+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الإعجاز التاريخي في القرآن!!! ذي القرنين مثالاًً (/showthread.php?tid=17249)
الإعجاز التاريخي في القرآن!!! ذي القرنين مثالاًً - Grendizer - 06-17-2006
سأضيف هنا إضافة أخرى على ما ذكرته في الرد السابق. وهي ترجمة لكامل للفقرة التي ذكرها المؤرخ اليهودي جوسيفوس عن المعركة التي حصلت في زمانه، وذكر فيها بوابة الاسكندر المقدوني. وهذا مؤرخ عاصر الحدث، ويذكر معالم وأسماء كانت معرفة لديه، وبالتحديد قوم مأجوج وبوابة الاسكندر:
إقتباس:
الآن توجد أمة من الناس، وقد تحدثنا عنهم في موضع آخر على انهم يدعون سيثينس (Scythians) [قوم مأجوج] واستوطنوا على بحيرة ميوتيس (Meotis). هذا الشعب في هذه الايام (في حدود 70 ميلادي) وضعوا خطة لغزو ميديا والاراضي التي ورائها، بهدف السلب والنهب. وهذا كان الهدف الذي تعاملوا على اساسه مع ملك هيكرانيا (Hyrcania)، لأنه كان المسئوال عن الممر الذي أغلقه الاسكندر المقدوني ببوابات حديد. هذا الملك سمح لهم بالدخول من البوابه، وجائوا بأفواج عظيمه وانقضوا على الميدينيين بطريقة غير متوقعه، ونهبوا بلدهم، وكانت مليئة بالناس والماشية، ولم يجدوا أي مقاومة لغزوهم. أمّا باريوس (Paeorus) ملك البلد، فقد هرب من الخوف واختبأ في أماكن بحيث انهم لم يتمكنوا من القبض عليه بسهولة. وقد ترك لهم كل شيئ واحتفظ بزوجته وجواريه، وهذا أيضا بصعوبة، بعد ان اسروهم، أعطاهم مائة وحده فدية لتحريرهم. هؤلاء الناس بعد ذلك نهبوا البلد دون مقاومة وبسهولة عظيمه، وتقدموا الى حدود أرمينيا، مخربين كل المدن أمامهم. الآن تايرايديتس (Tiridates) ملك البلد الذي واجههم وقاتلهم، أمسكوه حيا في المعركه، وذلك بأن قام أحد الجنود بقذف شبك عليه من مسافة، ثم جره إليه. تمكن الملك من قص الشبك بسيفه وهرب. ثم قام هؤلاء الناس بتخريب هذه البلده. وأخذوا معهم أعداد غفيرة من الرجال والغنائم من الممالك التي سطوا عليها وعادوا الى موطنهم.
http://www.ccel.org/j/josephus/works/war-7.htm
ويقول المؤرخ في موضع آخر ان المهاجمين هم قوم مأجوج، ويسميهم الاغرق سيثينس (Scythians)
Magog founded those that from him were named Magogites, but who are by the Greeks called Scythians
http://www.ccel.org/j/josephus/works/ant-1.htm
مأجوج هو الذي أوجد هؤلاء الذين جائوا من نسله ويطلق عليهم الماجوج (Magogites)، والذين يسميهم الاغريق (Scythians) ساثينس.
لقد رأينا في الخبر أعلاه ان البوابة لم تدمر وإنما فتحت. ونجد في القرآن مايشير الى فتحها:
"حتى اذا فتحت ياجوج وماجوج وهم من كل حدب ينسلون" (الانبياء 96).
وعلى هذا فإن بوابة ذو القرنين قد انفتحت قبل 600 سنة قبل نزول القرآن. وكانت قد احتجزتهم لأكثر من 300 سنة. واختلط قوم يأجوج ومأجوج بغيرهم من الناس منذ ذلك الوقت. وفي سورة الكهف، "وتركنا بعضهم يومئذ يموج في بعض..." أي يختلطون ببعض، قوم يأجود ومأجوج مع غيرهم من الشعوب. وسيبقون كذلك الى قيام الساعة، "ونفخ في الصور فجمعناهم جمعا". أغلب الاراضي التي سكنها قوم مأجوج هي الآن أراضي إسلاميه. وبذلك يكون قوم يأجوج ومأجوج من المسلمين الآن.
ويبقى لنا أن نعرف مغرب الشمس ومشرقها، والعين الحمئة التي وجد فيها ذو القرنين الشمس، أو (مغرب الشمس) اذا كانت الاية تتحدث عن مدن أو شياء أخرى!
الإعجاز التاريخي في القرآن!!! ذي القرنين مثالاًً - الصفي - 06-18-2006
اقتباس: Grendizer كتب/كتبت(.. و وجد عنها قوما قلنا يا ذا القرنين اما ان تعذب و اما ان تتخذ فيهم حسنا) الكهف 83
مع احترامي لرأي الاستاذ الصفي، القرآن لم يخبرنا الكثير عن ذو القرنين وانما اعطانا بعض المعالم التي تساعدنا على معرفته. ولكي نتعرف عليه لابد ان نتحقق من الشواهد التاريخية المتوفرة لدينا. مع الاخذ بعين الاعتبار ان القرآن لم يصفه بنبي ولا رسول ولا حتى بعبد صالح. فقط التمكين في الارض: "انا مكنا له في الارض واتيناه من كل شئ سببا"
الإعجاز التاريخي في القرآن!!! ذي القرنين مثالاًً - الصفي - 06-18-2006
اقتباس: Grendizer كتب/كتبت
سأضيف هنا إضافة أخرى على ما ذكرته في الرد السابق. وهي ترجمة لكامل للفقرة التي ذكرها المؤرخ اليهودي جوسيفوس عن المعركة التي حصلت في زمانه، وذكر فيها بوابة الاسكندر المقدوني. وهذا مؤرخ عاصر الحدث، ويذكر معالم وأسماء كانت معرفة لديه، وبالتحديد قوم مأجوج وبوابة الاسكندر:
يوسفوس غير موثوق به في كثير من الاحيان و هو هنا يتكلم عن بوابة بينما القران يتحدث عن سد.
اقتباس:لقد رأينا في الخبر أعلاه ان البوابة لم تدمر وإنما فتحت. ونجد في القرآن مايشير الى فتحها:
"حتى اذا فتحت ياجوج وماجوج وهم من كل حدب ينسلون" (الانبياء 96).
دك السد حسب القران يكون عند نهاية الزمن:
( قال هذا رحمة من ربي فاذا جاء وعد ربي جعله دكا و كان وعد ربي حقا* و تركنا بعضهم يومئذ بموج في بعض و نفخ في الصور فجمعناهم جمعا) الكهف 98 -99
اقتباس:وعلى هذا فإن بوابة ذو القرنين قد انفتحت قبل 600 سنة قبل نزول القرآن. وكانت قد احتجزتهم لأكثر من 300 سنة. واختلط قوم يأجوج ومأجوج بغيرهم من الناس منذ ذلك الوقت. وفي سورة الكهف، "وتركنا بعضهم يومئذ يموج في بعض..." أي يختلطون ببعض، قوم يأجود ومأجوج مع غيرهم من الشعوب. وسيبقون كذلك الى قيام الساعة، "ونفخ في الصور فجمعناهم جمعا". أغلب الاراضي التي سكنها قوم مأجوج هي الآن أراضي إسلاميه. وبذلك يكون قوم يأجوج ومأجوج من المسلمين الآن.يومئذ في معظم اي القران تشير الى قيام الساعة و هذا هو موعد دك السد.
اما اعتبار ان قوم ياجوج و ماجوج هم من المسلمين الان فهذا يعتمد على من هم المقصودون بياجوج و ماجوج.
كما ان قورش لم يحظ بنقاش منك حول فتوحاته و كيف انه من مجرد راع استطاع ان يوحد بين مملكتي مادا وفارس . و كيف وصفته المصادر التاريخية بالعدل و الحكمة تماما كما اورد عنه القران الكريم.كما ان لقورش اهمية كبيرة جدا لليهود و قد ورد باسمه قورش في العهد القديم كما ورد بوصفه كبش له قرنان في نبوءة دانيال و نبوءة اشعيا . بينما لا يمثل اسكندر مقدونيا اهمية قورش لليهود الذين هم من سال النبي (ص) عنه.
الإعجاز التاريخي في القرآن!!! ذي القرنين مثالاًً - Grendizer - 06-19-2006
اقتباس: الصفي كتب/كتبتوهل كلمة "قلنا" تعني دون أدنى شك بأنها وحيا من السماء؟! إذا كان كذلك، فإن الاية في سورة الاسراء التي تتحدث عن دمار بيت المقدس، والتي تقول: "بعثنا عليكم عبادا لنا اولي باس شديد"، فكلمة "بعثنا" هنا لابد ان تعني ان الله ارسل ملاكا الى نبوخذنصر المجوسي يأمره بتدمير دولة إسرائيل. وعبارة "عبادا لنا" لابد ان تعني ان البابليين كانوا موحدين يعبدون الله، وليس كما تقول كتابات البابليين واليهود بأنهم كانوا يعبدون النار والكواكب. ولكن في مثل هذه الحالات لابد ان نأخذ الكلمات بمعناها الاشمل. وكلمة "بعثنا" لابد ان تفهم على انها قرار إلهي وضعه الله كفكرة في رأس نبوخذنصر لتنفيذه. "وعبادا لنا" هم عبيد من حيث انهم ينفذون الاوامر. وكذلك شأن ذو القرنين، فالقرار كان قرارا إلهيا، والمنفذ هو ذو القرنين. ولا يعني بأي حال من الاحوال بأنه كان يوحى إليه بواسطة ملاك. إذا لاتوجد آيه صريحه تقول بأنه نبيا أو رسولا أو انه عبدا صالحا، فكل الاحتمالات وارده.
(.. و وجد عنها قوما قلنا يا ذا القرنين اما ان تعذب و اما ان تتخذ فيهم حسنا) الكهف 83
الإعجاز التاريخي في القرآن!!! ذي القرنين مثالاًً - Grendizer - 06-19-2006
اقتباس: الصفي كتب/كتبتهو مؤرخ كباقي المؤرخين، ومصداقية الاخبار التي يخبرون بها هي كمصداقية المصادر التي تأتيهم بالاخبار. فمثلا هل جميع ما تحدث به ابن كثير صحيح 100%؟ لا أحد يستطيع ان يقول ذلك. أحداث حصلت قبل زمانه، ولا سبيل له للتتحق من صحتها. ولكن اذا تحدث ابن كثير عن حدث كبير حصل في زمانه، فلا يمكن ان يكون كاذبا في هذا الخبر. ربما يكون بالغ في حجم الحدث أو قلل من شأنه. أمّا ان يكون قد أتى به من العدم، فهذا لايعقل. والخبر كبير. فهل يستطيع ابن كثير ان يقول بأن مصر هجمت على سوريا، في الفترة التي عاش فيها؟ هذا لايمكن!
يوسفوس غير موثوق به في كثير من الاحيان
عمل جوسيفوس واليا على محافظة الجليل. وكان قريبا من الرومان وأصحاب القرار والسياسيين؟ فكيف يستطيع ان يقول لأناس على دراية بالاحداث عن شيئ لم يحصل؟
اقتباس: و هو هنا يتكلم عن بوابة بينما القران يتحدث عن سد.ذو القرنين بنى لهم ردما. في القاموس المحيط يقال ردم الباب أي أغلقه. لذا الاية القرآنية لاتنفي ان يكون الردم هو بوابه.
الإعجاز التاريخي في القرآن!!! ذي القرنين مثالاًً - Grendizer - 06-19-2006
اقتباس: الصفي كتب/كتبتربما يكون السد موجود الى الان ولكن مفتوح!
دك السد حسب القران يكون عند نهاية الزمن:
( قال هذا رحمة من ربي فاذا جاء وعد ربي جعله دكا و كان وعد ربي حقا* و تركنا بعضهم يومئذ بموج في بعض و نفخ في الصور فجمعناهم جمعا) الكهف 98 -99
وإذا لم يكن السد هو البوابه، فلماذا جائت الآية في سورة الانبياء بصيغة المؤنث (فتحت)؟ ما هو المقصود بـ "حتى إذا فتحت"؟ لماذا صيغة المؤنث؟
اقتباس:يومئذ في معظم اي القران تشير الى قيام الساعة و هذا هو موعد دك السد.انت قلت في معظم آيات القرآن. وليس فيها كلها. وعندما تستخدم "يومئذ" ليوم القيامه، فهي تعني ان القيامة قد قامت، "لكل امرئ منهم يومئذ شان يغنيه"، ولن يفكر أحد في ذلك اليوم ان يفتح سد! ولكن اذا اخذناها على انها تعني يوم انفتاح السد فهي تعطي معنى أفضل.
اقتباس:كما ان قورش لم يحظ بنقاش منك حول فتوحاته و كيف انه من مجرد راع استطاع ان يوحد بين مملكتي مادا وفارس . و كيف وصفته المصادر التاريخية بالعدل و الحكمة تماما كما اورد عنه القران الكريم.كما ان لقورش اهمية كبيرة جدا لليهود و قد ورد باسمه قورش في العهد القديم كما ورد بوصفه كبش له قرنان في نبوءة دانيال و نبوءة اشعيا . بينما لا يمثل اسكندر مقدونيا اهمية قورش لليهود الذين هم من سال النبي (ص) عنه.ياسيدي، قورش رجل طيب ومحترم وملك عادل، ولكن لا أجد ما يشير اليه بأنه هو المقصود. الكبش ذو القرنين الذي ورد في دانيال هو رمز لمملكة مادي وفارس، من أول حاكم الى آخر حاكم. المقصود بالرمز هو المملكة. أمّا عن نبؤة أشعيا فهي لاتشير من قريب أو بعيد الى بناء سد، ومع ذلك فهي في نظري نبؤة ملفقة كتبها أحبار اليهود لأسباب سياسيه. وقد كتبت موضوعا عنها في هذا النادي تجده على الرابط التالي. وإذا كنت تريد ان تستخدم نبؤة اشعيا كشاهد في قصة ذو القرنين، فأنت إذن مطالب بالدفاع عنها، وإثبات عدم وجود التناقضات فيها!:uvu:
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php?tid=40032
ثم لماذا لا نأخذ الآيات الواردة في ذو القرنين بالمضمون الذي وردت فيه فقط، وعدم الأخذ بما قيل من اساطير حول ذو القرنين والاشرار يأجود ومأجوج. هؤلاء بشر عاديين كباقي البشر. في فترة من الزمن تسلطوا على اناس مستضعفين. أولئك المستضعفين الذين لايكادون يفقهون قولا هم الذين طلبوا من ذو القرنين المساعده. وعلى ذلك فإن السد كان لحماية هؤلاء الناس. القرآن لايقول بأن السد احتجز قوم يأجوج ومأجوج عن بقية العالم، ولكن فقط عن القوم الذين لايكادون يفقهون قولا.
معالم سد ذو القرنين:
"حتى اذا بلغ بين ((السدين)) وجد من دونهما قوما لايكادون يفقهون قولا"
البوابة أو السد موجود بين سدين! السد ممكن أن يكون طبيعيا كالجبل أو صناعي كسد ذو القرنين. والسد هو الحاجز. إذا قلت "سد" ستقول "فتح"، وإذا قلت بوابه، تقول "فتحت". ولهذا السبب لايوجد ماينفي ان يكون سد ذو القرنين هو في الحقيقة بوابة من نحاس وحديد. مصطلح (السدين) لا يعني أبدا ان المساحة شاسعة بين السد والآخر. فإذا وقفت بين السدين ونظرت عن يمينك ترى سد، وتنظر شمالا وترى سد آخر، وانت واقف في مكانك. فهذا ممكن أن يكون ممر. ولا أجد فرقا بين الممر الذي ذكره المؤرخ اليهودي جوسيفوس والاية في القرآن. من ناحية أخرى فالاية القرآنية تصف الجبل بالسد. ولابد ان نأخذ هذا المصطلح بعين الاعتبار. لأن الجبل لايكون سدا إلا اذا منع شيئ آخر، كالماء مثلا. فمعالم السد الذي بناه ذو القرنين تبدو واضحه. وإذا اخذنا ما قاله المؤرخ بعين الاعتبار وقمنا برحلة اكتشافات في المنطقة التي وصفها فسوف تتضح لنا الامور وسنعرف اذا كانت البوابة التي بناها الاسكندر هي المقصودة أو لا! فإذا تبين ان ما وصفه القرآن مطابقا للواقع، وبوابة الاسكندر تقع فعلا بين سدين، فمن الصعب ساعتها ان يكون ذو القرنين شخص آخر غير الاسكندر المقدوني. لايمكن للصدفه ان تكون لهذا الحد!
الإعجاز التاريخي في القرآن!!! ذي القرنين مثالاًً - Romeo - 06-20-2006
آسف للتاخر بالرد فقد كنت بعيدا عن النت و لكن هنالك امور اختلطت و اريد ان اكون بالموضوع قدر الأمكان
الزميل جيرندايزر شكرا على ادراج العملة التي تحمل صورة ذي القرنين فقد سبقتني بذلك
الزميل الصفي ما اورده الزميل جرينجايزر عن البوابة/السد اوردته انا سابقا باختصار نقلا عن احد علماء القرآن في فلسطين و قال ان السد لن يفتح في آخر الزمان و انما فتح و انتهى
لكن الزميل جريندايزر اورد مصادر تاريخية عن ان ذي القرنين هو الأسكندر المقدوني
ما هي مصادرك التي اعتمدت عليها لتقول انه قورش الفارسي؟
هل لاحد من الزملاء المسيحيين او المطلعين على التوراة ان يورد لنا ذكر ذي القرنين في الكتاب المقدس او ما يشبه وصفه؟؟؟؟؟
الإعجاز التاريخي في القرآن!!! ذي القرنين مثالاًً - كمبيوترجي - 06-21-2006
اقتباس: Romeo كتب/كتبتتحياتي يا زميل ... يا عزيزي لست أقلّ مني في شيء حتى لا أحييك وأسلم عليك!!!
+الزميل كمبيوترجي كل التحيات، ياه أول امرة انتبه ان هنالك من يحييني من زملائنا المسلمين و لك هذه:redrose:
ما ذكرته صحيح و انا ذكرته في بداية الموضوع و لكن السؤال من هو هذا الشخص الذي ورد ذكره في سورة الكهف
هل هو
1. قورش ملك فارس
2. الاسكندر المقدوني
3. شخص آخر
بالمناسبة ليس اليهود من تحدى النبي مباشرة بل ارسلوا السئلة مع اهل قريش كما اعلم و يمكن اكون مخطئ
باي
عموما، أنا أميل إلى عدم الاهتمام بتفاصيل هذه القصص من الناحية التاريخية لأنني شخصيا لا أنظر إلى القرآن الكريم على أنه كتاب تاريخ.
يهمني في هذه القصص أخذ العبرة منها، وربما تعلّم دروس معينة تاريخية أو حتى سياسية من قصة ذي القرنين بالذات، لأنها تظهر تكتيكا عسكريا هو الحدود الاستراتيجية للدول، فالحدود الاستراتيجية التي وصلها هي المسطحات المائية، وكما نعلم فرئيس وزراء إسرائيل في حرب عام 1967 قال بأن إسرائيل وصلت حدودا استراتيجية عند وصولها إلى نهر الأردن والبحر الميت.
وفعلا التحدي كان من قبل قريش وبتوجيه من اليهود ... والذي لاحظته من القصة هو أن قريشا كان عندها قناعة أن اليهودية من عند الله على ما يبدو فاستعانت باليهود كوسيلة للتثبت من مصداقية النبي عليه الصلاة والسلام، لكن بالرغم من مواجهته لهم بما أراده إلا أنهم عاندوا.
عبر كثيرة تستقيها من كذا قصص، لكن أهميتها التاريخية مهمة جدا لمن أراد التبحر في التاريخ ومحاولة فهم القرآن بشكل أعمق من مجرد استقاء العبر ... فمثلا لو كان ذو القرنين هو الاسكندر المقدوني لكانت عندنا عبرة رائعة ألا وهي أنك مهما بلغت من القوة فأتفه الأشياء كفايروس مرض معين أن يلقيك عن عرشك وتدفنك تحت التراب... وغلى آخره
تحياتي لك وللجميع يا زميل (f)
الإعجاز التاريخي في القرآن!!! ذي القرنين مثالاًً - أنا مسلم - 06-21-2006
بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين
وانا مع الزميل كمبيوترجي فى ذلك
لايوجد أى داعى على الإطلاق لتحميل النص فوق طاقته بكل هذا التفسير
لماذا لم يذكر القرآن الكريم إسمه صراحه
لأنه ليس هناك غاية تعود عليك من معرفة إسمه
وهذا يستفاد أيضا من قصه أصحاب الكهف
(قُل رَّبِّي أَعْلَمُ بِعِدَّتِهِم)
لاترهقوا أنفسكم لأنه حتى ماسيتم الإتفاق عليه ماهو إلا موضع إستنتاج لايزيد ولايقل
وأرجوا من الأخوة اتقاء الله قليلاً فى أنفسهم وفيما يكتبون
الإعجاز التاريخي في القرآن!!! ذي القرنين مثالاًً - Romeo - 06-21-2006
الزميل كمبيوترجي تحياتي و شكرا لذوقك الرائع
رايك رائع و انا احترمه و لك كل الحرية في ان لا تناقش من هو ذي القرنين لكن يا سيدي هنالك من سيطل علينا و يقول أن ذي القرنين هو كذا و كذا و بدليل الأعجاز التاريخي في القرآن كذا و الخ من تلك القصص التي تعرفها
لكن عندما ارسل اليهود كفار مكة ليسألو محمد النبي عن ذي القرنين كان القصد هو التاكد من شخصيته و معرفة محمد له
اذا اليهود يعرفون او مذكور في كتابهم (إفتراض) ذي القرنين هل لاحد أن يستخرج لنا هذا الامر من كتب اليهود؟؟؟؟؟؟
وتقبل مني هذه(f)