة الي
كبير من الفقهاء و العلماء و المحدثين - دول كاملة مثل السعودية ) و كل من يتبع هؤلاء
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
الاسلام هو شهادة الا اله الا الله و ان محمدا رسول الله و اقام الصلاة و ايتاء الزكاة و صوم رمضان و الحج.فهل ترى انني اختلفت عنهم في هذه الاركان او حجدت باحدها.