+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: خاتمي يرد : الهولوكوست كان "مذبحة لأبرياء، بينهم الكثير من اليهود" (/showthread.php?tid=20068)
خاتمي يرد : الهولوكوست كان "مذبحة لأبرياء، بينهم الكثير من اليهود" - بهاء - 03-06-2006
الزملاء الاعزاء , لفت انتباهى عنوان الموضوع ففكرت ان اعرج عليه .. وقرات الصفحات الاربعة له , مستعرضآ وجهات النظر السابقة . وفكرت ان اكتب راى ناتج عن عددم مناقشات مع أصدقائى ومعارفى :
1- عندما يتكلم رئيس دولة , فهو يعبر عن أيدلوجية شعبية ..بمعنى انه يعبرعن وجهة نظر شعبه , وما يريده شعبه ! انا ارى ان ما فعله احمدى يدخل تحت مسمى " البروباجدنا " . وليست لها اى علاقة بانكار المحرقة او اثباتها . أشياء تعود بنا بالذاكرة الى عبد الناصر ومن على شاكلته .
2-" المحرقة " جريمة نازية ارتكتب بحق شعب , فهل هى اكبر جرائمه أم اقل ؟. هل هى اكبر الجرائم فى التاريخ البشرى ؟.
هل احد يحاسب أمريكا على ابادة الهنود الحمر .
حكى الاستاذ هيكل موقف طريف بين سفير انجلترا وسفير امريكا - ولااذكر كل التفاصيل ولا حتى شخصيتهم الا الذى همنى جملة السفير الانجليزى :
{*} لما حكمنا الهند , تتضاعف شعبها فى خلال حكمنا , أم انتم فقد ابادوا السكان الاصلين .
وما طال المسلمين فى الاندلس تحت حكم فريديك واليزابيث - تقريبا -
وتاريخ محاكم التفتيش , والتصفيات الدينية لبروتستنت , وغيرها من جرائم ارتكتبها الانسان فى اخيه الانسان .
حتى اصبح 10 % من الكائنات الانسانية , يعذبوا 90 % من أخوانهم , بكافة درجات التعذيب .
أتمنى أن يجئ اليوم الذى يصدر قرار بحماية المسلمين , لانهم ارتكبت ضدهم من اول الحروب الصليبية وما تلها من الاختيار بين الموت والبقاء مسلم الى اخره من مسلسل العار ضد الاسلام . ؟
ولا ضد العرب حرام , ومع الصهاينة - وليس اليهود - حلال ؟
اشكر جرمسى على هذا الموضوع الجميل جدآ جدآ جدآ
خاتمي يرد : الهولوكوست كان "مذبحة لأبرياء، بينهم الكثير من اليهود" - shahrazad - 03-06-2006
اليهود ليسوا مشركين، اليهود في التصنيف الإسلامي أهل كتاب، الذين يدعون أن الإسلام أو المسلمين لديهم خطابات عنصرية ضد اليهود يكررون ببغائيا دعايات الصهاينة ضد العالم الإسلامي (الذي هو باعتراف مفكرين غربيين مرموقين العدو البديل للإتحاد السوفييتي للغرب، لذلك نرى روسيا كثيرا ما تدعم القضايا العربية)، ليس في الإسلام عنصرية إلا على أساس الجنس، أي ضد المرأة، وحتى هذه فإن الإسلام لم يتفوق فيها على الفلاسفة والمفكرين العلمانيين والملحدين في تصوراتهم وأقوالهم المغرقة في العنصرية ضد المرأة، الأمر الوحيد هو أننا لا بأس أن نرد على كلام الفلاسفة، لكننا لا نسطيع أن نرد على النصوص الدينية قطعية الدلالة قطعية الثبوت لأنها مقدسة، أما إذا أزلنا عنها القداسة وعاملناها على أنها تيار فكري مثل أي تيار آخر، فيه الصواب وفيه الخطأ ويمكن أن نستفيد منه ونتعلم منه فهي تصبح مصدرا إيجابيا وقيما للكثير من القيم، ما الخطأ في الحث على احترام الوالدين وحقوق الجار؟ ما الخطأ في حكم من قبيل "لا تزر وازرة وزر أخرى" أو "إنا خلقناكم شعوبا وقبائل لتعارفوا"؟ كثير من المتعلميننين مدعي التنور يرفضون الدين حتى كمصدر مثله مثل المصادر الأخرى العلمانية للفكر دون تقديس، ويتشنجون ضد كل ما يمت له بصلة.. ما شأني أنا إن كان الأوروبييون أو فئات منهم معقدين من الدين والنازية والصهيونية وأشياء أخرى؟ يريدون من الرموز الدينية إما أن تصبح رمزا للشر، رمزا للشيطان، يبحثون عن عيوبها ( التي لا أنكر وجودها) ويضخمونها ويزيدون عليها بهتانا! وإما يريدونها أن تصبح تابعا مطيعا كما يفعل رجال الدين المسيحيين الغربيين حين يجيزون تزويج الشواذ ومباركته! أو كما فعل بعض الأزهريين حين أباحوا لحكومات غربية خلع حجاب المسلمات بينما يأمرون الرجل المسلم ألا ينظر إلى زوجته وهي عريانة! ما الفرق بين جر هؤلاء العلمانيين المنحرفين الدين لصالحهم بوقاحة بلغت مداها وبين جر الحاكم العربي الدين لمصلحته حين يأمر رجال الدين أن يأمروا الناس بطاعة أولي الأمر حتى لو فسقوا؟
لا توجد عنصرية في الإسلام كدين ولا في المجتمع الإسلامي ضد اليهود، ولو وجدت فهي أقل كثيرا من عنصرية الدين اليهودي ضد الغوييم، الأغيار، كل من هو غير يهودي، أي دين يزعم أنه على حق والآخرون على باطل، إتهام الآخر أنه على باطل ليس عنصرية، قل يا أهل الكتاب تعالوا إلى كلمة سواء بيننا وبينكم ألا نعبد إلا الله وبالوالدين إحسانا، حث الإسلام على مشاركة الأديان الأخرى في القيم المشتركة، روجيه غارودي أعجب بتوحيد محمد للأديان "السماوية" وبأنه اعترف برسالة المسيح وبرسالة أنبياء اليهود..
المسلين، باعتراف مفكري اليهود العلمانيين أنفسهم حموا اليهود من النازية وحموهم من قبل في الأندلس، الغرب يتعمد أن يلصق بنا عيوبه الخاصة.
وعلى كل حال لا ينقص من شأن شكسبير أنه صور اليهودي شايلوك أنه متعطش للدماء؟ هل الإسلام أكثر عنصرية من شكسبير؟
خاتمي يرد : الهولوكوست كان "مذبحة لأبرياء، بينهم الكثير من اليهود" - نزار عثمان - 03-06-2006
Kamel
(f)
لا يمكن لانسان ان ينكر فعل الازاحة الذي تم بحق اليهود في الجزيرة العربية، وبغض النظر عن ما تفضلت به العزيزة شهرزاد من تفرقة وبغض النظر عن اعتبار كون يهود العصر الحديث من قبائل الخزر ، الذين نزحوا بدورهم الى اوكرانيا وهنغاريا وبولندا وليتوانيا وغير ذلك من بلدان في القرنين الثاني عشر والثالث عشر .. أود القول أن الامر يعود للأخلاق وما يرتبط فيها من مبادئ ومفاهيم وبالتالي ممارسات.. وبالطبع فلا بد أن يؤخذ بعين الاعتبار ايضا مفهومي الزمان والمكان .. وبمعنى آخر .. فمحمد لو وجد في القرن الحادي والعشرين بنفس الاجندة والاستراتيجية والتكيتك لما ارعوى أحد عن وسمه بـ"الارهابي" – مع الاعتذار من المسلمين - .. لكن في عصره، وقياسا على المفاهيم الاخلاقية السائدة، والتطور الاجتماعي فهو لدى الكثيرين مصلح ان لم يكن نبيا .. فالفعل الذي قام به لم يشكل سابقة تاريخية .. ومفاهيم العنصرية وما الى هنالك هي مفاهيم حديثة نسبيا .. وبذا فإن إسقاط ما جرى على يهود أوروبا، قد يكون اسقاطا غير دقيقا .. هذا ولا يمكنني ان امر مرورا سريعا على الممارسات الاضطهادية التي كان يرزح تحتها يهود أوروبا حتى عصر التنوير وربما لما بعده .. فهو ايضا لم ينتج عن عدم، بل ان اراد المرء ارجاعه لوجد ان سلوك اليهود أنفسهم كان السبب الرئيسي في لفظ اوروبا لهم.. فمن تعاونهم المتآمر مع اصحاب السلطة في مواجهة الشعب، الى استشراء روح الجشع والكسب بين ظهرانيهم، اضافة الى التعصب الديني اتجاه الاغيار والكيد للمسيحية وغير ذلك .. كل هذا أدى لخلق روح عداء لدى الاوروبيين المسيحيين بحق اليهود .. ومن أراد تفصيلا حول هذا الامر فهناك كتاب "التاريخ اليهودي – الديانة اليهودية – وطأة ثلاثة آلاف سنة" لمؤلفه إسرائيل شاحاك .. ترجمة علي سوداح .. ينقل الصورة بشكل تفصيلي عن طبيعة الفعل ورد الفعل بين اليهود في اوروبا والاوروبيين .. لكن مع هذا وللانصاف لا بد لي ايضا من التفرقة ما بين اليهود والصهاينة .. فمع كل ذلك التاريخ الذي عانى منه اليهود من القمع في اوروبا .. كانوا قد بدأوا بالاندماج في مجتمعاتهم الاوروبية التي يعيشون فيها، وكان قد بدأ نوع من المساواة يطرح نفسه بين اليهود والبقية الباقية من السكان، وذلك في القرن التاسع عشر.. وحينها كانت ولادة الصهيونية التي سعت جهدها لترسيخ شقة الخلاف سعيا لاستيلاد وطنا قوميا لليهود .. والقضية معروفة
تحياتي
خاتمي يرد : الهولوكوست كان "مذبحة لأبرياء، بينهم الكثير من اليهود" - shahrazad - 03-06-2006
الحقيقة لم يسبق لي أن قرأت عن تاريخ اليهود في الجزيرة العربية من مصدر علماني، فالمصادر الإسلامية تذكر بالطبع أن ثمة هدنة وحسن جوار أقامها محمد حاكم المدينة الذي أنشأ نظاما سياسيا واجتماعيا جديدا، وكذلك نظاما قضائيا باسم قوة علوية وأعلن نبوته، أقامها مع يهود المدينة وأنهم هم الذين نكثوا تلك الهدنة، وتلك القصة التي تقول أن محمدا جاور يهوديا كان يرمي قمامته عند باب بيت محمد، ولكنه حين مرض، زاره (النبي) إكراما لحق الجوار، فإن ادعى العلمانيون أن هذه القصة مثلا غير صحيحة، فهل ينكرون أن مجرد وجودها في كتب التراث والتربية الإسلامية واستشهاد المسلمين بها يدل على عدم عنصرية المسلمين الذين يعلمون أطفالهم أن حق الجار وحسن الجوار لا يسقط باختلاف دين هذا الجار؟ طبعا الإصلاح مسألة نسبية، وأنا لا أقرر أن قران محمد أعلى قيما من حكم الشعر والأمثال الجاهلية مثلا، لكن من البديهي أن الفكرة التي تعد إصلاحا في عصر مل قد تعد تخلفا في عصر آخر..
ما يهمني هنا هو أن تاريخ اليهود في الجزيرة العربية هو أساسا سابق على تاريخ استخدامنا الحالي لتصنيف ومصطلح معاداة السامية، فمعاداة السامية هي فكرة حديثة المنشأ، لا تأتي وتقول لي أن اليهود تعرضوا للنفي من الجزيرة العربية وبالتالي فإن المسلمين معادون للسامية، كلمني عن معاملة اليهود في الدول الإسلامية والثقافة الإسلامية في العصور الأكثر تأخرا والتي بدأ فيها استعمال هذا المصطلح .
خاتمي يرد : الهولوكوست كان "مذبحة لأبرياء، بينهم الكثير من اليهود" - على نور الله - 03-06-2006
اضافة لما تفضلت به الزميلة شهرزاد
فان الرسول الاعظم منح لليهود اكثر من فرصة لاستدراك اخطائهم و نقدهم للعهود و لم يطردهم من اول خطا وقعوا فيه و كانه يتحين الفرصة .
اليهود نظموا مؤامرات لابادة المسلمين و استئصالهم بالرغم من ان الرسول الاعظم كان يقبل هداياهم و يدفع لهم الدية لمن يقتل منهم بالخطا و يلتزم معهم بمعهادة عدم اعتداء و تحالف .
و كان يحاور علماءهم و تركهم يتحكمون بالاسواق فى المدينة طالما هم يحترمون المجتمع الاسلامى .
بل ان الاسلام سمح بالزواج منهم و ترك للزوجة الكتابية حرية ممارسة دينها و تعبدها .
عندما اثبت اليهود انه لا يهدا لهم بال الا باستئصال الاسلام و ابادة المسلمين و اثبتوا ان المعركة هى معركة وجود
فان الرسول الاعظم اجلاهم عن مركز الاسلام و بعيدا عن مركز صنع القرار الاسلامى .
و بالفعل بعد جلاء اليهود
تم فتح مكة سلميا
و جاءت القبائل العربية لتعلن ولاءها للرسول الاعظم
و لم تعد هناك مؤامرات منظمة بين القبائل للقضاء على الاسلام و المسلمين .
الرسول الاعظم باجلائه لليهود
فانه قضى على الارهاب فى الجزيرة العربية
و قضى على الجريمة المنظمة
ان اردنا استعمال المصطلحات العصرية .
الاسلام لا يقبل بمشاركة مشركى جزيرة العرب و التعايش معهم .
لانهم هم رفضوا هذه المشاركة و رفضوا التعايش .
و اصروا على ابادة الاسلام و هم فى قوتهم
و لم يدعوا هم و يهود الجزيرة سبيلا الا سلكوه لابادة الاسلام .
و لذلك رد عليهم الاسلام من جنس عملهم .
اما المشركين فى غير الجزيرة العربية حتى عبدة الشيطان و البقر منهم فان الاسلام استوعبهم و تعايش معهم لانهم لم يكن هدفهم القضاء على الاسلام بل اخضاع المسلمين فاكتفى الاسلام باخضاعهم .
مقارنة مع الفكر الاوروبى المعادى للسامية فهو لا يعود الديانة اليهودية بل الاصل السامى كما يعادى اللون الاسود للبشرة .
و اعتقد ان المساواة بين عداء الاسلام لليهود و عداء الغرب انما هو ضرب من الجهل او الحمق .
اللهم صل على محمد و ال محمد
لا فتى الا على و لا سيف الا ذو الفقار
خاتمي يرد : الهولوكوست كان "مذبحة لأبرياء، بينهم الكثير من اليهود" - Kamel - 03-07-2006
مقتبس من الزميلة شهرزاد:
"اليهود ليسوا مشركين، اليهود في التصنيف الإسلامي أهل كتاب، "
عن أي يهود تتحدثين؟ نعم يعترف اللإسلام باليهود وأهل الكتاب
لكن الإسلاميون لم يعترفوا بيهوديتهم كما هي ولا بمسيحية المسيحيين كما هي بل أرادوها مسيحية ويهودية على الطريقة الاسلامية وعاملوهم معاملة الكافرين المشركين.
اذا لم يكن ذلك نتيجة لتلك الصرخة "أخرجوا المشركين من جزيرة العرب" وغيرها فلماذا لم يبق منهم المخبر؟
تعالي لزبدة الحديث وافقأي عين لموضوع:
هل بامكانك ايجاد يهود سعوديين أو مسيحيين سعوديين على قيد الحياة؟
هل ما حدث هو نتيجة ثقافة مستمرة لقرون أم صدفة ام اقتناع جماعي عفوي لذيذ؟
هل تسمح السعودية للأديان السماوية الكتابية بالتواجد حتى تاريخه على ارض الواقع أي ان يبنوا كنائس ومعابد ويحق له الجهر بدينهم والدعوة له؟
اذا لم تكن ثقافة احادية عنصرية فماذا تكون اذا؟
كامل
خاتمي يرد : الهولوكوست كان "مذبحة لأبرياء، بينهم الكثير من اليهود" - أبو خليل - 03-07-2006
اقتباس: Kamel كتب/كتبت
مقتبس من الزميلة شهرزاد:
"اليهود ليسوا مشركين، اليهود في التصنيف الإسلامي أهل كتاب، "
عن أي يهود تتحدثين؟ نعم يعترف اللإسلام باليهود وأهل الكتاب
لكن الإسلاميون لم يعترفوا بيهوديتهم كما هي ولا بمسيحية المسيحيين كما هي بل أرادوها مسيحية ويهودية على الطريقة الاسلامية وعاملوهم معاملة الكافرين المشركين.
اذا لم يكن ذلك نتيجة لتلك الصرخة "أخرجوا المشركين من جزيرة العرب" وغيرها فلماذا لم يبق منهم المخبر؟
تعالي لزبدة الحديث وافقأي عين لموضوع:
هل بامكانك ايجاد يهود سعوديين أو مسيحيين سعوديين على قيد الحياة؟
هل ما حدث هو نتيجة ثقافة مستمرة لقرون أم صدفة ام اقتناع جماعي عفوي لذيذ؟
هل تسمح السعودية للأديان السماوية الكتابية بالتواجد حتى تاريخه على ارض الواقع أي ان يبنوا كنائس ومعابد ويحق له الجهر بدينهم والدعوة له؟
اذا لم تكن ثقافة احادية عنصرية فماذا تكون اذا؟
كامل
دع عنك السعودية التي هي حالة خاصة في كل شيئ:D و خبرني عن باقي الدول الاسلامية:what:
كما خبر الزملاء ايضا عن واقع معاملة الاقليات الدينية عبر التاريخ الاسلامي و مقارنتها بالاقليات (التي كانت موجودة يعني) في اوروبا ....
خاتمي يرد : الهولوكوست كان "مذبحة لأبرياء، بينهم الكثير من اليهود" - shahrazad - 03-07-2006
لا توجد يهودية ومسيحية على الطريقة الإسلامية، أهل الكتاب عند المسلمين هم أناس حرفوا كتب أنبيائهم، ولا يدعي المسلمون أنهم يملكون نص التوراة أو الإنجيل قبل التحريف كي يفرضوه على المسيحيين واليهود، أما وجود فئة متعصبة قد تفسر الأمور على هواها فهذا موجود في كل الأديان وهذه الفئة لم تكن يوما السائدة، الذين يسودون قد يزدادون أو يقلون تعصبا من وقت لآخر ولكن بشكل عام لم توجد في العالم الإسلامي ولا الفكر الإسلامي عنصرية، كثير من أطباء الخلفاء المشهورين كانوا يهودا، وكان هناك من يتعصب ضدهم لأنهم يهود، أتذكر قصة عن طبيب يهودي من عصور الخلفاء طالب متعصب مسلم بأن يقصى عن المكانة الرفيعة التي كان يحتلها عمليا بجلوسه في مكان بارز بين حاشية الخليفة، لكن عامة وغالبية الناس كانوا يحترمونه وإلا ماكان ذلك المتعصب قد وجد ما يعترض عليه!
أسباب الهجرة كثيرة، والجزيرة العربية خصوصا قديما كانت منزل بدو رحل لا يستقرون في مكان، ذات يوم تعرفت في التشات على شخص قال أنه يهودي سعودي من منطقة أبها أو جيزان ،إحدى تلك الأماكن الجبلية إياها، ولم أخبره أنني عربية، سألته إن كان يشعر أنه مضهد فقال أنه يحب العرب وهم يحبونه، عدا ذلك ليست لدي معلومات حول وجود أو وضع اليهود في السعودية .. ولكننا حين نتكلم عن العنصرية فنحن نتكلم عن فكر يبرر التمييز، وهذا ما أدعي هنا عدم وجوده، أما تدهور حقوق الإنسان فهي متدهورة حتى لو تكلمنا عن المواطن المسلم ، بالتالي ليس ثمة مجال للحديث عن اليهود كحالة خاصة، بل إنني أزعم أن وضع المرأة في الواقع أو في الفكر أسوأ من وضع أهل الكتاب عندنا، أغلب الخطب والمحاضرات الوهابية لا تتكلم إلا عن الحجاب وضد العباءة على الكتف، والخروج مع سائق وضد عيد الحب، غير المسلمات بل غير السعوديات أحيانا لا يجبرن على ارتداء غطاء الرأس في السعودية بعكس إيران مثلا ..
العنصرية كلمة ترتبط عادة بالعنصر أي العرق، لأن الإنسان لا يستطيع أن يغير لون جلده أو لون شعره أو جنسه(مع أن كثيرين يحاولون تغيير هذا أيضا..!)، وبالتالي فإن الحديث ضده بناء على هذه الأشياء يكون إقصاء وعنصرية، بينما الدين اختياري ويمكن تغييره، واتهام الآخر بأنه اختار الدين الخطأ هو جدال حر ووجهة نظر ورأي ، وليس فكرا عنصريا.
خاتمي يرد : الهولوكوست كان "مذبحة لأبرياء، بينهم الكثير من اليهود" - shahrazad - 03-08-2006
خرجت مظاهرات في شتى أنحاء العالم الإسلامي احتجاجا على الرسومات الدنماركية المسيئة لم نسمع بينها عن مظاهرة سعودية واحدة.. المسلم لا يتظاهر بقدر ما أن المسيحي لا يبشر بدينه، إذن المسألة تتعلق بهامش حرية التعبير المتوفرة وليس بعنصرية ضد دين آخر.