+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: لماذا انا مسلم " اجابة شافية لسؤال هام " الاصدار الاول " الربانية" (/showthread.php?tid=15477)
لماذا انا مسلم " اجابة شافية لسؤال هام " الاصدار الاول " الربانية" - seeknfind - 08-24-2006
حبيبي الصفي،
لقد ذكرت لك بصراحة بأنك لست للحوار، وها أنت لا تزال تزيد قناعتي بذلك.
يا ابني أنا تكلمت بلغة عربية واضحة وليس بلغة أجنبية لا تفهمها. قلت لك: "[B]أريد النـَصّ". ماذا كتِب في تلك الألواح؟ فإما اكتب لي محتويات ذلك النص هنا إن كان يوجد لديك، أو أرشدني إلى مكان آخر كي أطـّلع عليه!
لا تقل لي بأنك أعطيتني أدلة من كتابي! كتابي أنا أعرفه. أنا أريد مفهومكم للأمر. فإذا كنتَ لا تؤمن بصحة كتابي، لا تقتبس منه! أنا أسأل كي أحصل على جوابكم، وليس جواب كتابي.
من ناحية أخرى، حتى ولو وافقت معك بأن المعنى الحقيقي والأصلي للكلمة "توراة" ليس هو كامل الأسفار الخمسة الأولى للكتاب المقدس، جيد! فلنوافق (فرضياً) على ذلك! علينا في هذه الحالة أن لا ننسى بأن قرآنك عندما كـُتِب، كان مفهوم الكلمة "التوراة" لليهود وللجميع بأنه كامل الأسفار الخمسة الأولى وليس فقط ما كـُتِب على الألواح. ولذلك كان يقصد ولا شك عن كامل الأسفار الخمسة الأولى.
انتبه أيضاً يا أخي بأن القضية بيني وبينك، لا تتعلق فقط بما إذا فهمنا مفهوم كلمة "توراة" خطأ أو صح. القضية تشمل أيضاً كتباً أخرى اعترف القرآن ذاته بصحتها ووحيها. فحتى إذا وضعنا التوراة جانباً، لديك أيضاً مشكلة "الزبور وكتب الأنبياء والإنجيل". فأين هي تلك الكتب كلها؟
لقد بقيت كل تلك الكتب صحيحة وبسلام ومُعترَف بها قرآنياً حتى القرن السابع الميلادي. يعني إلى الوقت الذي كان المسلمون يتقدمون في السيطرة وإخضاع الدول المجاورة. وامتدت سلطتهم لتشمل الأراضي بين حدود الصين والأندلس لمئات السنين. وقد حفظوا لنا ما هب ودب من كتابات من شتى الأنواع بما في ذلك كتب السيرة والحديث، بما في ذلك حتى الأحاديث الضعيفة. تصور يا عزيزي، حتى الأحاديث الضعيفة احتفظوا بها! وحتى يومنا الحاضر نجد بأن قادة المسلمون يصرّون على الحفاظ حتى على تلك الأحاديث الضعيفة، بالرغم من أنها تشكل لهم في كثير من الأحيان حرَجاً ليس بقليل.
والسؤال هو:
لماذا احتفظ المسلمون حتى بالأحاديث الضعيفة، ولم يحتفظوا بالكتب المقدسة من وحي إلهي، والتي شجعهم القرآن ذاته على الإعتراف بها؟
هنا يوجد مشكلة ما! والمشكلة تتعلق حتماً بالنوايا. فلو كانت نواياهم حسنة، وكانوا فعلاً يهتمون بكلمات وكتب الوحي الإلهي لكانوا، ليس فقط حافظوا على سلامة تلك الكتب الإلهية، بل أيضاً لكانوا حاولوا ترويجها وطبعها (نسخها) ونشرها.
إذاً فالمشكلة هي أن المسلمون موجودون في مأزق:
- تسلطوا على العالم لمئات السنين، واختفت أيامهم تلك الكتب أو حُرّفت، ولم يحتفظوا لنا ولو بنسخة واحدة صحيحة منها. إذاً هم الذين خفوها ومنعوها من التداول.
- أو أن الكتب الموجودة حالياً بين أيدينا هي الكتب المقصودة. وفي هذه الحالة، من واجبكم والمفروض بكم أن تعترفوا بصحتها ووحيها.
لديكم فقط هذين الخيارين. أحلاهما مـُرّ !
لماذا انا مسلم " اجابة شافية لسؤال هام " الاصدار الاول " الربانية" - الصفي - 08-24-2006
اقتباس: Seek&Find كتب/كتبت(f)
حبيبي الصفي،
لقد ذكرت لك بصراحة بأنك لست للحوار، وها أنت لا تزال تزيد قناعتي بذلك.
لماذا انا مسلم " اجابة شافية لسؤال هام " الاصدار الاول " الربانية" - الصفي - 08-25-2006
اقتباس:لا تقل لي بأنك أعطيتني أدلة من كتابي! كتابي أنا أعرفه. أنا أريد مفهومكم للأمر. فإذا كنتَ لا تؤمن بصحة كتابي، لا تقتبس منه! أنا أسأل كي أحصل على جوابكم، وليس جواب كتابيهل هو امر غريب الاقتباس من اقوال من يخالفني الراي لاثبت وجهة نظر ما؟
ماذا نفعل اذا قال الطرف الاخر بان القران اخطأ حين تكلم عن الانجيل بانه كتاب انزله الله على المسيح لان كلمة انجيل تعني البشارة المفرحة , و كان البشارة المفرحة لا يمكن ان تكون كتابا او وحيا؟ المنطق يقول بان نحتكم الى مرجع نتوافق عليه خاصة و ان الطرف الاخر يؤمن به.
ماذا نفعل اذا قال الطرف الاخر ان القران مخطئ حين اعتبر ان التوراة هي الالواح؟
المنطق و العقل يقولان بان نحتكم الى مرجع نتوافق عليه نحن الاثنان , لجأنا الى نصوص الكتاب المقدس, هل هناك مانع الا القول بانني لا اؤمن به؟
بالعكس هذا موقف اكثر مما هو متوقع : ان استدل على صحة اقوالي بمرجع لا اؤمن به و لكن يؤمن به من احاوره.
اقتباس:من ناحية أخرى، حتى ولو وافقت معك بأن المعنى الحقيقي والأصلي للكلمة "توراة" ليس هو كامل الأسفار الخمسة الأولى للكتاب المقدس، جيد! فلنوافق (فرضياً) على ذلك! علينا في هذه الحالة أن لا ننسى بأن قرآنك عندما كـُتِب، كان مفهوم الكلمة "التوراة" لليهود وللجميع بأنه كامل الأسفار الخمسة الأولى وليس فقط ما كـُتِب على الألواح. ولذلك كان يقصد ولا شك عن كامل الأسفار الخمسة الأولى.
منذ البدء انا اقول بان التوراة التي يقصدها القران لا علاقة لها بالاسفار الخمسة التي تنسب الى موسى , و اثبت الايات القرانية التي توضح ان التوراة هي كلام الله تعالى الى موسى (ع).
هناك من قال بان التوراه هي اسفار العهد القديم.
اوضحنا له بعدم صحة ذلك بان اوردنا اقسام العهد القديم الثلاثة.
قال حسنا ان التوراه تعني الاسفار الخمسة و انما سمي العهد القديم بتسمية الكل بالجزء. قلنا لا يوجد شئ اسمه تسمية الكل بالجزء.
اعتراضنا على تسمية الاسفار الخمس بانها اسفار موسى بان فيها اسفارا لا يمكن ان يكون موسى قد كتبها . و قدمنا الدليل من هذه الاسفار المنسوبة اليه.
لماذا القول بان نتوافق افتراضا . هي حقائق و من يملك ان يدحضها فليفعل.
القول بان مفهوم التوراة لليهود و للجميع بانها كامل الاسفار الخمسة لا يستقيم مع ما ناقشناه من اعداد هذه الاسفار نفسها. و هو ايضا افتراض لحقبة تاريخية سابقة نحتاج لدليل له . فالمعروف ان القران تحدى اليهود بان ياتوا بالتوراة و لم يفعلوا لانها لم تكن لديهم.
اقتباس:انتبه أيضاً يا أخي بأن القضية بيني وبينك، لا تتعلق فقط بما إذا فهمنا مفهوم كلمة "توراة" خطأ أو صح. القضية تشمل أيضاً كتباً أخرى اعترف القرآن ذاته بصحتها ووحيها. فحتى إذا وضعنا التوراة جانباً، لديك أيضاً مشكلة "الزبور وكتب الأنبياء والإنجيل". فأين هي تلك الكتب كلها؟كلمة كتاب او كتابة لا تعني التدوين , فهذا خلط في فهم المعنى:
{وَإِذَا جَاءكَ الَّذِينَ يُؤْمِنُونَ بِآيَاتِنَا فَقُلْ سَلاَمٌ عَلَيْكُمْ كَتَبَ رَبُّكُمْ عَلَى نَفْسِهِ الرَّحْمَةَ أَنَّهُ مَن عَمِلَ مِنكُمْ سُوءًا بِجَهَالَةٍ ثُمَّ تَابَ مِن بَعْدِهِ وَأَصْلَحَ فَأَنَّهُ غَفُورٌ رَّحِيمٌ} (54) سورة الأنعام
و الحديث عن الزبور و الانجيل ليس المقصود منه المزامير و العهد الجديد.
اقتباس:لقد بقيت كل تلك الكتب صحيحة وبسلام ومُعترَف بها قرآنياً حتى القرن السابع الميلادي. يعني إلى الوقت الذي كان المسلمون يتقدمون في السيطرة وإخضاع الدول المجاورة. وامتدت سلطتهم لتشمل الأراضي بين حدود الصين والأندلس لمئات السنين. وقد حفظوا لنا ما هب ودب من كتابات من شتى الأنواع بما في ذلك كتب السيرة والحديث، بما في ذلك حتى الأحاديث الضعيفة. تصور يا عزيزي، حتى الأحاديث الضعيفة احتفظوا بها! وحتى يومنا الحاضر نجد بأن قادة المسلمون يصرّون على الحفاظ حتى على تلك الأحاديث الضعيفة، بالرغم من أنها تشكل لهم في كثير من الأحيان حرَجاً ليس بقليل.اي كتب هي المقصودة؟
التوراة و الانجيل و الزبور بمفهوم القران ام بمفهوم اهل الكتاب؟
اذا كان المقصود ما يفهمه اهل الكتاب فهذا خلاف القران معهم .
و حتى تاريخيا فان الكتاب المقدس بعهديه في شكله اليوم لم يكن بهذا الشكل في القرن السابع الميلادي.
اقتباس:والسؤال هو:لقد افضنا في الكلام عن هذا الموضوع و قلنا ان الاسلام يأمر بالايمان بالله و ملائكته و كتبه و رسله اجمعين . هذا الايمان لا يستوجب ان نرى باعيننا لا الله تعالى و لا ملائكته و لا رسله فلماذا يتعين علينا ان نرى كتب السابقين؟
لماذا احتفظ المسلمون حتى بالأحاديث الضعيفة، ولم يحتفظوا بالكتب المقدسة من وحي إلهي، والتي شجعهم القرآن ذاته على الإعتراف بها؟
لماذا انا مسلم " اجابة شافية لسؤال هام " الاصدار الاول " الربانية" - الصفي - 08-25-2006
اقتباس:هنا يوجد مشكلة ما! والمشكلة تتعلق حتماً بالنوايا. فلو كانت نواياهم حسنة، وكانوا فعلاً يهتمون بكلمات وكتب الوحي الإلهي لكانوا، ليس فقط حافظوا على سلامة تلك الكتب الإلهية، بل أيضاً لكانوا حاولوا ترويجها وطبعها (نسخها) ونشرها.نتيجة خاطئة لانها قامت على افتراض خاطئ و هو ان كتب الانبياء السابقين مدونة و قد وصلت الى ايدي المسلمين, لم يقل احد بذلك.
الكتاب المدون الوحيد هو ما انزله الله تعالى على موسى في الالواح التي في تابوت العهد و قد جعل الله تعالى ظهور التابوت دلالة على اختياره لملك طالوت على بني اسرائيل و في هذا دليل على ان التابوت ارتبط ظهوره برجوع بني اسرائيل الى الله تعالى:
أَلَمْ تَرَ إِلَى الْمَلإِ مِن بَنِي إِسْرَائِيلَ مِن بَعْدِ مُوسَى إِذْ قَالُواْ لِنَبِيٍّ لَّهُمُ ابْعَثْ لَنَا مَلِكًا نُّقَاتِلْ فِي سَبِيلِ اللّهِ تَحْمِلُهُ الْمَلآئِكَةُ إِنَّ فِي ذَلِكَ لآيَةً لَّكُمْ إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَ {البقرة/248}
و بما ان بني اسرائيل ابعد ما يكونون الان عن الله تعالى فلا امل برجوع التابوت .
اقتباس:إذاً فالمشكلة هي أن المسلمون موجودون في مأزق:المعروف ان لكل فرض مقدمات و ليس لهذين الافتراضين اي مقدمات.
- تسلطوا على العالم لمئات السنين، واختفت أيامهم تلك الكتب أو حُرّفت، ولم يحتفظوا لنا ولو بنسخة واحدة صحيحة منها. إذاً هم الذين خفوها ومنعوها من التداول.
- أو أن الكتب الموجودة حالياً بين أيدينا هي الكتب المقصودة. وفي هذه الحالة، من واجبكم والمفروض بكم أن تعترفوا بصحتها ووحيها.
لديكم فقط هذين الخيارين. أحلاهما مـُرّ !
اما الحديث عن ان امامنا خيارين احلاهما مر فهو حديث عاطفي.
نحن امامنا خيارواحد اخترناه قبل 1500 سنة.
{إِنَّ هَذَا الْقُرْآنَ يَقُصُّ عَلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ أَكْثَرَ الَّذِي هُمْ فِيهِ يَخْتَلِفُونَ} (76) سورة النمل
لماذا انا مسلم " اجابة شافية لسؤال هام " الاصدار الاول " الربانية" - العميد - 08-26-2006
الأستاذ Seek&Find
أرجو في البداية أن تبدي ولو قليلاً من الاحترام في حوارك مع الشيخ الصفي حفظه الله ، فهو في سن والدي ، وأقل ما يتطلب منك أن تحترم سنه ولا تخاطبه بلفظ ( يا ابني ) ، فلعله أكبر من والدك ، والشيخ الصفي لا يُسيئ لأحد ، بل يتحمل إذية كثير من الأعضاء الذين أغلبهم في سن أولاده .
وبالنسبة للموضوع ، لماذا لا تأتي بها من الآخر ونترك القرآن جانباً - لأنه حسب اعتقادك من الشيطان - وتثبت لنا صحة كتابك ونسبته إلى كتّابه ، ثم تثبت لنا أنه من عند الله بطريقة علمية بحتة ؟
فإنك دائماً تتحدث بثقة بالغة بلغت حد الغرور بأن الكتاب المقدس هو كلمة الله ، فهل أنت مستعد أن نفتح موضوعاً مستقلاً نعالج فيه هذه المسألة لترى بعدها أنك تبني إيمانك على أوهام ، ولتعرف أن كتابك - الذي تدين بتقديسه - كتبته مجهولون ولا يصح له سند متصل ؟
هل أنت مستعد ؟
وتقبل تحياتي
وتحية إكبار وتقدير للشيخ الصفي حفظه الله
العميد
لماذا انا مسلم " اجابة شافية لسؤال هام " الاصدار الاول " الربانية" - الصفي - 08-26-2006
اقتباس: العميد كتب/كتبتبارك الله فيك أخي في الله الاستاذ العميد,
وتحية إكبار وتقدير للشيخ الصفي حفظه الله
العميد
و للاستاذ فايند اند سيك العتبى اذ لم ير اني للنقاش. و ارجو ان تكون المداخلات الاخيرة قد اجابت عن اسئلته.
لماذا انا مسلم " اجابة شافية لسؤال هام " الاصدار الاول " الربانية" - seeknfind - 08-26-2006
عزيزي العميد تحياتي،
يعني هذا الذي طلع معك بعد ما يقارب الأسبوع من ترككم جميعاً الزميل الصفي وحده على الجبهة؟ اتهامي بعدم احترامه، ومحاولة تغيير الموضوع ليصبح هجوماً على الكتاب المقدس بدلاً من القرآن!
كان يحلو بك أن تجيب على أسئلتي وعلى المنطق بدلاً من التهرب ومحاولة تشتيت الموضوع في جوانب أخرى.
وبما أنك تتكلم عن الإحترام، هل أبوك أو الزميل الصفي أكبر مني عمراً؟
أما بالنسبة للزميل الصفي، فهو بالغ السن والعقل كفاية ليحكم بما إذا كنت قد أظهرت له قلة الإحترام. وهو حتماً ليس بحاجة لك أن تدافع عنه في هذه القضية. وماذا تظنني، هل أنا مراهق بنظرك؟
العزيز الصفي، مع احترامي لك وتقديري لعودتك، أنا عائد إليك سريعاً إن شاء الله ...
لماذا انا مسلم " اجابة شافية لسؤال هام " الاصدار الاول " الربانية" - العميد - 08-27-2006
اقتباس: Seek&Find كتب/كتبت
يعني هذا الذي طلع معك بعد ما يقارب الأسبوع من ترككم جميعاً الزميل الصفي وحده على الجبهة؟ اتهامي بعدم احترامه، ومحاولة تغيير الموضوع ليصبح هجوماً على الكتاب المقدس بدلاً من القرآن!
الأستاذ Seek&Find
أنا دعوتك للحوار حول سند الكتاب المقدس ، فهل أنت قادر على ما عرضته عليك ؟
أما ما بدأته أنت والأخ الصفي فيمكنك متابعته إلى النهاية ، وأنا أصلاً لم أفتح معك النقاش لأجيبك عن أسئلتك التي كررها خصوم الإسلام عبر قرون ، وإنما لأدعوك بكل سرور أن تثبت صحة سند كتابك الذي تؤمن به في موضوع منفصل ، فإما أن تقول إنك قادر على النقاش فأهلا ومرحباً بك ، وإما أن تقول إنك عاجز عن ذلك أو ليس لديك علم فأحترم وأقدر صراحتك .
اقتباس: Seek&Find كتب/كتبت
كان يحلو بك أن تجيب على أسئلتي وعلى المنطق بدلاً من التهرب ومحاولة تشتيت الموضوع في جوانب أخرى.
لا مانع لدي أن أجيب على أسئلتك - وإن كان الأخ الصفي قد وفى الأمر حقه - إن كنت تقبل الحوار الذي عرضته عليك .
ثمّ ألفاظك في " التهرب" هذه تصلح لمن بدأ معك نقاشاً ثم انقطع ، كما فعلت أنت هنا في هذا الموضوع :
اضغط هنا
ولكن مع ذلك تحفظنا أن نصفك بالهروب والتمسنا لك العذر ، ولكنك لا تتورع في تصرفاتك .
أما بالنسبة لدفاعنا عن الشيخ الصفي فلأنه أخ عزيز علينا ، وما يمسه يمسني .
أنا بانتظار موافقتك على العرض .
وتقبل تحياتي
العميد
لماذا انا مسلم " اجابة شافية لسؤال هام " الاصدار الاول " الربانية" - الزعيم رقم صفر - 08-27-2006
اقتباس: Seek&Find كتب/كتبت
عزيزي العميد تحياتي،
يعني هذا الذي طلع معك بعد ما يقارب الأسبوع من ترككم جميعاً الزميل الصفي وحده على الجبهة؟ اتهامي بعدم احترامه، ومحاولة تغيير الموضوع ليصبح هجوماً على الكتاب المقدس بدلاً من القرآن!
يا سيك اند فايند
يمكنك مراجعة ارشيف الدكتور الصفى او مراجعة مشاركاته عن طريق البحث لتعلم أننا لم نتركه فهو ليس فى حاجه الى معين على ما تسميه الجبهه
بل نحن من نحتاج مشاركته و حواراته
و هو اكثرنا خبرة و علما و قدرة على الرد
و له كل الاحترام
لماذا انا مسلم " اجابة شافية لسؤال هام " الاصدار الاول " الربانية" - السرياني - 08-27-2006
الزميل الصفي
تقول :
اقتباس:لم يقل القران الكريم بانها الواح من الحجر , كما ان القران لم يحصر عددها بلوحين
اقول :
وهذا يدل على نقص المعلومة القرآنية ، وعليه لايمكن الوثوق به في معرفة ماهية التوراة ... يقول لك " الواح " ثم يتركك لتستنتج بنفسك المادة والكمية !!
اقتباس:. عليه فان الحكم بان كلام القران غير منطقي حكم غير صحيح لان الافتراض بان الالواح من الحجر و انها لوحان مبني على شهادة اسفار الكتاب المقدس.
انا لاافترض ، انا استند على معلومة في كتابي ، اما الافتراض فيأتي من جانبك انت عزيزي ...
اقتباس:اجابتك على السؤالين التالين توضح لك بان الكتاب المقدس و ليس القران الكريم هو الذي قرر ما ذكر انفا و ليس القران الكريم:
الكتاب المقدس يتحدث عن الواح حجرية فهل توافقه في هذا ؟
زميلي الفاضل ، حين تتعرض الى تعريف التوراة قرآنيا عليك ان لاترجع الى الكتاب المقدس ، والا فأنك تثبت قولنا بنقص المعلومة القرآنية ...
الآيات في كتابي تتحدث عن لوحي حجارة فأن اسلمت جدلا بنظريتك التي تحصر التوراة في مجرد الواح ثم تأملت في الصورة التي يرسمها كتابي للتوراة ، بغض النظر عن كونها صح ام خطأ ، ستكون الصورة متعارضة مع صورتك ، ولن اقول مع الصورة القرأنية للتوراة ، لانك حتى الآن وبعد حوارات طويلة دارت بيننا في هذا الشأن لم تقدم دليل قرآني مقنع ينفي بوضوح تدوين التوراة والزبور والانجيل ، بل كانت مجرد اجتهادات شخصية من جانبك قد لايوافقك عليها الغالبية من المسلمين ...
ماكتبه الله على الحجارة بمعزل عن سابقه وتابعه يقال له توراة ...
ماكتب على لوحي الحجارة اضافة الى التاريخ والنواميس والشرائع التي دونها موسى بوحي الهي يقال له ايضا توراة ...
هذا ماآمن به معشر بني اسرائيل ومجمل انبيائهم ... فلنضع تعريفهم وتعريفنا للتوراة جانبا ونناقش نظرتك ونظريتك استنادا على القرآن وغيره من مصادر اسلامية ...
فهل لديك مصادر اسلامية تثبت بشكل لايقبل معه شك ، ان التوراة لم تتعدى سوى مادونه الله على الالواح ... وهل تملك ادلة تنفي ان التوراة التي تحدث عنها رسول الاسلام وتواجدت في عصره وتناقلتها وقرأتها الناس كانت مدونة على الواح فقط ؟
تحياتي