+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح (/showthread.php?tid=11468)
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 05-16-2007
استاذي زيد
سعيد بمداخلتك و متابعتك و تقديرك
و اهلا بك
Arrayإن حرف الجر اليوناني يعني "من عند / من جوار". إنه يُظْهِر الرسول (يوحنا) بمزيد من التبجيل والتوقير أكثر مما لو قال "أُرْسِلَ من". إنه نفس حرف الجر المستخدم مع الروح القدس "المرسل من عند الآب" (يو 15: 26)[/quote]
قد اوافق على هذا المعنى , فيبدو بشكل ما ان القديس يوحنا الانجيلي يتبع ذلك التقليد الذي يعظم القديس يوحنا (المعمدان )
اظن انه لا يذكر صراحة ما ذكره القديس متى الانجيلي
الحق اقول لكم لم يقم بين المولودين من النساء اعظم من يوحنا المعمدان و لكن الاصغر في ملكوت السماوات اعظم منه ( مت 11 :11)
و لكن ان قلنا لتعظيمه فما جانبا الصواب
خاصة ان فعل الارسال للروح القدس في يو15 هو فعل زمنى مرتبط بعمل اقنوم الروح القدس لا بطبيعته الذاتية ( الانبثاق ) كما هو واضح في نفس الاية (يو 15: 26 )
متى جاء المعزي الذي سارسله انا اليكم من الاب روح الحق الذي من عند الاب ينبثق فهو يشهد لي
و في هذه الاية سؤال عن ( كيف يرسل الكلمة الروح ) ان لميكن له سلطان الاب الذي يرسل ايضا
لذا لا اوافق على قولك
Arrayلا فرق بين رسل الله من البشر ورسل الله من الملائكة[/quote]
لأن اقصى ما يمكن قوله
( ان ارسال الله ليوحنا - كصوت صارخ في البرية يمهد طريق الرب - اخذ لفظة مساوية لارسال الروح القدس - كصوت صارخ في الانسان يثبت طريق الرب )
بعد ذلك جاء دور القواميس لتخبرنا ان اله = الله
Arrayإن هذه الموسوعة تقول لك أن "الخالق الأعظم" ليس بحاجة إلى أداة تعريف فقد عرفه الخلق بالفطرة[/quote]
( و شكرا لتدخلك )
مع بعض التساؤلات
Arrayإننا نرى أمامنا ο θεος وهي θεὸς "إله" مسبوقة بأداة التعريف ο، فتكون "الإله" أو "الله" (تجاوزًا). وترجمت هنا إلى "إله" نكرة دون ذكر السبب. [/quote]
السبب هو خلاف بين اللغتين
ففي اليونانية الكلمة مضافة مع كونها معرفة
في العربية جعلها المترجم نكرة و معرفة بالاضافة
في العربية لاسباب ما قد تكون اسبق من الاسلام و قد نوقش هذا الموضوع من قبل كانت كلمة ( الله ) تقصر الامر على (الاله الخالق الحقيقي )
في اليونانية للعهد الجديد يبدو ان الاختيارات اضيق اما ( اله ) او ( الاله ) وواضح من مشاركتك ان العهد القديم لم يكن يواجه هذا الضيق بسببب وجود (يهوه ) ككلمة معبرة عن الذات الالهية
و هكذا ان كان - في موضوعنا السابق - هذا الاله - ابليس - معرفا و لكنه ليس الها مطلقا بل مضافا الي ( هذا الدهر )
فاحسب ان جعله معرفا بالاضافة هو افضل ما يكون
و اخيرا يأتي الختام بقولك
Arrayاَللَّهُ لَمْ يَرَهُ أَحَدٌ قَطُّ. اَلاِبْنُ الْوَحِيدُ الَّذِي هُوَ فِي حِضْنِ الآبِ هُوَ خَبَّرَ. (يو 1: 18)
إن الرؤية المقصودة هنا هي رؤية جوهر إلهي أكثر منه شخصًا إلهيًّا [/quote]
في قمة الصحة اللاهوتية
فإن المسيحية تنادي بوحدة الجوهر بين الاب و كلمته
و لا يمكن ان يكون الكيان الالهي كله هو الكلمة بدون الاب و الروح
و لكن من عرف الابن فيقينا عرف الاب لانه تعامل مع نفس الجوهر الالهي
ان كررت قولى ان الدين هو علاقة بين ( الله \ الانسان )
ففهمنا لماذا قال المسيح ان من (يراه ) فهذا كاف (يو 14 : 8-9) دون ان يكون الكلمة هو كل الكيان الالهي كما تقول المسيحية
من يعرفه فقد عرف الله ( الجوهر الالهي ) الذي هوواحد في الاب و الابن
و هذا هو المغزى الاساسي من استخدام كلمة ( الابن )
الابن اي نفس الطبيعة
بالرغم من نوالنا كلنا البنوة
لكن عندما يقال الابن
يفهم انه ( الكلمة ) الابن الوحيد
و عندما يحدد الكلمة الجهة ( عمدوهم باسم الاب و الابن والروح القدس ) فقد وضع الجهة الصحيحة
و منها الوحدة بين الاب و الابن ( و هو الكلمة )
شكرا لك مرة اخرى استاذي زيد
في انتظار تعليقك
و تحياتي
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - العميد - 05-16-2007
العزيز فانسي هوني
آسف على التأخير كالعادة ، فلقد انشغلت بمواضيع أخرى ولا زلت ، وكلما أردت أنت أكمل معك تظهر المشاكل في النادي ، ولا أدري أهي عندي فقط أم عند الجميع !
Array
هل تقول ان ee قد اخطأ باعتباره مخالفة السينائية دليلا على التحريف[/quote]
بصراحة لا أستطيع الإجابة على هذا السؤال ، إذ يلزم منه أن أتابع كامل حواركم لأعرف على ماذا اعتمد الأخ الفاضل في مداخلاته الأخرى ، وضيق وقتي لم يسمح لي بهذا ، وإن كنت اطلعت على بعض مشاركاته الجديدة ، وذلك حسب الوقت ، ولكن أجيبك جواباً عاماً ، وهو :
إن اختلاف مخطوطة أو بعض المخطوطات لمخطوطات أخرى دليل على التحريف في أحدهما إذا لم يتوفر ترجيح علمي لمعرفة الصحيح من غيره ..
أما إذا توفر ترجيح علمي ، فعندها يمكن معرفة الصواب من الخطأ ، وبالتالي فلا تحريف .
تحياتي لك وللأخ العزيز زيد
العميد
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - الصفي - 05-16-2007
الاستاذ fancyhoney
تحياتي
Arrayاعتبر هذه مداخلة قيمة
و اول خطأ فيها هو اعتبار ان الايمان مبنى على اية بعينها ناهيك عن ترجمتها
( يرجى مراجعة تعليقي على العلاقة بين النص و الايمان )[/quote]
اعتقد انا نختلف هنا فالايمان هو التصديق فاذا لم يكن الانسان مصدقا فهذا ليس بايمان و انما تحيز و تعصب.
السؤال هو كيف يمكن للانسان ان يصدق ؟ هنا لا بد من الاقناع و الاقتناع :
العدد يوحنا 1 : 1 ليس مجرد آية . بل هو جوهر العقيدة المسيحية التي تقوم على ان المسيح هو الله. و لولا هذه الاية يوحنا 1:1 لما آمن اي مسيحي بان المسيح هو الله , اذ ان النص يقول بان الكلمة هو الله , و جدلا معروف ان الكلمة هو المسيح.
و لكن الحقيقة هي ان نص يوحنا في اليونانية لا يقول بان الكلمة هو الله.
و قد اوضحت لك بان النص الانكليزي الذي ترجم النص العربي منه هو الذي جعل الكلمة هو الله لعدم استخدامه لاداة ال indefinit article التي تفرضها قواعد الانكليزية اما الاسم غير المعرف.
فهنا اليونانية و العربية صنوان في عدم وجود اداة مثل حرف a الانكليزي الذي يسبق غير المعرفة:
The man الرجل
A man رجل
اذا رجعنا الى الاصل اليوناني فهو لا يستخدم اداة التعريف امام كلمة ( اله) فنقراه:
En arxh hn o logov, kai o logov hn prov ton qeon, kai qeov hn o logov.
و التي ترجمتها :
يو 1:1 في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الها ( او الهيا) .
المترجم للانكليزية لم يستخدم اداة التنكير و لكنه استخدم الكلمة God بدلا عن الكلمة god فاصبح النص:
Joh 1:1 ¶ In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.
اذن فان جوهر العقيدة المسيحية القائل بان المسيح هو الله نتج عن سوء ترجمة النص اليوناني.
Arrayالخطأ الثاني هو اعتبار ان الترجمة نفسها خطأ
صحيح قد تكون خطا في الترجمة الحرفية
و لكنه لا يرتبط بالمعنى على الاطلاق
1- من جهة توحيد الالوهية
2- من جهة استقراء النص ذاته
تعالوا ننظر نفس الاصحاح لنفس السفر من نفس الكاتب
6 كان انسان مرسل من الله اسمه يوحنا
egeneto anqrwpoV apestalmenoV para qeou, onoma autw iwannhV:
هنا ايضا الكلمة غير معرفة ( بدون (او \ تون ) اداة التعريف اليونانية )
و لكنها تشير يقينا الي الاله الذي يرسل الرسل
الله[/quote]
لا اعرف صديقنا فانس لما اعتبرت ان هذا خطأ مني؟
الترجمة فعلا خاطئة .
و استدلالك بنص يوحنا:
يو 1:6 كان انسان مرسل من الله اسمه يوحنا.
Joh 1:6 There was a man sent from God, whose name was John.
ليس دليل الا على امر واحد هو ان يوحنا 6: 1 ايضا مترجم خطأ لان كلمة ثيوس غير معرفة في الاصل:
egeneto anqrwpoV apestalmenoV para qeou, onoma autw iwannhV:
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 05-16-2007
عميدنا العزيز
شئ غريب
و بعد التحية
Arrayإن اختلاف مخطوطة أو بعض المخطوطات لمخطوطات أخرى دليل على التحريف في أحدهما إذا لم يتوفر ترجيح علمي لمعرفة الصحيح من غيره ..[/quote]
بل اذا توفر ترجيح علمى لامكننا الجزم بصحة واحدة و خطأ الاخرى
فما الذي تقول ؟
ان الترجيح نسبي و هذا هو ما اقوله
فما كان صحيحا عند مسلم هو معل عند البخارى
و ما كان صحيحا عند الكشميهني هو غير موجود في باقى الروايات
و ما كان صحيحا عند ابن حجر هو خاطئ عند ابن منده
فماذا تقول؟
هل عندما يقوم الدليل على صحة البخارى يكون مسلم ( كاذبا ) او محرفا ؟
هل عند ثبوت خطأ (الكشميهني ) تكون روايته محرفة ؟
هل عند الاقتناع بقول ابن منده يكون البخارى محرفا و ايوب كاذبا
ما هذا الذي تقول
ما هذا الاستسهال في اطلاق الاتهامات ؟
بل ان هذا يناقض تماما ما قلته عميدنا العزيز في مداخلتك رقم 11 و هي المداخلة الاولي
Arrayقد يقول الزميل ولكن قد ينسى الناسخ أو يهم ، نقول لا بأس نقبل هذا الكلام ، ولا غبار عليه ، ولكن في النهاية عندنا اختلاف في المخطوطات ، ولا ندري أيهما الصحيح ، ولا نعرف هل هذه العبارة هي زيادة لنأخذ بها أم هي نقص فنحذفها [/quote]
نقول لا بأس نقبل هذا الكلام
لا ندرى ايها الصحيح
( هذا هو دور علماء المخطوطات يا سيدي ) و علم المخطوطات الذي يتطور يوما بعد يوم
و هذا هو ما نناقشه
باختصار انا لا اناقش معك هل القراءة هذه سليمة ام تلك
بل انا اناقش معك هل اختلاف القراءات يعني تحريف
و هذا كان كل حوارنا
و هذا هو ما توانيت عن ان ادلل عليه
اختلاف القراءات لا يعني تحريف
الخطأ لا يعني تحريف
اما ترجيح القراءة فاهلا بك ان اردت في مناقشتها
فانا استخدم ادلة علماء المخطوطات و نناقشها
و لكن السؤال الذي اكرره لانني اريد ردا صريحا
هل الاختلاف = تحريف
لا يجدر بي ان اقول لعميدنا ارجع الي كل استدلالاتي السابقى في مداخلاتي لانفى ان يكون الاختلاف = تحريف
و لا افهم لم تراجعت عميدنا
هذا غير مبرر
هناك قضيتان لا تخلط بينهما
1- هل اختلاف السينائية = تحريفها
2- تحديد القراءة الاصح
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 05-16-2007
عزيزي الصفى
اهلا بك
Arrayالعدد يوحنا 1 : 1 ليس مجرد آية . بل هو جوهر العقيدة المسيحية التي تقوم على ان المسيح هو الله. و لولا هذه الاية يوحنا 1:1 لما آمن اي مسيحي بان المسيح هو الله [/quote]
ارجو ان تخبرني هل هناك مصدر مسيحي لهذا الكلام
ان بدون هذه الاية لما امن اي مسيحي ان المسيح هو الله
ام انها وجهة نظرك
Arrayليس دليل الا على امر واحد هو ان يوحنا 6: 1 ايضا مترجم خطأ لان كلمة ثيوس غير معرفة في الاصل:[/quote]
عندما تراجع مداخلتى التى اثراها العزيز زيد
ستجد ان استعمال ( اله ) مساويا ل ( الله ) هو تقليد قديم من اليهودية ايضا
و منها يو 1 :6 فلا يوجد مرسل محتمل ليوحنا الا (الله )
و بالتالي من نفس الاصحاح لنفس الانجيل لنفس الكاتب تعرف ان الكاتب يستعمل (ثيؤس) بدون التعريف للدلالة على الكيان الالهي الواحد لا على اله زائف او اله نسبي
اعتبر ان هذا تفسير الانجيل بالانجيل
تحياتي
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - العميد - 05-16-2007
عزيزي
في الأصل يجب توفر آلية ومقياس علمي للترجيح ، فإذا توفرت هذه الألية فلا ضير إن استخدمها فلان وأخطأ ، المهم هو وجود الميزان الذي تستطيع من خلاله تمييز الصواب من الخطأ .
Arrayان الترجيح نسبي و هذا هو ما اقوله
فما كان صحيحا عند مسلم هو معل عند البخارى[/quote]
عزيزي ، إن اختلاف البخاري مع مسلم أو غيرهما في بعض المسائل لا يعني أن المشكلة من المقياس الذي يقيسون به ، فلقد ذكرنا سابقاً بأن ذلك قد يكون بسبب أن أحدهما عنده زيادة علم في شيء غاب عن الآخر ، أو أن فلان فاته شيء وتنبه له الآخر ، أو وهم أحدهما أو غير ذلك من الأسباب .
تمامًا كما يختلف اثنان في نتيجة مسألة حسابية ، فيصيب أحدهما ويخطأ الآخر ، مع أن الإثنين استخدما نفس القاعدة ، فالخطأ يعود إلى أحدهما ، ربما سها أو وهم أو أساء استخدام القاعدة ، فالخطأ يعود إليه لا إلى القاعدة .
وهذا الاختلاف طبيعي جداً ، ولكن كلهم يتحاكمون في النهاية إلى قاعدة معينة ومقياس علمي يرجعون إليه .
فأعود وأكرر أنه يجب توفر مقياس علمي يرجعون إليه في تمييز الخطأ من الصواب ، أما إذا لم يتوفر المقياس فباطل يعمل البناؤون .
فما هي معاييرك ومقاييسك لترجح بين مخطوطة وأخرى لتحدد القراءة الصحيحة ؟
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - الصفي - 05-16-2007
الفاضل فانسي
تحياتي
Array
Arrayالعدد يوحنا 1 : 1 ليس مجرد آية . بل هو جوهر العقيدة المسيحية التي تقوم على ان المسيح هو الله. و لولا هذه الاية يوحنا 1:1 لما آمن اي مسيحي بان المسيح هو الله [/quote]
ارجو ان تخبرني هل هناك مصدر مسيحي لهذا الكلام
ان بدون هذه الاية لما امن اي مسيحي ان المسيح هو الله
ام انها وجهة نظرك[/quote]
من كثرة استدلال مناقشينا بهذا العدد.
و هو اقوى الادلة على ان المسيح الكلمة هو الله.
الادلة الاخرى غير مباشرة .
لو كان الامر عندك غير ذلك فارجو ان تشر على الادلة التي تجعلك كمسيحي تؤمن بان المسيح هو الله.
Arrayعندما تراجع مداخلتى التى اثراها العزيز زيد
ستجد ان استعمال ( اله ) مساويا ل ( الله ) هو تقليد قديم من اليهودية ايضا[/quote]
لفظ الله في اللغة العربية يطلق على الخالق وحده و مترجمو الكتاب المقدس استخدموا اللفظ العربي فلا مجال لاذدواجية الاستخدام : اله= الله.
Arrayو منها يو 1 :6 فلا يوجد مرسل محتمل ليوحنا الا (الله )
و بالتالي من نفس الاصحاح لنفس الانجيل لنفس الكاتب تعرف ان الكاتب يستعمل (ثيؤس) بدون التعريف للدلالة على الكيان الالهي الواحد لا على اله زائف او اله نسبي[/quote]
هذا هو النص اليوناني و لكنك تقول بانه تقليد يهوي قديم استخدام اله = الله,
السؤال هو ما هي القاعدة لتفرق و تعرف هل المقصود اله ام الله؟
هل هذا متروك لخيال المترجم مثلا؟
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - العميد - 05-16-2007
Arrayبل انا اناقش معك هل اختلاف القراءات يعني تحريف
..
عزيزي اختلاف القراءات لا يعني تحريف
الخطأ لا يعني تحريف[/quote]
يبدو أن الإشكال هو حول استخدام كلمة "تحريف" ، فهذا يقتضي أن تضع تعريفًا لهذه الكلمة ، أو بالأحرى ماذا تقصد بكلمة تحريف .
فأنا لا أريد أن أقف عند المسميات ، فسمه خطأ أو أو تبديلاً أو أي ما شئت ، المهم هو أن عندك نصوصاً مختلفة ، ويجب أن تحدد الصحيح منها حسب مقاييس علمية ، وليس حسب الأهواء .
ثم عزيزي أريد أن أذكرك بموضوعك (تحريف مسند أحمد)
http://nadyelfikr.net/index.php?showtopic=...p;mode=threaded
فلقد جعلت من خطأ في وورد تحريفاً لمسند أحمد ، فهلا عدلت الميزان ووزنت بالقسطاس المستقيم ؟؟؟
تقبل تحياتي ودمت سالماً
العميد
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 05-16-2007
و يسعدني ان نضيف موضوع ( تحريف مسند احمد ) الي النقاش
في الواقع لقد كان مدمجا عند اشرت الي الباب الذي فتحه للجميع الزميل الاستاذ سيتا سوجيرو حول اختلاف المخطوطات و طرق التحقيق
عميدنا الغالي
ما معنى قولك (قد يقول الزميل ولكن قد ينسى الناسخ أو يهم ، نقول لا بأس نقبل هذا الكلام ، ولا غبار عليه ) غير ان هذا الخطأ ( التغيير \ التحريف ) ليس تهمه في حد ذاته بل لا غبار عليه
الا تريد طريقة علمية لتحديد الصحيح ؟
فهذا هو الموجود في موضوعي نقلا عن علماء المخطوطات
فهذا اختلاف بين المخطوطات و هؤلاء هم علماء المخطوطات
في موضوعي ايضا - و الذي اتمنى انك قد استوعبته جيدا - ان النسخة التى بها اخطاء هي قيمة
و هي شاهد قوى
و هنا تظهر قيمة السينائية
مثلا لو عدنا لنسخة احمد
هل يمكننا ان نقول ان ادارة الدرر السنية محرفة لسنة محمد ؟
هل يمكن ان نقول ان النسخة التى اخذها الاف الاشخاص نسخة بلا قيمة لأنها محرفة ؟
هل هذا عندك هو العدل ؟
كنت اظن انك دخلت الشريط و انت مدرك ابعاده بعيدا عن تسرع الزميل صاحب البحث
الزميل يخلق كفتين
كفة فيها القراءة السليمة = السينائية = خلو المقدمة من النص محل الخلاف
كفة اخرى فيها القراءة السليمة = غير قراءة السينائية و بالتالي فالسينائية نسخة محرفة
اريد ردك على هذا
هل هذا هو القسطاس عندك ايضا ؟
اكرر عن ذلك الثقة الذي رؤى الضعيف فهل هو ضعيف ؟
اكرر حديث محمد الذي رواه مسلم وما هو بحديث محمد عند البخارى ... هل هو كذب \ تحريف \ تبديل او اي مسمي من المسميات التى استخدمها ؟
احسب ان قضيتي واضحة
تحياتي
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 05-16-2007
اود لاقرب الي العميد فداحة ما ذهب اليه ee و لاوفر عليه عناء البحث في هذه النقطة على الاقل ان انقل بعض اقوال الزميل
و ارجع الي مداخلته رقم 19 من الشريط الاصلي
Arrayاذن بروس يعترف بغياب النص و هذا يثبت ان المخطوطة السينائية محرفة و هى المخطوطة التى يضعها كل النصارى على راس المخطوطات و يقول عنها عبد المسيح بسيط انها دقيقة بدرجة مذهلة [/quote]
Arrayانت و بروس تعترفوا ان المصطلح غير موجود فى المخطوطة السينائية و هذا كافى ...............و هذا ما قلته
احذف المخطوطة السينائية من قائمة المخطوطات التى تثق بها و اخبرك انك لن تستمر طويلا و تجد نفسك حذفت جميع المخطوطات .[/quote]
هل هذا كلام عقلاء يا عميدنا الغالي ؟
المخطوطة السينائية يغيب عنها النص )))))) المخطوطة محرفة
النص غير موجود في السينائية )))))) احذفها من قائمة المخطوطات الثقات
هذا هو استشهاد الزميل ee يا عميد و ليس ما كتبته سابقا انت
هل تقبل بهذا
فهل يجوز مثلا ان نقول
ثقة قال حديث لم يقله محمد ))))) هو كاذب
ثقة قال حديث لم يقله محمد ))))) احذفه من قائمة الثقات
بل هل يصح ان تقول
البخارى انكر حديثا صحيحا (حديث مسلم)))))) البخارى كذب على محمد
او
مسلم صحح حديث لم يقله محمد ))))) مسلم كذب على محمد
ما رأيك ؟؟؟؟