+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: هل خلق اللـه المنطق؟ (/showthread.php?tid=18466)
هل خلق اللـه المنطق؟ - توما الرائى - 04-28-2006
سلام محبه
لن اناقشك كثيرا فى موضوع اللوجوس واللاهوت ولكن بالقطع لى ملاحظتين :
اقتباس: ساري في الروح كتب/كتبت
حسب علمي المسيحية تقول بإله منزه عن كل ما هو مخلوق،
اين قالت هذا عقيدتنا المسيحيه ؟؟
ما اعرفه ان الانسان على صورة ومثال الله .. والتفسير " روحيا " غير كافى بالنسبه لعقلى .. انا على صورته حتى جسدانيا .. والا فمن هو المسيح ؟؟؟
اقتباس:و لا أدري ما المشكلة في أن تكون لنا صفة لا يمتلكها الله!
لانه سيكون ناقص ..... والاله لا يكون ناقصا .
محبتى :97:
هل خلق اللـه المنطق؟ - ساري في الروح - 04-28-2006
اقتباس: توما الرائى كتب/كتبت
سلام محبه
لن اناقشك كثيرا فى موضوع اللوجوس واللاهوت ولكن بالقطع لى ملاحظتين :
اقتباس: ساري في الروح كتب/كتبت
حسب علمي المسيحية تقول بإله منزه عن كل ما هو مخلوق،
اين قالت هذا عقيدتنا المسيحيه ؟؟
ما اعرفه ان الانسان على صورة ومثال الله .. والتفسير " روحيا " غير كافى بالنسبه لعقلى .. انا على صورته حتى جسدانيا .. والا فمن هو المسيح ؟؟؟
اقتباس:و لا أدري ما المشكلة في أن تكون لنا صفة لا يمتلكها الله!
لانه سيكون ناقص ..... والاله لا يكون ناقصا .
محبتى :97:
يا عزيزي أستغرب كلامك بصراحة، إذا كان الشيء مخلوق فكيف لا يكون الإله الخالق منزه عنه، هل تقول أن الله خلق نفسه؟
إن للمسيح طبيعتين، الطبيعة الإلهية غير المخلوقة، و الطبيعة البشرية التي هي حتما مخلوقة و ليس هي الله بل هي في اتحاد مع الله بسبب محبة الله و تنازله و تواضعه.
تحية محبة
هل خلق اللـه المنطق؟ - توما الرائى - 04-28-2006
العزيز سارى
ليس الموضوع لمناقشه لاهوت المسيح ككاثوليكى وبروتستانتى
يمكننا النقاش بموضوع منفصل
ما يعنينى هنا ان الله هو كل شىء ماديا ومعنويا
وغير ذلك نقصان منه
سلام المسيح
هل خلق اللـه المنطق؟ - Logikal - 04-28-2006
يعني بدون الدخول في هذه المتاهة اللاهوتية، لكن بالنسبة لمسألة ان اللـه "موجود في كل مكان"، سمعت ان احد الطلاب سأل المدرّس مرة، "استاذ، هل هذا يعني ان اللـه الان في قفاي أيضا؟"
طبعا هذا استنتاج طبيعي لعبارة ان اللـه في كل مكان، فكما هو في السماوات و الجنات، هو أيضا في الاقفية و النعال. هذا لمن يعتقد ان هناك إله "في كل مكان".
هل خلق اللـه المنطق؟ - توما الرائى - 04-28-2006
اقتباس: Logikal كتب/كتبت
فكما هو في السماوات و الجنات، هو أيضا في الاقفية و النعال.
وفى الحمامات ...... وداخل الفضلات ....... ويحتل بروحه نفس المساحه التى تحتلها ماديا بصقتى .
:kiss2:
هل خلق اللـه المنطق؟ - Beautiful Mind - 04-28-2006
اقتباس: توما الرائى كتب/كتبت
اقتباس: Logikal كتب/كتبت
فكما هو في السماوات و الجنات، هو أيضا في الاقفية و النعال.
وفى الحمامات ...... وداخل الفضلات ....... ويحتل بروحه نفس المساحه التى تحتلها ماديا بصقتى .
:kiss2:
فليتمجد إسم الرب ..
الله و الشيطان معا تحت الأقدام .. تلك هي الوحدة الوطنية.
بهزر يا توما هاه ..
أتصور أنه لو ان الله في كل مكان و كل زمان إذن فهو الوجود نفسه و ليس كائنا معينا.
عليك ان تحده و تحدده يا توما لو أردت إلها شخصانيا.
أريد ملامح (ليس ملامح مادية بالذات) .. أي شكل أو طبيعة خاصة به.
يعني لو قلت أن الله له كل الطبائع و هو كل شيء فبهذة الطريقة قد جعلته مطاطا لدرجة ان أصبح .. ولاحاجة.
هل تعبد لا شيء ؟
إحترامي.
هل خلق اللـه المنطق؟ - توما الرائى - 04-28-2006
اقتباس: Beautiful Mind كتب/كتبت
بهزر يا توما هاه ..
لا داعى لهذا النوع من الهزار ... شكرا (f)
اقتباس:أتصور أنه لو ان الله في كل مكان و كل زمان إذن فهو الوجود نفسه و ليس كائنا معينا.
مظبوط :9:
اقتباس:عليك ان تحده و تحدده يا توما لو أردت إلها شخصانيا.
احده : لا يمكن .
احدده : لا يمكن ايضا لسببين :-
1 / لانه الهى ولست انا الهه .
2 / لو حددته لما اصبح اله .
اقتباس:أريد ملامح (ليس ملامح مادية بالذات) .. أي شكل أو طبيعة خاصة به.
الاله هو الوجود الكلى ... الازليه والابديه .... طاقه غير منظوره وعاقله .. والكثير من هذه الامور .
اقتباس:يعني لو قلت أن الله له كل الطبائع و هو كل شيء فبهذة الطريقة قد جعلته مطاطا لدرجة ان أصبح .. ولاحاجة.
هو بالواقع مطاط حتى انه ..... كل شىء .
إحترامي. :wr:
هل خلق اللـه المنطق؟ - Beautiful Mind - 04-29-2006
إذن فأنا ايضا الله و لا تستطيع أن تنكر ..
يعني مادمت تقول انه في كل مكان و كل زمان.
و أنت أيضا .. (يلا زي بعضه)
و الجدعان ..
و الناس الحلوة بس.
الوحشين لأ.
لا صحيح.
قل لي الآن ما الفرق لاهوتيا بين أيا كان و المسيح ؟
هل تستطيع ان تجيب ؟
ثم إن نقطة أنه كل حاجة لا تجعله شخصا.
هو هكذا بلا ملامح ..
لا وجود لكائن مطاط بهذا الشكل.
يعني الواحد يتكلم معاه أو يسلم عليه إزاي ؟
لا يمكن أن أقول لك : عرف لي الله.
فتقول لي : هو كل شئ.
الوجود و كل ما هو موجود.
هل تؤمن بوحدة الوجود او وحدة الكون ؟
هل الحجر جزء من الله ؟
هل لو عبدت حجرا اكون قد كفرت ؟
هل سيتضايق لوجيكال لأن ربما يكون موضوعه قد إنحرف عما يريده ؟
هل الشر جزء منه ؟
هل الشيطان جزء منه ؟
هل لو عبدت الشيطان أكون عابدا لله ؟
ما هو هجس في هجس بقا ..
إن لم يكن محددا فهو لا شيء.
لا أطلب أن تريني إياه او تجعلني ألمسه.
فربما كان جنابه يتعفف او يتكبر أو يتدلل ..
فقط أن أعقله.
ثم كيف يكون ماليء الكل و لا يمكن أن اراه أو ألمسه ؟
و هل جهنم هي جزء منه ؟
و كيف إستطعت أن تتاكد من صفاته ؟ و أين أتت الكنيسة بكل تلك التفاصيل اللاهوتية ؟
هل هي مذكورة في الإنجيل ؟
في أي إنجيل و أي إصحاح ؟
هل لديك دليل ؟
لو تمسكت بان الله هو كل الوجود فلا يجوز ان تتمسك بانه كائن شخصاني.
و لو تربست دماغك أستطيع أن أجادلك في مشاكل لاهوتية أخرى و هي بلا حل.
منتظر ردك.
هل خلق اللـه المنطق؟ - رحمة العاملي - 04-29-2006
اقتباس: Logikal كتب/كتبت
يعطيك العافية. أرجو ألا تكون قد بذلت جهدا زائدة عن الحد في ردك الزاخر هذا.
اجابتك تلك كانت مثالا اخر على اجابات المؤمنين. المنطق لا ينطبق على اللـه، و انا لا اعلم عن المنطق شيئا، و .... اللـه أعلم.
الامر الواضح هنا هو ان مفهوم اللـه يعاني من مشاكل منطقية جمة تجعله قاب قوسين او ادنى من كونه هراء في هراء. و قولكم انه منزه و ان المنطق بشري محدود و غير هذه من الاعذار التي لا معنى لها لن ينتشل فكرة الاله من محنتها هذه. فهي فكرة تفتقر الى الادلة المادية، و في نفس الوقت غارقة في مشاكل منطقية. لم يبق شيء.
أما قولك ان المنطق آله تعصم الانسان عن الوقوع في الخطأ، فأنا أتفق معك، فهي تبين كما في مداخلتي الاولى الخطأ الواضح في مفهوم الإله. لكن يبدو انكم لا تستعملون هذه الآلة.
عزيزي لوجيكال
حاج تجدبها :D احتراما لعقول القراء على الاقل وكفى عناد
واعلم اني لو اردت ان ابذل جهدا في رد نظريتك ( الممتنعة )
فسينتهي الامر بعداوة بيني وبينك
لاني اذا دخلت في التفاصيل فسوف (تتبهدل)
اي ورحمة ستي ام قاسم
لان بلوطك لم يتحول عندي زعرورا بعد
ف خلينا صحاب
وبما انك مصر على صوابية منطقك
فاسشير اليك اشارات فقط لاني فعلا لا اود الدخول في التفاصيل
لعل وعسى تراجع ما كتبت او تفكر فيه ثانية لتكتشف عقم استدلالك
هل سمعت بالمستحيلات العقلية يا اخ لوجيكال
تفضل طبق قاعدة عدم امكانية المستحيل العقلي على فرضيتك التالية
((يعني هل كان اللـه مجبرا على جعل 1+1=2، أم انه كان من الممكن ان يجعل 1+1=7، و لكنه اختار طواعية ان تكون 1+1=2؟))
فلا هي ممكنة بالذات حتى نقول ممتنعة
ولا هي تغني في نفي ما اردت نفيه لان المستحيل العقلي لا يدخل تحت عموم قدرة الله جل وعلا
بل لا نؤمن بإله تتعلق فيه المستحيلات العقلية
بالتأكيد سوف تقول بحسب شطحتك الفكرية بان المستحيل العقلي او الممكن العقلي او الحكم العقلي سابق على وجود الله عز وجل
كما في كلامك االاول الذي افترضت فيه اسبقية المنطق على واجب الوجود الالهي
هذا النوع من التفكير يا عزيزي لا يدخل تحت مسميات المنطق او التفكير السليم
بل هو سفسطة وتناقض عقلي (مش بس صف حكي )
لانه من مثيل سؤال هل يستطيع الله تعالى أن يكون قادرا على شيء مستحيل عقلا او ان يكون عاجزا على شيء ممكن عقلا
هذا لا جواب عليه بنعم او لا
لانه ليس سؤالا منطقيا بالاساس ولا حتى يدخل تحت نطاق الجبر الفلسفي
تأمل كيف تفكر ثم حاور
اكتفي بهذا المقدار
وسامحنا
هل خلق اللـه المنطق؟ - مستر كامل - 04-29-2006
اقتباس: Logikal كتب/كتبت
لو قلنا ان المنطق نظام، فهل خلق اللـه هذا المنطق كما نعرفه؟ هل كان بإمكانه ان يخلق منطقا مغايرا للمنطق الذي نعرفه؟
هناك احتمالان:
1- اذا قلتَ انه لم يخلق هذا النظام، فهذا يعني انه هناك شيء سابق للـه او معاصر و مساو له، و هذا ينفي الإلوهية عن اللـه، لذلك فهو جواب خاطئ.
2- اما اذا قلتَ ان اللـه خلق هذا النظام، ساعتها سأسألك: هل كان اللـه مجبرا على صنع هذا النظام كما نراه الان؟ يعني هل كان اللـه مجبرا على جعل 1+1=2، أم انه كان من الممكن ان يجعل 1+1=7، و لكنه اختار طواعية ان تكون 1+1=2؟
لديك خياران:
أ- اذا قلت انه مجبر على صنع المنطق بهذه الطريقة، 1+1=2، فهذا يعني ان اللـه غير حر او غير قادر، و هذا ينفي عنه الالوهية و بالتالي فهذا الجواب خاطئ.
ب- اما اذا قلت ان اللـه كان يقدر على جعل 1+1=7 و لكنه اختار ان يجعل 1+1=2، أي أن المنطق لم يكون له وجود و لكن اللـه أوجده، فهذا يعني أن اللـه نفسه كان عشوائيا قبل ان يخلق المنطق، حيث ان افتراض ان اللـه منظم و منطقي يفترض بالضرورة وجود المنطق و النظام مسبقا، أي أن النظام يسبق و يعلو عن اللـه، أو على الأقل اللـه مساو له و معتمد عليه في وجوده، و اعتماد اللـه على شيء في وجوده ينفي عنه الالوهية.
إن قلتَ عزيزي المؤمن ان اللـه خلق النظام، فهذا يعني ان وجود اللـه سبق وجود النظام، و بالتالي فإن اللـه لم يكن منظما قبل ان يخلق النظام، و العشوائية تنفي عن اللـه الالوهية و تجعله عاجزا عن الخلق اصلا.
و هكذا، و بالرغم من ان المؤمنين يستعملون مسألة النظام كحجة على وجود اللـه، نرى أن وجود النظام يشكل مشكلة و تناقض في مفهوم اللـه أصلا.
عزيزى لوجيكال
1+1 =2 ليست هى ما يمثل المنطق ولكن يجب أن تفهم هكذا
2=1+1
أى أن كلمة اثنين تعبر عن واحد +واحد
3=1+1+1
أى أن ثلاثة تعبر عن حالة واحد +واحد + واحد
.....
لذلك لا أرى أن التعبير عن المنطق بأن 1+1=2 ليس مثلا مناسبا لأن معناها أن "الحالة 1+1 يطلق عليها اللفظ اثنين (2)... من الممكن أن تقول أن المنطق هو كمثال " إذا مسكت بتفاحة وتركتها من يدك فإنها تسقط الى أسفل"
والسؤال لماذا لم تسقط الى الأعلى ... هكذا أرى أنه يجب أن تكون مقدمة التوبيك.
هذا مع احترامى الكامل لك وما أنا الا عبد لله فقير أراد توجيه النصح لشخصك الكريم.
وشكرا