+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: الأخلاق بين الإيمان والإلحاد (لاأخلاقية المؤمنين) ... (/showthread.php?tid=14982)
الأخلاق بين الإيمان والإلحاد (لاأخلاقية المؤمنين) ... - داعية السلام مع الله - 09-19-2006
اقتباس: جارة الوادي كتب/كتبت
ثم بصدق ... مالي أنا التي تعيش في هذا العصر، بفلسفات أكل عليها الدهر وشرب ... ألا تظن أن إنسان هذ العصر بقادر أن يصنع فلسفته التي تناسبه بنفسه ... ألا تظن أنه بقادر وهو ابن عصره أن يبز ابن سينا وغيره من فلاسفة الغرب والشرق ...؟!!
لم علينا دائما أن نرجع لنلوك ما اصفر ورقه من الكتب ... ونعتقد ما فيه وكأن الزمن لا يتغير ... لم علينا أن نسير للأمام وأعناقنا ملوية للخلف وعقولنا متجمدة هناك ....
فلسفتي الخاصة بي تقول ... أي فكر يفشل عند تطبيقه على أرض الواقع .... أو يجعل أصحابه أسرى عصور غابرة ... هو فكر ساقط لا محاله ... وفي أحسن أحواله هو فكر يساهم في تخلف أصحابه وتأخرهم ....
تحياتي لك
(f)
تحية طيبة لجارة الوادي العزيزة (f)
الحقيقة أنا عضو جديد بالنسبة لك ولما اشتركت بالنادي هنا كنت انت في اجازة ولم اقرأ مداخلاتك الا هذه الايام , ولكن كنت باسمع من الزملاء مدح في نبل أخلاقك وكيف أنهم يفتقدون مثلك , فهنيئا لكِ يا جارة :97:
اللي عايز أقوله انه ليس كل جديد فهو جيد , كما أنه ليس كل قديم فهو قبيح ..
هذه المعادلة أدخلت البشرية في متاعب كثيرة وحيرة وتلمّس لمصدر نور في الظلام الدامس الذي صنعه الانسان بنفسه من حوله حينما غادر مكان النور ..
دائما أكرر أن الاسلام ليس منظومة ثقافية جامدة أو شجرة ميتة لاتقبل تجديد فروعها وأغصانها ... هو يقبل ذلك بل قد أتاح ذلك حينما وضع لنا في مجالات الحكم والسياسة والاجتماع والاخلاق الخطوط العريضة ولم يتعرض للفروع والهوامش ولم يتطرق الى التفاصيل ..
من هنا تأتي ربانية الاسلام وصلاحيته للتطبيق , ولكن ابنائه هم الذين يفشلون في تطبيقه حين يقدسون أقوال وعادات سلفهم التي صنعوها لتتلائم مع زمانهم وليست من صلب الدين وانما هي من الفروع الهوامش التي لم يأت بها نظام الاسلام ..
هذا هو تقديس كتب التراث واحلالها مكان الوحي وفي مرتبته .. ولم يرد الله بنا أن نضيق على أنفسنا وقد وسع لنا الطريق !
الاسلام دين عظيم لو فهمناه ودرسناه بحياد ..
واذا كانت الثقافة الفرعية والعادات قابلة للتغيير إلا أن الأصول اذا ضيعناها ضعنا معها ! ولن نصل في النهاية الى شيء - وصدقيني - إلا إلى ماوصل إليه جاك دريدا فيلسوف مابعد الحداثة إلى أنه ليست هناك حقيقة ولا فاضل ولا مفضول ولا خير ولا شر ..
وتصبحي على خير يا جارة
:redrose:
الأخلاق بين الإيمان والإلحاد (لاأخلاقية المؤمنين) ... - أحمد كامل - 09-19-2006
بتقديري أن موضوع الأخلاق مرتبط بحثيتين أخريتين هما
الواقع والقيمة
فالواقع هو الواقع
أما القيمة فهي قيمة الشيء أو الحدث وهنا قضية نفعية مصلحية محضة
أما الأخلاق فقضية طقسية لا تغير في محتوى الشيء ( الواقع ) ولا في قيمته
مثال :
الواقع : هو وجود الكائن الحي و وجود الهواء
القيمة هي قيمة الهواء ودوره في استمرار الحياة
الأخلاق متطفل يحدد طقسا للتنفس فيكون تنفسا بإدغام أو ترتيلا
أما عملية التنفس وقيمة الهواء فلا تتأثر بالطقس التنفسي بالتالي فالأخلاق إضافة ليست بذات فعالية ولا تغير من واقع الأمر شيئا
إلا أن هنالك نوعا من الخلط الذي يدمج القيم بالأخلاق فتبدو الأخلاق وكأنها صانعة وقائع فيصبح الدين أو الفلسفة أحد مصادر القيم وهذا غير صحيح
فالقيمة ذات مصدر مادي واقعي أما الأخلاق فعملية طقسية لا تغير في الواقع شيئا
(f)
الأخلاق بين الإيمان والإلحاد (لاأخلاقية المؤمنين) ... - داعية السلام مع الله - 09-19-2006
اقتباس: أحمد كامل كتب/كتبت
بتقديري أن موضوع الأخلاق مرتبط بحثيتين أخريتين هما
الواقع والقيمة
فالواقع هو الواقع
أما القيمة فهي قيمة الشيء أو الحدث وهنا قضية نفعية مصلحية محضة
أما الأخلاق فقضية طقسية لا تغير في محتوى الشيء ( الواقع ) ولا في قيمته
مثال :
الواقع : هو وجود الكائن الحي و وجود الهواء
القيمة هي قيمة الهواء ودوره في استمرار الحياة
الأخلاق متطفل يحدد طقسا للتنفس فيكون تنفسا بإدغام أو ترتيلا
أما عملية التنفس وقيمة الهواء فلا تتأثر بالطقس التنفسي بالتالي فالأخلاق إضافة ليست بذات فعالية ولا تغير من واقع الأمر شيئا
إلا أن هنالك نوعا من الخلط الذي يدمج القيم بالأخلاق فتبدو الأخلاق وكأنها صانعة وقائع فيصبح الدين أو الفلسفة أحد مصادر القيم وهذا غير صحيح
فالقيمة ذات مصدر مادي واقعي أما الأخلاق فعملية طقسية لا تغير في الواقع شيئا
(f)
مساء الفل والجمال يا أحمد :97:
من أين أتيت بهذا الكلام ؟ أو لماذا قلته هنا في باب الاخلاق ؟
يعني أنت لما تجري عالبحر ويزداد تنفسك بتكون ساعتها أكثر أخلاق ياذوق ؟ :what:
صباحك قشطة يامان :kiss:
الأخلاق بين الإيمان والإلحاد (لاأخلاقية المؤمنين) ... - أحمد كامل - 09-20-2006
مساء الفل والجمال يا داعية:97:
اقتباس:من أين أتيت بهذا الكلام ؟
مش حقلك
اقتباس:أو لماذا قلته هنا في باب الاخلاق ؟
قلته لأن الموضوع هو في الأخلاق
أوعا تكونو غيرتو الموضوع بغيابي
أنا حرفع عليكم دعوة
اقتباس:يعني أنت لما تجري عالبحر ويزداد تنفسك بتكون ساعتها أكثر أخلاق ياذوق ؟
أمال .. طبعا .........!!!!!!!
صباحك قشطة يا زقطوط :baby:
الأخلاق بين الإيمان والإلحاد (لاأخلاقية المؤمنين) ... - داعية السلام مع الله - 09-20-2006
تحية طيبة لعميدنا العلماني وآسف على تأخر الرد بسبب دسامة مادة موضوعك والتي تحتاج لمزيد من الوقت والتفكير ..
واسمح لي أن استغل تلخيصك للموضوع في تلك المداخلة مع الاخ حارث , وأتناقش معك فيها نقطة نقطة سريعا وباختصار حتى لا نمل ..
(f)
اقتباس: العلماني كتب/كتبت [/i]
أقول:
1) الأخلاق عبارة عن أسس وأحكام وقواعد لتنظيم المجتمع البشري وتحصيل "السعادة" وخلق يوم أجمل وغد أفضل للجنس الانساني. وهي ناتجة عن تفاعل "العقل الانساني والتجربة الانسانية وأصول الاجتماع البشري".
السعادة مفهوم مرن ياعلماني .... فمثلا سعادة المؤمن في التزامه بطاعة ربه التي تورثه الرضى والراحة القلبية والأنس بالله , وسعادة الكافر الملحد في الدوران في فلك نفسه , وسعادة الشريرالسادي في ايذاء الاخرين وابادتهم وسحقهم وضربهم بالقنابل
, وسعادة الشاذ في الزواج من عنزة أو فرخة أو رجل مثله ...
هل تلك النوازع النفسية التي لا ترتبط بمبدأ سامي أو غاية نبيلة : يصح لعاقل أن يجعلها هي حجر الزاوية ومعيار الاخلاق ؟
أضرب لك مثال بسيط : الجربان لذته في حك جلده حتى ينزف الدم , فإذا نزف الدم استنشق الصعداء واستراح مع أن في ذلك مزيد في مرضه و إيذائه
وبالعكس : الطفل تعاسته في لحظات إلقامه ملعقة الدواء المر العلقم في فمه مع ان في ذلك نفعه وشفاؤه
من هذين المثلين المبسطين : نعلم جميعا أن معيار الصواب والخطأ , ماينبغي وما لا ينبغي لايكمن في مذهب اللذة التي نسميها السعادة , وانما يكمن في السعي للرقي بالنفس والسمو بها في مدارج النبل والكمال ...
هنا تكمن سعادة الانسان !
اقتباس:2) الأخلاق عبارة عن منظومة قائمة بنفسها، تنضدت على قاعدة الاجتماع العامة القائلة: لا تفعل لغيرك ما لا تريد أن يفعله غيرك لك.
أوافقك على ذلك
اقتباس:3) الدين لا يفيد الأخلاق بشيء، فهي مستقلة عنه، وإن كان ثمة احتياج من طرف لآخر، فالدين هو من احتاج الأخلاق ومن استعملها كي يصل إلى قلوب مريديه.
أيهما جزء من الاخر ؟
الدين - بغض النظر عن صحته أو لا - هو المنهج الذي يسير الانسان بحسب مقتضاه في الحياه , ويحد رؤيته للحياة والكون على اساسه , أي أنه هو ( المحرك ) لعقله وسلوكه , فمن خلاله يتشكل فكره ومن ثم سلوكه ..
يستوي بعد ذلك هل كان دينه الاسلام أم الشيوعية أم الأبيقورية ! المهم أنه لابد لكل انسان من فلسفة للحياة , هذه الفلسفة هي الدين في جانبه النظري , وعلى أساسه تتحدد الاخلاق ..
فمثلا : الاسلام يؤمن بعالم الغيب والحساب : ولذلك هو يحض على مكارم الاخلاق وينهى عن مساوئها , وليس هناك تغيير لمفهوم الخير والشر إلا من حيث المناط وتنزيل الفعل على الموقف .. مثال : ظلم الاخرين جريمة وخلق سيء , لكن ان كان هؤلاء الاخرين مجرمين فيجب عقابهم
قد تقول لي : يا أي هذه من المسلّمات العقلية التي لاتحتاج للإسلام لكي نفهمها , وأقول لك أنها غير مطبقة خارج الاسلام للأسف , وتعال لنرى :
النظام الاقتصادي في الرأسمالية يبيح الاحتكار , مش كده ؟ وليس هناك مايجرّم هذا المسلك الاناني طالما أن المحتكر مليونير وله القدرة على سحب السلع من السوق لإلجاء الناس إلى الرضا بماسوف يحدده من أسعار نار !
صح ولا أنا غلطان ؟
تعال لنرى النظام الاقتصادي الاسلامي الذي تنظرون اليه نظرة استهجان واستخفاف لنرى أيهما الاحق بالاستخفاف والنبذ :
نجد أن المحتكر ملعون ! وفي ذلك أحاديث شريفة كثيرة تجدها مبسوطة في كتب الفقه في أبواب البيوع والمعاملات ..
ونجد فوق ذلك نظام التكافلالاجتماعي الذي يوجل على الأغنياء مساعدة الفقراء بنسبة 2.5 % من أموالهم المدخرة إذا وصلت إلى حد معين يسمي في اصطلاح الفقهاء ( النصاب ) وهذا التكافل غائب في عالم الرأسمالية الذي يشترك مع الإشتراكية في ازدياد الغنى غنى , والفقير فقرا ..... لأن الرأسمالية تنسى الفقير , والإستراكية تعرقل الغني وتعجزه ...
فليست هناك أخلاقيات في العالم المال في أكبر نظامين اتصاديين عرفتهم البشرية ... ويتفرد الاسلام بينهما عاليا خفاقا ليرط بين الاقتصاد والاخلاق ربطا متينا محكما لم يعرف حتى الان ولن يعرف لأنه يتعارض أصلا مع البنية الفكرية والمعرفية للمشروع الحضاري الغربي ..
معلش أطلت في تلك النقطة ولم أكن أريد أن أطيل , ولكن لكي أبين أن الاخلاق مرتبطة ارتباط جازم بالدين اذا كان هذا الدين هو الاسلام , ذلك الدين الشامل المتكامل .
اقتباس:4) الأخلاق مركزها "هذا العالم" (الدنيا) بينما مركز الدين هو "العالم الآخر" (الحياة الأخرى).
لهذا السبب أؤكد أن مفهوم الدين يجب أن ينحصر في الدين الصحيح الذي يرط بين الدنيا والاخرة ويجعل الدنيا مزرعة نجني حصادها في الاخرة , وهذا هو الاسلام .
وبذلك لايكون هناك انفصال بين العمل الصالح في الدنيا وبين عالم الاخرة لأن ( جزاء ) هذا العمل سوف نناله يوم ( الحساب ) ..
هنا يلتقي خط الدنيا وخط الاخرة في نقطة واحدة .
اقتباس:5)الأنبياء والمرسلون هم من "سطوا" على الأخلاق وجيروها لحساب الدين، وربطوا القواعد الانسانية النبيلة على الأرض "بالحياة الأخرى" التي تحدثوا عنها "في السماء".
وهل ايجاد الوقود الذي يحافظ على استمرار الاخلاق النبيلة يعتبر خطيئة في نظرك ؟ هل تريدني أن أستشهد لك بكتاب تاريخ أخلاق أوروبا لليكّي كي آتيك بأسماء المومسات التي كان يصاحبها أرسطو وسقراط وأفلاطون ؟ وهم قمم المنظرين لقواعد الاخلاق ؟
اقتباس:6) إذا كانت هذه هي "طبيعة الأخلاق"، فإن "للملحد" (بحكم انتمائه إلى الجنس البشري) نفس "المنظومة الخلقية" التي "سرقها الأنبياء" من "التجربة الانسانية واستخلاصات العقل الانساني". بل ان "للملحد" القدح المعلّى، لأن "المنظومة الخلقية" التي يستند إليها هي "انسانية الوجه واليد واللسان ودنيوية المكان". لذلك "فأخلاق الملحد" هي "أصيلة" بينما "أخلاق المتدين" هي "مستعارة، ومسروقة" (فالمتدين تعلم أخلاقه من نصوصه المقدسة التي سرقت نتاج العقل الانساني).
من تعلم ممن ؟
الانبياء ليسوا محمد ومسى وعيسى فقط ياعلماني , وليسوا حتى ابراهيم ولوط اللذان ينتهي عندهما ذكر الانبياء في الكتاب المقدس , وانما موكب الانبياء موكب ضارب في عمق التاريخ قبل أن يعرف العقل البشري معنى الحضارة ...
العقل الانساني لايستطيع التمييز بين الحقائق المجردة إلا عن طريق العلم والمعرفة والتوجيه , وكل هذه تحتاج لمدد من خارج عالم الانسان الاول , وإلا لما تحضر ولاتقدم .
[QUOTE]7) "الملحد" مرن في "منظومته الخلقية" يشكل أعراضها ويبلورها بحسب مقتضيات الزمان والمكان ووفق المنطق المتحرك لطبيعة هذا العالم الذي نعيش فيه. بينما "أخلاق المتدين" متكلسة متحجرة منذ عهد "رسالته" ونزول "نصوص إلهه على أنبيائه". هذه الحقيقة تجعل موقف "المؤمن" لا أخلاقياً
عود على بدء !
كلام متناقض لو فهمت ماقلته في أول مداخلتي , أيكون الثبات على المبدأ وعدم اعتبار الشر والظلم خير في يوم من الايام : تكلس وتحجر ولا أخلاقية ؟ ياللهول ( على رأي يوسف وهبي ) !
أتكون الميوعة والانحلال والظلم والانانية البغيضة التي تجعل حق اليوم باطل الغد وباطل اليوم هو حق الغد بزعم تحقيق السعادة الفردية : هي الحق والخير ؟
عجبت لك يازمن !
بجد مش مقتنع بهذا الكلام لا لأنه يتعارض مع الاسلام فقط ولكن لأنه يتعارض مع أبجديات العقل والتفكير المستقيم .
والخلاف مش عيب , لكن الاهم أن نغيّر تفكيرنا قليلا ونوافق الاخر في ما لديه من صواب ونراجع أنفسنا فيما لدينا من خطأ .
:redrose:
الأخلاق بين الإيمان والإلحاد (لاأخلاقية المؤمنين) ... - العلماني - 12-16-2007
فاجأني هذا الموضوع - القديم - اليوم، عندما عرض لي وأنا في غمرة البحث عن موضوع آخر.
للرفع ... في غمرة "الدهشة".
واسلموا لي
العلماني
الأخلاق بين الإيمان والإلحاد (لاأخلاقية المؤمنين) ... - مسلم - 08-20-2008
الحوار عن الأخلاق للأسف لن يؤدي إلى نتيجة ترضي أحدا
فالاخلاق نسبية والمجتمعات تختلف في الحكم على اخلاقية شسء من عدمه
على سبيل المثال
تحريم الربا في بعض الشرائع واباحته في معظم القوانين الوضعية اليوم
يا ترى لماذا هنا حرام وهناك حلال؟؟؟؟؟
كل فريق له حججه ومبرراته
طيب ومن فيهم الصح ؟؟؟؟
الاثنين يدعيان ذلك
طيب ومن الذي سيقضي بينهما؟؟؟؟
الإنسان طبعا
ولكن
الإنسان نفسه مختلف حول شرعية الربا من عدمه فكيف يكون هو القاضي
ونفس الشيء بالنسبة لباقي الأمور.
شيء صغير اريد أن أقوله
وهو أن مفهوم الاخلاق في العصر الحالي يقوم اعتمادا على الحرية الشخصية
فلو بحثنا على سبيل المثال عن الأسباب التي تدفع الآخرين لوصم الإسلام بعدم الأخلاقية في كثير من الأمور لوجدنا السبب الرئيسي هو وقوفه في وجه ما يسميه المعارض الحرية الشخصية .
عقوبة المرتد
عقوبة الزاني والزانية
الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر
الحجاب واللباس
الزواج المتعدد
الصلاة والصيام والزكاة والحج والجهاد
تحريم شرب الخمر
تحريم الربا
تحريم القمار ..... الخ
وغيرها من شرائع الإسلام
ترى من يعارض اخلاقيتها بناء على قداسة ما يسمى بالحرية الشخصية وحق المرء في العيش كما يريد والتفكير كما يريد
فالإنسان مسؤول عن نفسه والإنسان هو قاضي نفسه
بالمختصر
القضية لن يربحها أحد
فالقاضي هو الإنسان في الحالتين