+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: إذا اختلف اللصان ظهر الأمر المسروق ... مقولة سليمة تماما (/showthread.php?tid=17745)
إذا اختلف اللصان ظهر الأمر المسروق ... مقولة سليمة تماما - طريف سردست - 05-31-2006
التحريف والنقص والنسيان في القرآن مسألة لم تعد جديدة
http://web.telia.com/~u50406070/Turas/Tura...as-(1)-0040.htm
كما ان المحاولات جارية من اجل تضعيف الاحاديث لاغلاق الثقوب، غير ان تضعيف الاحاديث بذاته ممتلئ بالثقوب
http://web.telia.com/~u50406070/Turas/Turas-0003.htm
http://web.telia.com/~u50406070/Turas/Tura...as-(1)-0028.htm
وصناعة علم تضعيف الاحاديث لايعادلها إلا صناعة تأويل القرآن
تحياتي
إذا اختلف اللصان ظهر الأمر المسروق ... مقولة سليمة تماما - zakaria - 06-05-2006
اقتباس: zakaria كتب/كتبت
لذلك ما أقوم به الآن هو نقل كلام هؤلاء الزملاء المسلمين الذين لهم دراية أكثر مني بعلم الحديث , وأنا فقط اعلق علي هذه الردود و أتسائل , فمن وجهة نظرك هل هذا العمل يلزم بأن أكون عالم متبحرفي علم الحديث ؟!
أنت تتساءل أين الحقيقة ، والحقيقة لا يمكن معرفتها في هذه الحالة إلا بالنظر في دليل كل واحد منهما وفهمه ثم بعدها تعرف ، وطالما أنك غير ملم بعلم الحديث فلن تفهمه ، وإذا لم تفهمه في تعرف أين الحقيقة ، فنصيحتنا لك أن تذهب وتتعلم ثم بعدها تعال واطرح ما عندك بدل هذا الذي تقوم به .[/QUOTE]
أهلا يا زميلي العزيز مرة أخري
كلامك هنا أيضا غير سليم بالمرة , فعندما نريد أن نصل إلي الحقيقة لابد أن نأتي بالطرفين في مواجهة لبعضهما البعض , ثم يطرح كل طرف أدلته ( التي يعتقد أنها تمثل الحقيقة ) في وجود الطرف الآخر , والطرف الذي يقدم أدلته دون معارضة أو تفنيد من الطرف الآخر فهو الطرف الذي يكون علي حق .
هذا واضح جدا في تحقيقات المباحث والنيابة , عندما تريد أن تصل إلي حقيقة أمام شهود تتعارض أقوالهم , فتكون المواجهة هي الطريق الأقصر والأفضل لذلك .
أما كونك تريد أن تسمع لطرف واحد علي حدة , ثم تسمع للطرف الآخر علي حدة , فلن تصل إلي شيء , لان كل طرف يعتقد انه يملك الحقيقة .
وهذا ما أريد ان أوصله حيث رأيت حوار فيه طرفين يعتقد كل منهما أنه علي حق , وعندما تلاقيا مواجهة فند كل طرف أدلة الطرف الآخر , مما يعني أن أدلتهما معا غير سليمة وأدلة مفبركة ( مضروبة ) لم تستطع أن تصمد أمام أدلة الطرف الآخر .
إذن فالمتوقع هو سقوط أدلتهما معا , ولا يبقي لنا إلا أن نبحث عن الدليل الحقيقي لحل هذه الشبهة , وهو واضح للجميع ولكن الكل يتحاشاه , لان معني ذلك هو التكفير .
اقتباس:ألم تكن الكنيسة قبل مجمع خلقيدونية واحدة ، وبعد المجمع صارت كنيستين ؟
هل تسنتج من خلافهم في مجمع خلقيدونية بعد أن كانوا كنيسة واحدة أن مصير مرجعهما ( وهو الكتاب المقدس والتقليد ) هو البطلان ؟ ( أقول " البطلان" ولا استخدم في الكلام عن المقدسات سهلة مهملات ، فهذا لا يليق احتراماً لك ولمقدساتك ) .
هل هكذا تحكم ؟
هل نتساءل هنا من نصدق ومن نكذب ؟
هل نقول اختلف اللصان فظهر الأمر المسروق ؟
يا زميل راجع نفسك ، فمتى ستدرك أن موضوعك لا معنى ولا قيمة له ، وأنه عبث بعبث ؟؟
كلامك هنا أيضا غير سليم , خلاف الكنيسة أو السبب الحقيقي في الانشقاق بين الكنائس كان خلاف سياسي أكثر منه خلاف عقيدي لإثبات الزعامة , وليس اختلاف حقيقي في العقيدة . لذلك كان هناك سوء فهم لكل كنيسة عن الاخري .
ولكن كل الكنائس شرقا وغربا شمالا وجنوبا لم يتطرق إليها شك ولو لحظة واحدة ولا حتى طرفة عين في مصداقية وحي الكتاب المقدس ولا في ألوهية السيد المسيح وهما أساس العقيدة المسيحية .
ولذلك بعد زوال سوء التفاهم هذا , وجدنا تفاهم بين الأرثوذكس و الكاثوليك بخصوص طبيعة السيد المسيح وتم الاتفاق بـأن المسـيح طبيـعة واحدة متحدة من الـلاهوت و الناسوت بغير اختلاط ولا امتـزاج ولا تغيير.
إذن مثالك هنا غير دقيق لكي تتطبقه علي ما يدور في هذا الحوار الذي نراه أمامنا بين زملاء من طائفة واحدة ذات مرجعية واحدة ويختلفان في كل شيء و كل منهم يستشهد بأمهات المراجع والكتب الخاصة بهم .
ولكن هل سيأتي اليوم الذي تتفق فيه طائفتان من المسلمين مثل الشيعة والسنة علي أمر واحد فقط , أظن أن هذا أمر يعد من المستحيلات , لان كل طائفة تكفر الاخري وتتهم الأخري بتحريف القران .
اقتباس:هذا ليس جديد ، فالخلاف ضمن المذهب الواحد موجود قديماً وحديثاً ، وهذا لا يعيب أبداً ، بل هذا يدل على النضوج الفكري ، وأن كل واحد يعبر عما توصل إليه ، أما في كنائسكم فمصير من يعارض هو الحرمان واللعن والطرد .
أضف إلى ذلك أننا رأينا في المنتديات المسيحية الكثير من الطائفة الواحدة كانوا في اختلاف ، ولم نعر لها أهمية ، وحتى أنني كنت مرة في منتدى أرثوذكسي فوجدتهم مختلفين في الأسفار القانونية الثانية ، وكان هناك طرفان ، واحد يقول هي قانونية والآخر يقول أنا أرثوذكسي ومع ذلك لا أؤمن أنها قانونية ، ومع ذلك لم نركض بها إلى هنا ولم نقل انظروا هاهم قد اختلفوا من الطائفة الواحدة ولم نفعل كما فعلت أنت .
كلامك هنا أيضا غير سليم , لا يوجد اختلاف بين أفراد الطائفة الواحدة , وإذا كان هناك اختلاف فهو اختلاف بين فكر أفراد , وليس اختلاف بين مرجعيات , وهذه هي الحرية في المسيحية , فلكل فرد الحرية في تبني ما يراه يتفق مع مفهومه , ولكن المرجعية واحدة بدون اختلاف ولا تناقض كما هو حادث في الإسلام .
أما كون أرثوذكسي لا يؤمن بالأسفار وآخر يؤمن بها فهذه آراء خاصة لكل شخص وكل شخص حر في رأيه , ولكن المهم في هذا الأمر هو المرجعية التي هي الفيصل في هذا الامر , فالكتاب المقدس و التقليد الذي تسلمناه وأقوال آباء الكنيسة القديسين هو المرجع الأول والأخير لكل كنيسة , وهذا لا يوجد فيه تناقض البته .
عزيزي كل ما قدمته من أمثلة لا ينطبق علي ما نراه هنا في هذا الحوار بين أبناء السنة مستخدمين مراجع السنة , ومع ذلك هناك اختلاف في كل شيء لان التناقض هو للأسف السمة الأساسية في هذه المراجع , والا فسر لنا سبب آخر لهذا التناقض !!!!.
كان يمكن أن يكون امثالك منطقية لو كان هذا الحوار مثلا بين مسلم سني و آخر شيعي , فهنا لكل مسلم مراجعه الخاصة التي تختلف عن الآخر, وعندئذ يمكن أن نلتمس لهما العذر في الاختلاف , ولكن الحوار يدور بين زملاء من السنة لهم نفس المرجعية ومع ذلك هناك اختلاف في كل شيء .
و للعلم سأنقل حوار آخر بين احد السنة واحد الشيعة عن هذه (الشبهة ) أيضا وعندئذ ستري شيئا آخر واتهام علني بتحريف القران , ولا ادري ماذا سوف تقول عندئذ ؟!!!!!!!!! .
اقتباس:هذا كلام إنشائي وعار عن الحقيقة .
أنت تري ذلك وأنا أري عكس ذلك
اقتباس:ولقد ذكرتني بكلام أحد علماء المسلمين بأنه إذا اجتمع عشرة من النصارى ، خرجوا بأحد عشر رأياً
نكتة ظريفة سأضعها في توقيعي في يوم من الأيام بعد إذنك طبعا
اقتباس:وتقبل تحياتي
العميد
وتحياتي أنا أيضا
دمت بخير
إذا اختلف اللصان ظهر الأمر المسروق ... مقولة سليمة تماما - zakaria - 06-05-2006
اقتباس: طريف سردست كتب/كتبت
التحريف والنقص والنسيان في القرآن مسألة لم تعد جديدة
http://web.telia.com/~u50406070/Turas/Tura...as-(1)-0040.htm
كما ان المحاولات جارية من اجل تضعيف الاحاديث لاغلاق الثقوب، غير ان تضعيف الاحاديث بذاته ممتلئ بالثقوب
http://web.telia.com/~u50406070/Turas/Turas-0003.htm
http://web.telia.com/~u50406070/Turas/Tura...as-(1)-0028.htm
وصناعة علم تضعيف الاحاديث لايعادلها إلا صناعة تأويل القرآن
تحياتي
شكرا عزيزي طريف
افهم من هذا أنك من القرانيين . ولكني اعلم انهم مكفرون من اهل السنة !!!
لقد سعدت بهذه المواقع التي قدمتها لنا وخاصة في كلام الدكتور احمد صبحي منصور
دعني اقتبس منه جزء بسيط ولكنه طريف :
" في عصر الخليفة المأمون كان الشاعر العتابى يسير في شوارع بغداد ، فدخل السوق وهو يأكل الطعام ،وكان ذلك يخالف المروءة أو " الاتيكيت" لدى أرباب الطبقة العليا ،ولذلك احتج عليه صديقه قائلا "أتأكل الطعام في السوق ويراك الناس ؟" فقال له العتابى ساخرا : "وهل أولئك ناس؟ أنهم بقر" ، فاحتج صديق العتابى وزمجر، فقال له العتابى :
"سأريك إن كانوا ناسا أم بقرا" ثم صعد إلى الربوة ونادى في الناس" يا قوم هلموا أحدثكم عن رسول الله (صلى الله عليه وسلم ) ،فتدافع إليه الناس واجتمعوا حوله،واقبل يحدثهم يقول:روى فلان عن فلان عن فلان ان رسول الله.(صلى الله عليه وسلم)قال.وظل يخرج من حديث إلى أخر وقد تعلقت به العقول والقلوب والعيون،وسيطر على المستمعين ، إذا حرك يده يمينا تحركت رؤوسهم يمينا ، وإذا أومأ برأسه يسارا التفتوا يسارا ،إلى أن قال لهم ...وروى غير واحد(اى أكثر من واحد)أنه صلى الله عليه وسلم قال :إذا بلغ لسان أحدكم أرنبة انفه دخل الجنة ))وسكت.. .فإذا بكل واحد من المستمعين يخرج لسانه يحاول أن يصل به إلى ٍٍٍٍٍٍٍٍٍٍٍٍٍٍٍٍانفه ، وأصبح منظرهم جميعا مضحكا ، فالتفت العتابى إلى صديقه ساخرا وقال:ألم اقل لك أنهم بقر؟
ما الذي جعل عقول أولئك الناس تغيب حتى تتدلى ألسنتهم وهم سكارى غائبون عن الوعي ؟ انه التصديق، التصديق و الإيمان بأن ما يقوله العتابى قد قاله النبي (صلى الله عليه وسلم) فعلا. وما الذي جعلهم يؤمنون ويصدقون بأن النبي (صلى الله عليه وسلم) قد قال ذلك الكلام... انه الإسناد اى اسند أو نسب ذلك الكلام للنبي (صلى الله عليه وسلم)عبر العنعنة ، اى قال حدثنى فلان عن فلان عن فلان...الخ..أن النبي (صلى الله عليه وسلم)قال.وهذا معنى الإسناد ، هذه هي خطورته على العقل . "
كلام منطقي وله وجهة نظر لابد لنا أن نحترمها , واعتقد لو أن المسلمين بالفعل طرحوا هذه الأحاديث جانبا , سيكون الإسلام أفضل كثيرا بدونها .
دمت بخير
إذا اختلف اللصان ظهر الأمر المسروق ... مقولة سليمة تماما - zakaria - 06-06-2006
نكمل الحوار الذي دار بين اخوة مسلمين ( من السنة ) في منتدي الجامع الاسلامي ( السني ) بخصوص حديث سورة الاحزاب الذي كان بحجم سورة البقرة .
كما قلنا أن الزميل محمود لم يترك كلمة واحدة من الادلة التي قدمها الزميلين slave , Debator الا وكان له رأي مختلف فيه مقدما ايضا ادلته وبراهينه علي ذلك .
ولم ينته كلام الزميل محمود عند هذا الحد بل اكمل الزميل محمود كلامه قائلا :
اقتباس:اقتباس:إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة slave of Allah
وهي أيضاً لم ترد في أي من كتب "الحديث" ... لا الصحاح ولا السنن، ولا المسند، ولا الموطأ.
استدراك أخي ليس كل السنن هم من الستة فهناك
من السنن: السنن الكبرى للنسائي (وقد ور بها الحديث برقم 7150) وهناك السنن الكبرى للبيهقي (وقد ور بها الحديث) وهي سنن
ومن المسانيد : مسند أحمد (وذلك برقم 20260 و 20261 وإن رواه عبد الله لا أحمد ولكنه في المسند) و أيضاً مسند الطيالسى ( رقم 536 ) ومصنف عبد الرزاق
ومن الصحاح :صحيح إبن حبان في باب الزنى وَحَدََُّهُ وذلك برقم 4505 و 4506 فهو عنده أي أبن حبان وغيره صحيح
وصحيح إبن حبان لمن لا يعرفه إعتبره البعض في المرتبة الرابعة من الصحة بعد البخاري ومسلم وابن خزيمة وإن كان صحيح إبن حبان و صحيح وإبن خزيمة لم يبلغا مرتبة البخاري ومسلم
اقتباس:إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة slave of Allah
بإضافاتك أخي الفاضل التي ذكرتها في تضعيف علماء الحديث لعاصم بن أبي النجود، فقد قضي الأمر الذي كان فيه السؤال.
وحسم الكلام... خاصة أن هذه الرواية التي فيها عاصم هي الرواية التي تتناقلها الكتب.
كان يكفي هذا...
كان يكفي ضعفها...
ثم كان يكفي أنها رواية لم تأت في أي من الكتب الستة... ولا في المسند، ولا في موطأ مالك.
نعم ... كان يكفي هذا.
لا ما يكفى أبداً أخي ما يكفى البتة
سبق الكلام على أن الصحيحين ولا الكتب الستة استوعبا الحديث ولا حتى الصحيح منها أما عن ضعفها فعلى حد علمي المتواضع لم أجد من ضعفها سواك أنت والهميثمى هنا فهل هناك أحد آخر من علماء الحديث الآخرين من ضعفها ؟ فإذا كانت الإجابة بنعم أرجوا ذكره
اقتباس:إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة slave of Allah
إذ لا يتخيل أن أمراً ضخماً مثل هذا الأمر الذي يخص القرءان.. ، يكون فيه حديث .... ثم يغيب عن كل هؤلاء!
[SIZE=4]أهه حصل بقى حتعمل إيه . معلش .
اقتباس:إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة slave of Allah
لكن الذي يدعونا إلى النظر فيها أنها ذكرت في كتاب من كتب التفسير... "ذكرها القرطبي في تفسيره"...
وكتب التفسير أكثر ذيوعاً، وانتشاراً بين الناس، من كتب الحديث، وعلوم الحديث.
وتفسير القرطبي من التفسيرات التي بين أيدينا... نقرأ فيه، ويقرأ فيه الناس، فربما عرض لنا ذكر القرطبي لهذه الرواية، فنكون في حاجة إلى معرفة ما فيها.
وقد أوردها القرطبي بإسناده عن (ابن أبي مريم عن ابن لهيعة...)
و "ابن لهيعة" هو (عبد الله ابن لهيعة)
ولا يخفى عند طالب علم حال الرواية إن كانت من طريق عبد الله بن لهيعة ...
وقد قال البخاري، عن الحُمَيديِّ قال: كان يحيـى بن سعيد لا يراهُ شيئاً.
ويحي بن سعيد هو (القطان .... أمير المؤمنين في الحديث.... شيخ الإمام أحمد، ويحي بن معين)
معك في هذا ولكن ماذا قال الإمام أحمد ويحيى بن معين في الرجل ؟؟؟؟
أما الإمام أحمد :
و قال أبو جعفر العقيلى ، عن محمد بن عيسى ، عن محمد بن على ، قال : سمعت
أبا عبد الله ـ يعنى أحمد بن حنبل ـ و ذكر ابن لهيعة ، فقال : كان كتب عن المثنى بن الصباح ، عن عمرو بن شعيب ، و كان بعد يحدث بها عن عمرو بن شعيب نفسه ، و كان ليث أكبر منه بسنتين
وأيضاً
و قال أبو عبيد الآجرى : سمعت أبا داود يقول : و سمعت أحمد بن حنبل يقول : من كان مثل ابن لهيعة بمصر فى كثرة حديثه و ضبطه و إتقانه ؟ و حدث عنه أحمد بحديث كثير
و قال حنبل بن إسحاق بن حنبل ، عن أحمد بن حنبل : ابن لهيعة أجود قراءة لكتبه
من ابن وهب .
و قال النسائى ، عن سليمان بن الأشعث ـ و هو أبو داود : سمعت أحمد يقول : من
كان بمصر يشبه ابن لهيعة فى ضبط الحديث و كثرته و إتقانه ؟ ! .
قال : و سمعت أحمد يقول : ما كان محدث مصر إلا ابن لهيعة .
هذا عن الإمام أحمد فماذا قال ويحيى بن معين ؟؟
قال إبراهيم بن عبد الله بن الجنيد : سمعت يحيى بن معين يسأل عن رشدين بن سعد ، قال : ليس بشىء ، و ابن لهيعة أمثل من رشدين ، و قد كتبت حديث ابن لهيعة . قلت ليحيى بن معين : ابن لهيعة و رشدين سواء ؟ قال : لا ، ابن لهيعة أحب إلى من رشدين ، رشدين ليس بشىء . ثم قال لى يحيى بن معين : قال أهل مصر ما احترق
لابن لهيعة كتاب قط ، و ما زال ابن وهب يكتب عنه حتى مات . قال يحيى : و كان أبو الأسود النضر بن عبد الجبار راوية عنه ، و كان شيخ صدق ، و كان ابن أبى مريم سىء الرأى فى ابن لهيعة فلما كتبوها عنه و سألوه عنها سكت عن ابن لهيعة .
قلت ليحيى : فسماع القدماء و الآخرين من ابن لهيعة سواء ؟ قال : نعم سواء واحد .
إذا اختلف اللصان ظهر الأمر المسروق ... مقولة سليمة تماما - fancyhoney - 06-06-2006
اظن انني لو كنت مكان العزيز زكريا
و بعد اطروحات عميدنا الهمام و اطروحات زكريا المضادة
اظن انه لم يبق - الا ان بقى عند زكريا - الا ان يطلب زكريا من عميدنا ابداء ما يمليه عليه علمه في تلك النقطة الخلافية بدلا من الجدل حول هل الامر مسروق ام لا؟؟؟
للاسف هذا ما وجدته من العميد في ماضينا القريب و هو الالتفاف حول الموضوع
و اظن ان هذه المرة مختلفة
ف هنا الكاتب زكريا و الموضوع يحمل افكارا حول الاسلام
و
النقطة نظن انها لم تحسم بعد
فهل يحسمها العميد ام سيظل الاختلاف هو الاجابة
اظن اننا بهذا نساهم في توفير وقت الزميل زكريا من ان
يذهب بعيدا الي كتب الحديث و العلومه ليعود بخفي حنين
فهل سنساعد الزميل و نحسم الامر؟
القرار للعميد ان وافق زكريا
و مرحبا من بعد غياب
بالمناسبة ما معنى ان تقول - وسؤالي للعميد - بكتابة مداخلة في شريط ( بحث في اثبات .... مرقس مجهول) يرفع للمتابعة
نرجو توضيح هذه الحركة الجميلة جدا في نظرنا
وتحياتي للجميع
إذا اختلف اللصان ظهر الأمر المسروق ... مقولة سليمة تماما - zakaria - 06-10-2006
اقتباس: fancyhoney كتب/كتبت
اظن انني لو كنت مكان العزيز زكريا
و بعد اطروحات عميدنا الهمام و اطروحات زكريا المضادة
اظن انه لم يبق - الا ان بقى عند زكريا - الا ان يطلب زكريا من عميدنا ابداء ما يمليه عليه علمه في تلك النقطة الخلافية بدلا من الجدل حول هل الامر مسروق ام لا؟؟؟
للاسف هذا ما وجدته من العميد في ماضينا القريب و هو الالتفاف حول الموضوع
و اظن ان هذه المرة مختلفة
ف هنا الكاتب زكريا و الموضوع يحمل افكارا حول الاسلام
و
النقطة نظن انها لم تحسم بعد
فهل يحسمها العميد ام سيظل الاختلاف هو الاجابة
اظن اننا بهذا نساهم في توفير وقت الزميل زكريا من ان
يذهب بعيدا الي كتب الحديث و العلومه ليعود بخفي حنين
فهل سنساعد الزميل و نحسم الامر؟
معك حق عزيزي " فانسي " فهذا الموضوع لم يحسم بعد , ولا أعتقد أنه سيحسم أبدا , لوجود التناقض و الاختلاف ليس في فكر هؤلاء الأفراد فقط , ولكن في المراجع الإسلامية نفسها .
فنحن لا نعرف حتى الآن هل هذا الحديث ضعيف كما قال الزميل Slave ؟ أم صحيح كما قال العزيز محمود ؟
هل ابن لهيعة ليس بحجة وضعيف الحديث و لم يرو عنه حديثاً واحداً ، لا في الأصول ولا الشواهد كلها كما قال الزميل Slave ؟ أم ابن لهيعة ليس مثله بمصر في ضبط الحديث و كثرته و إتقانه كما قال العزيز محمود ؟
وهل ابن لهيعة احترقت كتبه كما قال الزميل Slave ؟ أم لم تحترق كتب ابن لهيعة و لا كتاب كما قال الزميل محمود ؟
نصدق من ونكذب من ؟
ما هي حقيقة ابن لهيعة وروايته للحديث ؟
وأيضا هل هناك نسخ في القران كما قال الزميل هشام عزمي والزميل محمود ؟ أم لا يوجد نسخ في القران كما قال الزميل Debator والزميل Slave ?
هل يوجد تحريف في القران بالزيادة والنقص ( بسبب وجود هذه الأحاديث ) كما يقول الأخوة الشيعة عن السنة ؟ أم هذا التحريف هو فقط عند الشيعة كما يقول الأخوة السنة ؟
نحن للأسف محتارون ولا نستطيع أن نعطي رأيا في كل هذه القضايا الجدلية , ولذلك سنترك هذا الموضوع لا صحاب الشأن نفسه , وهم الأخوة المسلمين ليعطونا الجواب النهائي بعد الانتهاء من هذا الحوار .
وسوف أطرح كل هذه الأسئلة مجتمعة في نهاية هذا الحوار ونتمنى أن نجد من يجيب عليها ويحسم هذا الأمر رغم عدم تفاؤلي بذلك .
هل حان الوقت لإظهار الشيء المسروق ؟
تحياتي لك عزيزي " فانسي " وشكرا لمرورك
لكن ما هو رأيك الشخصي في هذا التناقض ؟
دمت بخير
إذا اختلف اللصان ظهر الأمر المسروق ... مقولة سليمة تماما - zakaria - 06-10-2006
نكمل الحوار الدائر بين الزميل محمود والزميل Slave بخصوص هذه ( الشبهة ) , فمازال الزميل محمود لديه الكثير من الكلام والكثير من التعليقات علي كلام الزميل Slave
نحن فقط مجرد متابعين لهذا الحوار مع الاحتفاظ بحقنا في التدخل لو لزم الأمر , كما لنا الحق المطلق في التعليق عليه
[QUOTE]
أنا لا أقول طيعاً أن كلامهم مقدم على كلام يحيـى بن سعيد ولكن أمانة النقل كانت تقتضى منك نقل من خالف قولك مع من وافقك وليس من وافقك فقط فأنت تعطى الإيحاء في كل مرة أنه لم يخالف ما جئت به أحد البتة وأن هؤلاء كلهم ضعيفون وهذا ليس بصحيح بل هم فيهم جميعاً فريقين بين مقوى ومتكلم وقد روى للأول الستة (البخارى معلقاً) وللثانى الستة ولهذا هنا ( مسلم - أبو داود - الترمذي - ابن ماجه )
وأحمد أيضاً حدث عنه وإن لم يحدث عنه البخاري والنسائي ولكن مسلم حدث عنه
عامة حتى لا أعتقد أنى أؤيد فريق على حساب الآخر هاك جملة ما قيل في هذا الرجل أيضاً
قال المزي في تهذيب الكمال :
( م د ت ق ) : عبد الله بن لهيعة بن عقبة بن فرعان بن ربيعة بن ثوبان الحضرمى
الأعدولى ، و يقال : الغافقى من أنفسهم ، أبو عبد الرحمن ، و يقال : أبو النضر . و الأول أصح ، المصرى الفقيه قاضى مصر . اهـ .
و قال المزى :
قال روح بن صلاح : لقى ابن لهيعة اثنين و سبعين تابعيا ، و لقى الليث بن سعد
اثنى عشر تابعيا .
و قال البخارى ، عن الحميدى : كان يحيى بن سعيد لا يراه شيئا .
و قال على ابن المدينى : سمعت عبد الرحمن بن مهدى ، و قيل له : تحمل عن
عبد الله بن يزيد القصير ، عن ابن لهيعة ؟ فقال عبد الرحمن : لا أحمل عن ابن لهيعة قليلا و لا كثيرا ، ثم قال عبد الرحمن : كتب إلى ابن لهيعة كتابا فيه :
حدثنا عمرو بن شعيب . قال عبد الرحمن : فقرأته على ابن المبارك ، فأخرجه إلى ابن المبارك من كتابه عن ابن لهيعة ، قال : أخبرنى إسحاق بن أبى فروة ، عن عمرو ابن شعيب .
و قال محمد بن المثنى : ما سمعت عبد الرحمن يحدث عن ابن لهيعة شيئا قط .
و قال نعيم بن حماد : سمعت ابن مهدى ، يقول : ما أعتد بشىء سمعته من حديث ابن
لهيعة إلا سماع ابن المبارك و نحوه .
و قال يعقوب بن سفيان ، عن سعيد بن أبى مريم : كان حيوة بن شريح أوصى إلى وصى ، و صارت كتبه عند الوصى و كان ممن لا يتقى الله ، يذهب فيكتب من كتب حيوة الشيوخ الذين قد شاركه ابن لهيعة فيهم ، ثم يحمل إليه ، فيقرأ عليهم .
و قال : و حضرت ابن لهيعة ، و قد جاءه قوم من أصحابنا كانوا حجوا ، و قدموا ،
فأتوا ابن لهيعة مسلمين عليه ، فقال : هل كتبتم حديثا طريفا ؟ قال : فجعلوا يذاكرونه بما كتبوا ، حتى قال بعضهم : حدثنا القاسم العمرى ، عن عمرو بن شعيب ، عن أبيه ، عن جده ، عن النبى صلى الله عليه وسلم ، قال : " إذا رأيتم الحريق فكبروا ، فإن التكبير يطفئه " ، قال ابن لهيعة : هذا حديث طريف ، كيف حدثتم .
قال : فحدثه ، فوضعوا فى حديث عمرو بن شعيب ، و كان كلما مروا به ، قال : حدثنا به صاحبنا فلان . قال : فلما طال ذلك نسى الشيخ فكان يقرأ عليه فيخبره و يحدث به فى جملة حديثه عن عمرو بن شعيب .
و قال ميمون بن الأصبغ : سمعت ابن أبى مريم ، يقول : حدثنا القاسم بن عبد الله ابن عمر ، عن عمرو بن شعيب ، عن أبيه ، عن جده ، أن النبى صلى الله عليه وسلم ، قال : " إذ ا رأيتم الحريق فكبروا فإنه يطفئه " . قال ابن أبى مريم : هذا الحديث سمعه ابن لهيعة من زياد بن يونس الحضرمى رجل كان يسمع معنا الحديث عن القاسم بن عبد الله بن عمر ، فكان ابن لهيعة يستحسنه ، ثم إنه بعد قال : إنه يرويه عن عمرو بن شعيب .
و قال يحيى بن بكير : قيل لابن لهيعة : إن ابن وهب يزعم أنك لم تسمع هذه الأحاديث من عمرو بن شعيب ، فضاق ابن لهيعة ، و قال : ما يدرى ابن وهب ، سمعت هذه الأحاديث من عمرو بن شعيب ، قبل أن يلتقى أبواه .
و قال حنبل بن إسحاق : سمعت أبا عبد الله ، يقول : ما حديث ابن لهيعة بحجة
و إنى لأكتب كثيرا مما أكتب أعتبر به و هو يقوى بعضه ببعض .
و قال أبو الحسن الميمونى ، عن أحمد بن حنبل ، عن إسحاق بن عيسى : احترقت كتب ابن لهيعة سنة تسع و ستين ، و لقيته سنة أربع و ستين ، و مات سنة أربع و سبعين أو ثلاث و سبعين .
و قال أبو عبيد الآجرى ، عن أبى داود : قال ابن أبى مريم : لم تحترق كتب ابن لهيعة و لا كتاب ، إنما أرادوا أن يرفقوا عليه أمير فأرسل إليه أمير بخمس مئة دينار
قال : و سمعت أبا داود يقول : سمعت قتيبة يقول : كنا لا نكتب حديث ابن لهيعة إلا من كتب ابن أخيه أو كتب ابن وهب إلا ما كان من حديث الأعرج .
و قال جعفر بن محمد الفريابى : سمعت بعض أصحابنا يذكر أنه سمع قتيبة يقول : قال لى أحمد بن حنبل :أحاديثك عن ابن لهيعة صحاح . قال : قلت : لأنا كنا نكتب من كتاب عبد الله بن وهب ثم نسمعه من ابن لهيعة .
و قال أبو صالح الحرانى : سمعت ابن لهيعة و سألته عن حديث ليزيد بن أبى حبيب حدثناه حماد ، عن محمد بن إسحاق ، عن يزيد ، فقال : ما تركت ليزيد حرفا .
و قال عثمان بن صالح السهمى ، عن إبراهيم بن إسحاق قاضى مصر حليف بنى زهرة : أنا حملت رسالة الليث بن سعد إلى مالك بن أنس ، و أخذت جوابها ، فكان مالك يسألنى عن ابن لهيعة فأخبره بحاله ، فجعل مالك يقول لى : فابن لهيعة ليس يذكر الحج فسبق إلى قلبى أنه يريد مشافهته و السماع منه .
و قال الحسن بن على الخلال ، عن زيد بن الحباب : سمعت سفيان الثورى يقول : عند ابن لهيعة الأصول و عندنا الفروع .
قال : و سمعت سفيان يقول : حججت حججا لألقى ابن لهيعة .
و قال على بن عبد الرحمن بن المغيرة ، عن محمد بن معاوية : سمعت عبد الرحمن بن مهدى يقول : وددت أنى سمعت من ابن لهيعة خمس مئة حديث ، و أنى غرمت مؤدى ، كأنه يعنى : دية .
و قال أبو الطاهر بن السرح : سمعت ابن وهب يقول : و سأله رجل عن حديث فحدثه به فقال له الرجل : من حدثك بهذا يا أبا محمد ؟ قال : حدثنى به ـ والله ـ الصادق البار عبد الله بن لهيعة .
قال أبو الطاهر : و ما سمعته يحلف بمثل هذا قط .
و فى رواية : أن السائل كان إسماعيل بن معبد أخا على بن معبد .
و قال يحيى بن عثمان بن صالح السهمى : سألت أبى متى احترقت دار ابن لهيعة ؟
فقال : فى سنة سبعين و مئة . قلت : و احترقت كتبه كما تزعم العامة ؟ فقال :
معاذ الله ما كتبت كتاب عمارة بن غزية إلا من أصل كتاب ابن لهيعة بعد احتراق داره غير أن بعض ما كان يقرأ منه احترق . و بقيت أصوله بحالها .
و قال يعقوب بن سفيان : سمعت أبا جعفر أحمد بن صالح ، و كان من أخيار الثبوتيين يثنى عليه . و قال لى : كنت أكتب حديث أبى الأسود ـ يعنى النضر بن عبد الجبار ـ فى الرق فاستفهمته ، فقال لى : كنت أكتبه عن المصريين و غيرهم ممن يخالجنى أمرهم ، فإذا ثبت لى حولته فى الرق و كتبت حديث أبى الأسود و ما أحسن حديثه ، عن ابن لهيعة . قال : فقلت له : يقولون : سماع قديم و سماع حديث . فقال لى : ليس من هذا شىء ، ابن لهيعة صحيح الكتاب ، كان أخرج كتبه فأملى على الناس حتى كتبوا حديثه إملاء ، فمن ضبط كان حديثه حسنا صحيحا إلا أنه كان يحضر من يضبط و يحسن ، و يحضر قوم يكتبون و لا يضبطون و لا يصححون ، و آخرون نظارة و آخرون سمعوا مع آخرين ، ثم لم يخرج ابن لهيعة بعد ذلك كتابا ، و لم ير له كتاب ، و كان من أراد السماع منه ذهب فاستنسخ ممن كتب عنه و جاءه فقرأه عليه ، فمن وقع على نسخة صحيحة فحديثه صحيح و من كتب من نسخة لم تضبط جاء فيه خلل كثير ثم ذهب قوم ، فكل من روى عنه ، عن عطاء بن أبى رباح فإنه سمع من عطاء ، و روى عن رجل ، عن عطاء ، و عن رجلين ، عن عطاء ، و عن ثلاثة ، عن عطاء تركوا من بينه و بين عطاء و جعلوه عن عطاء .
قال يعقوب : و كنت كتبت عن ابن رمح كتابا عن ابن لهيعة و كان فيه نحو ما وصف أحمد بن صالح ، فقال : هذا وقع على رجل ضبط إملاء ابن لهيعة . فقلت له : فى حديث ابن لهيعة ؟ فقال : لم تعرف مذهبى فى الرجال إنى أذهب إلى أنه لا يترك حديث محدث حتى يجتمع أهل مصره على ترك حديثه .
و قال يعقوب بن سفيان فى موضع آخر : سمعت أحمد بن صالح يقول : كتب حديث ابن لهيعة عن أبى الأسود فى الرق ، و قال : كنت أكتب عن أصحابنا فى القراطيس و أستخير الله فيه . فكتبت حديث ابن لهيعة عن النضر فى الرق . قال يعقوب :فذكرت له سماع القديم و سماع الحديث ، فقال : كان ابن لهيعة طلابا للعلم ، صحيح الكتاب ، و كان أملى عليهم حديثه من كاتبه ، فربما يكتب عنه قوم يعقلون الحديث، و آخرون لا يضبطون ، و قوم حضروا فلم يكتبوا فكتبوا بعد سماعهم ، فوقع علمه على هذا إلى الناس ، ثم لم يخرج كتبه ، و كان يقرأ من كتب الناس ، فوقع حديثه إلى الناس على هذا ، فمن كتب بأخرة من كتاب صحيح قرأ عليه فى الصحة ، و من قرأ من كتاب من كان لا يضبط و لا يصحح كتابه وقع عنده على فساد الأصل . قال :و ظننت أن أبا الأسود كتب من كتاب صحيح ، فحديثه صحيح يشبه حديث أهل العلم .
روى له مسلم مقرونا بعمرو بن الحارث ، و أبو داود ، و الترمذى ، و ابن ماجة .
و روى البخارى فى " الفتن " من " صحيحه " عن المقرىء ، عن حيوة ، و غيره ، عن أبى الأسود " قطع على أهل المدينة بعث فاكتتبت فيه فبلغ عكرمة " الحديث . و فى تفسير سورة البقرة : * ( و قاتلوهم حتى لا تكون فتنة ) * .
و زاد عثمان بن صالح ، عن ابن وهب ، قال : أخبرنى فلان و حيوة بن شريح ، عن بكر ابن عمرو ، عن بكير بن الأشج ، عن نافع ، عن ابن عمر حديث : " بنى الإسلام على " خمس " ، و فى " الاعتصام " عن سعيد بن تليد ، عن ابن وهب ، عن عبد الرحمن بن شريح و غيره ، عن أبى الأسود ، عن عروة ، عن عبد الله بن عمرو : " إن الله لا ينزع العلم " ، و فى تفسير سورة النساء ، و فى أخر الطلاق ، و فى غير موضع فقال أبو عبد الله بن يربوع الإشبيلى : أنه ابن لهيعة فى هذه المواضع كلها .و روى النسائى أحاديث كثيرة من رواية ابن وهب و غيره يقول فيها : عن عمرو بن الحارث ، و ذكر آخر : و هو فلان ، و ذكر آخر ، و نحو ذلك .و جاء كثير من ذلك مبينا فى رواية غيره أنه ابن لهيعة . اهـ .
ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ
قال الحافظ في تهذيب التهذيب 5 / 377 :
قال الحاكم : استشهد به مسلم فى موضعين .
و قال البخارى : تركه يحيى بن سعيد .
و قال ابن مهدى : لا أحمل عنه شيئا .
و قال ابن خزيمة فى " صحيحه " : و ابن لهيعة لست ممن أخرج حديثه فى هذا الكتاب إذا انفرد ، و إنما أخرجته لأن معه جابر بن إسماعيل .
و قال عبد الغنى بن سعيد الأزدى : إذا روى العبادلة عن ابن لهيعة فهو صحيح :
ابن المبارك ، و ابن وهب ، و المقرىء .
و ذكر الساجى و غيره مثله .
و حكى ابن عبد البر أن الذى فى " الموطأ " : عن مالك ، عن الثقة عنده ، عن عمرو ابن شعيب ، عن أبيه ، عن جده فى العربان ، هو ابن لهيعة .
و يقال : ابن وهب حدثه به ، عنه .و قال يحيى بن حسان : رأيت مع قوم جزء سمعوه من ابن لهيعة ، فنظرت فإذا ليس هو من حديثه فجئت إليه ، فقال : ما أصنع ؟ ، يجيئونى بكتاب ، فيقولون : هذا من حديثك ، فأحدثهم .
و قال ابن قتيبة : كان يقرأ عليه ما ليس من حديثه ـ يعنى فضعف بسبب ذلك ـ .
و حكى الساجى ، عن أحمد بن صالح : كان ابن لهيعة من الثقات إلا أنه إذا لقن
شيئا حدث به .
و قال ابن المدينى : قال لى بشر بن السرى : لو رأيت ابن لهيعة لم تحمل عنه .
و قال عبد الكريم بن عبد الرحمن النسائى ، عن أبيه : ليس بثقة .
و قال ابن معين : كان ضعيفا لا يحتج بحديثه ، كان من شاء يقول له : حدثنا .
و قال ابن خراش : كان يكتب حديثه ، احترقت كتبه ، فكان من جاء بشىء قرأه عليه ،
حتى لو وضع أحد حديثا و جاء به إليه قرأه عليه .
قال الخطيب : فمن ثم كثرت المناكير فى روايته لتساهله .
و قال ابن شاهين : قال أحمد بن صالح : ابن لهيعة ثقة ، و ما روى عنه من الأحاديث فيها تخليط يطرح ذلك التخليط .
و قال مسعود ، عن الحاكم : لم يقصد الكذب ، و إنما حدث من حفظه بعد احتراق كتبه فأخطأ .
و قال الجوزجانى : لا يوقف على حديثه ، و لا ينبغى أن يحتج به ، و لا يغتر بروايته .
و قال ابن أبى حاتم : سألت أبى ، و أبا زرعة ، عن الإفريقى ، و ابن لهيعة : أيهما أحب إليك ؟ فقالا : جميعا ضعيفان ، و ابن لهيعة أمره مضطرب ، يكتب حديثه على الاعتبار .
قال عبد الرحمن : قلت لأبى : إذا كان من يروى عن ابن لهيعة مثل ابن المبارك فابن لهيعة يحتج به ؟ قال : لا .
قال أبو زرعة : كان لا يضبط .
و قال ابن عدى : حديثه كأنه نسيان ، و هو ممن يكتب حديثه .
و قال محمد بن سعد : كان ضعيفا ، و من سمع منه فى أول أمره أحسن حالا فى روايته ممن سمع منه بآخرة .
و قال مسلم فى " الكنى " : تركه ابن مهدى ، و يحيى بن سعيد ، و وكيع .
و قال الحاكم أبو أحمد : ذاهب الحديث .
و قال ابن حبان : سيرت أخباره فرأيته يدلس عن أقوام ضعفاء ، على أقوام ثقات قد رآهم ، ثم كان لا يبالى ، ما دفع إليه قرأه سواء كان من حديثه أو لم يكن ، فوجب التنكب عن رواية المتقدمين عنه قبل احتراق كتبه لما فيها من الأخبار المدلسة عن المتروكين ، و وجب ترك الاحتجاج برواية المتأخرين بعد احتراق كتبه لما فيها مما ليس من حديثه .و قال أبو جعفر الطبرى فى " تهذيب الآثار " : اختلط عقله فى آخر عمره . انتهى .
و من أشنع ما رواه ابن لهيعة ما أخرجه الحاكم فى " المستدرك " من طريقه عن أبى الأسود ، عن عروة ، عن عائشة ، قالت : مات رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم من ذات الجنب . انتهى .
و هذا مما يقطع بطلانه لما ثبت فى " الصحيح " أنه قال لما لدوه : لما فعلتم هذا ؟ قالوا : خشينا أن يكون بك ذات الجنب ، فقال : ما كان الله ليسلطها على .و إسناد الحاكم إلى ابن لهيعة صحيح ، و الآفة فيه من ابن لهيعة ، فكأنه دخل عليه حديث فى حديث . اهـ .
ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ ْ
فكما ترى فريقين أيضاً
[SIZE=4]لخص الزميل محمود القصة كلها في مقولته " كما تري فريقين ايضا " أي فريق يقول كلام وفريق آخر يقول بعكس كلامه .
ونحن نقف مندهشين أمام هذا الفريق و ذاك , و لاندري أي فريق منهما هو الذي يملك الحقيقة ؟
فمن الواضح أن الحقيقة تائهة بينهما , فهل ينطبق عليهما القول المأثور " اذا اختلف اللصان .. ظهر الشيء المسروق "
ولكن متي يظهر هذا المسروق لنا و لهؤلاء ؟
في الحقيقة لا أعرف
دمتم بخير
إذا اختلف اللصان ظهر الأمر المسروق ... مقولة سليمة تماما - أنا مسلم - 06-10-2006
بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين
اقتباس:فمن الواضح أن الحقيقة تائهة بينهما , فهل ينطبق عليهما القول المأثور " اذا اختلف اللصان .. ظهر الشيء المسروق "أضحكتنى ومن حضرتك ؟؟؟
لامسروق ولاشئ اللهم إلا انك لاتعرف شئ فى علم الحديث
الجرح المفسر مقدم على التعديل
وإمام البلده أدرى بأهلها من غيره
ويجمع الجرح والتعديل كلاً على حده من خلال مقارنات رجال الجرح والتعديل ممن يحفظون بالآلاف كابن معين وابن حنبل ويضربون الأسانيد ببعضها ليخرجوا بالحكم على الرجل لتحديد هل هو سيئ الحفظ وهل هى ضبط إلى أخره
ابن لهيعه بكل بساطه مثله مثل كثير من المحدثين صاحب كتاب ولما كبر فى السن وضعفت ذاكرته وقيل إحترقت كتبه او دفنها بنفسه فقد صار يحدث من حفظة
وهكذا دخل اللغط فى حديثة
من وثق ابن لهيعة هو من سمعه ايام كتابه وكتب عنه
ومن ضعف ابن لهيعة هو من سمعه بعد إختلاطه وقارن بين كتابة القديم والجديد كما كان يفعل ابن معين رحمه الله
نأتى للحكم عليه إذاً
للتاريخ عامل مهم جداً فى الحكم فهو إختلط سنة 170هـ أى قبل وفاته بأربع سنين وهذا يعنى انه من سمع منه قبل هذا الزمن هو من حديث ابن لهيعه الصحيح كالعبادلة كعبد الله بن يزيد المقري و عبد الله بن وهب وعبد الرحمن بن عمرو الأوزاعى والأخير مات سنة 157هـ وهذا يعنى ان كتابة عنه كان فى فترة قراءة ابن لهيعة من كتاب
فقط ذلك وبكل بساطه
فإبن لهيعة حسن الحديث قبل الإختلاط وبعد الإختلاط فضعيف ويصلح إستخدام حديثة للشواهد مالم يشذ
إنه علم الرجال الذى من الله عزوجل به على الأمة الإسلامية وحدها
حتى صار كل حرف ينقل لنا من جهه الرسول صلى الله عليه وسلم معلوم هوية المنقل عكس ناس أجزاء من كتابهم الذى تعتبرة مقدس مجهوله الكاتب والسنة !!! وسبحان الله يطعنون فى علم الجرح والتعديل من الغيره والحصرة
بالمناسبة عزيزى زكريا هل يعد الإختلاف فى الأسفار الأبوكريفا السبع مابين الكاثوليك وأقباط وبروستانت من نظام (إذا إختلف اللصوص .. إفتضح المستور ) ؟؟؟
إذا اختلف اللصان ظهر الأمر المسروق ... مقولة سليمة تماما - كاينــد - 06-10-2006
عفا الله عنك أخي .. أتظن زكريا يبغي عرض قضية أو حوار لنأخذ منه ونرد ، أو لنحكم فيه ، أو ليوضح إشكاله أحد ؟!
هذا ما بدا لي من مداخلتك .. زكريا لا يحاور ، ولا يجيب سؤالا .. وتقريبًا عشرة أسئلة علقها من بداية دخوله الجامع ، ثم كان يعلق أسئلة أخرى في كل مداخلة .. دون إجابة .. بل كأن السؤال ليس موجودا اصلا .
وهناك مداخلة للدكتور هشام عزمي انتقد فيها الأخ محمود ... وكانت مفيدة كمداخلتك هذه ..
ألم يقرأها زكريا ؟
ألم يلفت العميد النظر أنه لم يسأل ليجيبه ؟
ألم أنصحه في هذا الموضوع ؟
ببساطـــــــــة : هو لا يريد إلا أن ينقل الحوار ، ثم يقول : ( إذا اختلف .... ) ..
إذا اختلف اللصان ظهر الأمر المسروق ... مقولة سليمة تماما - zakaria - 06-11-2006
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين
اقتباس:فمن الواضح أن الحقيقة تائهة بينهما , فهل ينطبق عليهما القول المأثور " اذا اختلف اللصان .. ظهر الشيء المسروق "أضحكتنى ومن حضرتك ؟؟؟
لامسروق ولاشئ اللهم إلا انك لاتعرف شئ فى علم الحديث
الجرح المفسر مقدم على التعديل
وإمام البلده أدرى بأهلها من غيره
سعيد باني قد أضحكتك , لأني أحب المرح وأحب أن أري كل الناس سعداء ومبسوطين .
يا عزيزي الفاضل كما قلت من قبل لأحد الزملاء , بأن معلوماتي عن علم الحديث هي معلومات 95 % من الزملاء المسلمين , الأمر لا يحتاج إلي دراسة لعلم الحديث لأني لا أفتي في علم الحديث حتى يستلزم الأمر الدراسة .
كما قلت من قبل فأني أقوم بنقل حوار لمجموعة من المسلمين السنة وهم يتحاورون مع بعضهم مستخدمين المراجع السنية القران والحديث ومع ذلك نجد بينهم تناقض في كل شيء . وتساءلت بماذا نفسر هذا التناقض ؟
إذن يا عزيزي الفاضل أنا مجرد معلق علي هذا الكلام لأني أريد فقط أن افهم ليس إلا .
اقتباس:ويجمع الجرح والتعديل كلاً على حده من خلال مقارنات رجال الجرح والتعديل ممن يحفظون بالآلاف كابن معين وابن حنبل ويضربون الأسانيد ببعضها ليخرجوا بالحكم على الرجل لتحديد هل هو سيئ الحفظ وهل هى ضبط إلى أخره
ابن لهيعه بكل بساطه مثله مثل كثير من المحدثين صاحب كتاب ولما كبر فى السن وضعفت ذاكرته وقيل إحترقت كتبه او دفنها بنفسه فقد صار يحدث من حفظة
وهكذا دخل اللغط فى حديثة
من وثق ابن لهيعة هو من سمعه ايام كتابه وكتب عنه
ومن ضعف ابن لهيعة هو من سمعه بعد إختلاطه وقارن بين كتابة القديم والجديد كما كان يفعل ابن معين رحمه الله
هل هذه الكتب ذكرت بان ابن لهيعة قد أصابه الزهايمر مثلا في أواخر أيامه ؟
أليست أقواله مدونة في كتب , فهل الكتب أصابها الزهايمر أيضا ؟! , كلام غريب يا عزيزي الفاضل و للأسف هذه حجة واهية.
ثم علي أي أساس سنحكم علي هذا الرجل أن كان سليم العقل أو مختل أو مشوش ؟ ولماذا لم يقل المتحاورون مثل هذا الكلام ؟
ومن الذي حكم باختلال عقل الرجل ؟
كما قلت يا عزيزي الفاضل ان أفضل طريقة لمعرفة الحقيقة هي مواجهة كل طرف للآخر بادلته , وهذا ما تم في هذا الحوار كل واحد قدم أدلته وفندها الطرف الآخر , إذن فالمنطق يقول أن أدلتهم تسقط معا , ولا يبقي لنا إلا الاحتمال الأخير الذي يتحاشاه الجميع .
اقتباس:إنه علم الرجال الذى من الله عزوجل به على الأمة الإسلامية وحدها
حتى صار كل حرف ينقل لنا من جهه الرسول صلى الله عليه وسلم معلوم هوية المنقل عكس ناس أجزاء من كتابهم الذى تعتبرة مقدس مجهوله الكاتب والسنة !!! وسبحان الله يطعنون فى علم الجرح والتعديل من الغيره والحصرة
عندك حق فتسجيل هذه الأقوال قدم لنا خدمة عظيمة فهي خير شاهد علي تناقض الإسلام بجملته قرانا واحاديثا , ولذلك نجد اليوم مجموعة من المسلمين تنكر هذه الأحاديث جملة وتفصيلا وتطلقها بالثلاثة .
اقتباس:بالمناسبة عزيزى زكريا هل يعد الإختلاف فى الأسفار الأبوكريفا السبع مابين الكاثوليك وأقباط وبروستانت من نظام (إذا إختلف اللصوص .. إفتضح المستور ) ؟؟؟
يا عزيزي الفاضل سبق وقلت لأحد الزملاء من قبل بان الاختلاف بين الكاثوليك والاقباط من ناحية والبروتوستانت من ناحية أخري يرجع إلي اختلاف المراجع التي اعتمد عليها كل منهم في هذه الأسفار , فالكاثوليك والأقباط لهم أدلتهم ومراجعهم التي تثبت قانونية هذه الأسفار , والبروتوستانت لهم أدلة أخري تنفي قانونية هذه الأسفار .
إذا اختلاف المراجع أدي إلي اختلاف الآراء , والحكم الفيصل هنا هو لليهود لأنهم هم أصحاب هذه الكتب الأصليين
وكما قلت من قبل يمكن أن يكون مثالك منطقي لو كان الحوار بين مسلم سني وآخر شيعي , فعندئذ ربما نلتمس لهم العذر بسبب اختلاف مرجعية كل منهما , أما في هذا الحوار فالموضوع مختلف , فالحوار بين مسلمين من السنة ويستخدمون مراجع السنة ومع ذلك نجد اختلاف في كل شيء .
بماذا نفسر ذلك ؟
لا يوجد إلا تفسير واحد لذلك وهو :
إذا اختلف اللصان.. ظهر الشيء المسروق
هل هناك تفسير آخر غير ذلك ؟
نكون شاكرين لو قدمته لنا
[quote] كاينــد كتب/كتبت
هذا ما بدا لي من مداخلتك .. زكريا لا يحاور ، ولا يجيب سؤالا ..
ألم يقرأها زكريا ؟
يا عزيزي الفاضل من فضلك لا تتكلم بدون أدلة
من أين عرفت أن زكريا لا يحاور , هل توجد مداخلة واحدة لم يرد عليها زكريا , أو هل يوجد سؤال واحد لم يجيب عليه زكريا ؟
من فضلك لا تطلق أحكام عامة بدون أدلة .
اقتباس:وتقريبًا عشرة أسئلة علقها من بداية دخوله الجامع ، ثم كان يعلق أسئلة أخرى في كل مداخلة .. دون إجابة .. بل كأن السؤال ليس موجودا أصلا .
يا تري ما هي الأسئلة العشرة هذه التي لم أجيب عليها في منتدى الجامع ؟ وهل كان لها علاقة بالموضوع الذي يناقش ؟
ولماذا أوقفوني ثلاث مرات متتالية بدون سبب واحد , سوي ضغط الزملاء المسلمين علي الإدارة لإيقافي .
هل لديك سبب آخر هناك غير هذا السبب ؟
اقتباس:وهناك مداخلة للدكتور هشام عزمي انتقد فيها الأخ محمود ... وكانت مفيدة كمداخلتك هذه ..
أولا :أكون سعيد لو قدمت لي هذه المداخلة التي انتقد فيها الدكتور هشام عزمي الأخ محمود , حيث أني انقل هذا الحوار مداخلة مداخلة ولم أجد مثل هذه المداخلة .
ثانيا : لماذا انتقد الدكتور الزميل محمود كما تقول ؟
هل بسبب عدم تصفيقه لزميله مثل الأخريين ؟
أم بسبب أسئلته المشروعة ؟
أم بسبب انه يريد أن يعرف الحقيقة ؟
أم هناك سبب آخر لا ندريه ؟
تكلم يا عزيزي الفاضل حتى نراك , بدلا من تكرار كلامك دون أدلة
دمتم بخير