+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: مستقبل الدين في عالم ليبرالي . (/showthread.php?tid=20090)
مستقبل الدين في عالم ليبرالي . - mass - 03-21-2006
تسجيل متابعة متأخرة
تحياتي لكل من شارك و اغناه
(f)
مستقبل الدين في عالم ليبرالي . - The Godfather - 03-21-2006
اقتباس:شكرا للزملاء الذين كتبوا واتعبوا انفسهم ولكن اقول لهم جهودكم ذاهبة هباء الرياح لانه بكل بساطة
الاسلام يجري في دماء مليار انسان
بينما لو ذكرتم لهم كلمة الليبرالية فسوف تشاهدون على وجوههم عبوسا لن يعجبكم
so do not think of that alot
هو انت قرات حاجة ؟؟؟ المليار هؤلاء في اتعس وضعية واذا لم يفقهوا لن يخرجوا من وضعيتهم هذه
مستقبل الدين في عالم ليبرالي . - بهجت - 03-21-2006
عزيزي ماس .
شكرا مرورك و دعمك .(f)
عزيزي جود فازر .
شكري لاهتمامك .(f)
مستقبل الدين في عالم ليبرالي . - ahmed_salem - 03-21-2006
................................
مستقبل الدين في عالم ليبرالي . - ahmed_salem - 03-21-2006
يقول الاستاذ بهجت:
[QUOTE]2- أرى على خلاف بسيط مع الأخ وليد أن الثقافة هي التي تقرأ الدين و ليس العكس ، فالثقافة الأصولية الشرقية تقرأ الإسلام و المسيحية كلاهما قراءة نصية مصمتة شمولية و إقصائية، بينما أعادت الليبرالية الأوروبية قراءة الكتب المقدسة كأشعار هوميروس و فرجيل !. إن الإسلام مثل أي دين آخر يمكن أن يفرز نموذجا ليبراليا لو قرأ خلال ثقافة ليبرالية ، إن الدين كنص تاريخي هو أشبه بكتاب مكتوب بالشفرة و علينا نحن أن نوجد مفاتيح تلك الشفرة بما يلائم هذا العصر و محدداته . هذا ما حدث للمسيحية و يمكن أن يحدث للإسلام أيضا كدين إبراهيمي يشارك المسيحية طبيعتها الأخلاقية الحاكمة ، نعم إن الإسلام أيضا يمكن إعادة قراءته بعقول عصرية أو بعبارة أدق إعادة بناءه بواسطة مهندسين جدد و باستخدام أنقاضه ذاتها وهذا ما فعله روجيه جارودي و علي عزت باجوفيتش و محمد خاتمي ومهاتير محمد
عن أي ثقافة تتحدث يا أستاذي؟؟
وهل هناك ثقافة تستطيع أن تزعم أنها تقرأ الدين بأفضل مما قرأه به صاحب الدين نفسه (وهو محمد)؟؟؟
المشكلة أن القرآن نزل على محمد ، ومحمد فسره بالسنة وانتهى الأمر ، ولا يوجد أي مجال لشخص آخر أو لثقافة أخرى أن تتدخل وتقرأ النص (إلا إذا أنكرنا السنة كلياً كما يفعل الإسلاميون المستنيرون جداً مثل جمال البنا وصبحي منصور وهؤلاء إلى اللادينية أقرب منهم إلى الإسلام وطرحهم مرفوض عند عامة المسلمين تماماً كطرح العلمانيين)
إن معظم الخلافات بين الاسلامويين المعاصرين هي فقط في "كيفية تطبيق" القراءة المحمدية ، فالإخوان مثلا يرون أنه من الضروري المشاركة في البرلمانات الديمقراطية الكفرية لأن الإسلام في حالة ضعف حالياً ، بينما يرى بن لادن والظواهري أنه يجب علينا البدء بالجهاد مباشرة لأن الرسول لم ينتظر أن تتوفر لديه القوة الكافية بل جاهد وهو يملك الحد الأدنى من القوة!
إن ما تسميه بالقراءة "الليبرالية" للدين لا يمكن يوجد إلا كـ"طوق نجاة" للمتدينين حينما يغرقهم طوفان اللادينية ، فحينما تصبح كلمة العلمانية واللادينية هي العليا حينئذ سيضطر بعض المؤمنين إلى البحث عن طريقة تكفل لهم البقاء على إيمانهم بسلام وحينها سيضطرون إلى القراءة الليبرالية كما حصل ويحصل في أوروبا ، أما أن نحاول إقناع الإسلامويين الآن بضرورة "لبرلة" قراءتهم للدين فهذا هو المستحيل ذاته لأن الليبرالية في نظرهم كفر وشر مستطير ،
كما أن الإقتناع بضرورة الليبرالية هو فرع عن "العقلانية" ، أي تحكيم العقل في الأمور كلها
ولو أن الإسلاميين "تعقلنوا" فحينئذ لن يكونوا إسلاميين ، فالإسلامي الحقيقي يؤمن بأن "الحكم لله وحده"
بل إنه حتى لو تبين خطأ القرآن (سواء بالعقل أو بالتجربة) فعلى المسلم أن يصدقه بدون نقاش على طريقة "صدق الله وكذب بطن أخيك"!!
المسألة مسألة مرجعية " فحينها لن يكون هناك شيء إسمه الإسلام ، لأن الإسلام ببساطة شديدة يقوم على أن "الله" هو المرجع في كل شيء فإذا نزعنا منه هذا الاصل فسيبقى مجرد فكرة بشرية عادية وهذا ما يرفضه جميع الإسلامويين من جميع المدارس الإسلامية لأنه يعني هدم الإسلام تماما ولن نقنعهم ابداً حتى لو استخدمنا "أنقاضه" التي تتحدث عنها في بنائه من جديد
وبالمناسبة: أرى أن القراءة الليبرالية تصلح مع العجم أكثر من العرب ، وفي تجربة البوسنة (بيجوفيتش) وتجربة ماليزيا وتجربة تركيا وتجربة جارودي وأمثاله خير دليل .. فهذه كلها تجارب أعجمية ، بمعنى أنها لا تقرأ النصوص الدينية مباشرة بل من خلال وسيط هو المترجم ، وبديهي أن الوسيط يمكنه أن ينقل النص بعدة طرق ، أما الناطق الأصلي باللغة العربية مهما كان عامياً وسطحياً (وهو الغالب) فهو يفهم تماما أن النص "قاتلوا الذين لا يؤمنون بالله ولا باليوم الآخر ولا يحرمون ما حرم الله ورسوله ولا يدينون دين الحق من الذين أوتوا الكتاب حتى يعطوا الجزية عن يد وهم صاغرون" يفهم أن هذا النص لا يحتمل إلا دلالة واحدة ، ولا يمكن أن يحتمل غيرها إلا بتكلف شديد وتعسف في التأويل ، ولذلك نجد أن العرب يسهل تجنيدهم في صفوف المجاهدين لأنه يكفي أن تبين لهم الآيات القاطعة في هذا الصدد ، وهذا شاهدته بنفسي كإسلامي سابق
مستقبل الدين في عالم ليبرالي . - Vangelis - 03-22-2006
تسجيل متابعه للزعيم الدكتور بهجت في معركته مع الليبراليه منذ عام 2003 أثير العرب وحتي 2006 نادي الفكر العربي .
ملحوظه: (الزعيم الدكتور لا علاقه لها بلقب بشار الاسد "الرئيس الدكتور" )
بصراحه شديده يا دكتور الليبراليه الغربيه سجلت نجاحات في مجتمعات مسيحيه و يهوديه متدينه من كان يراها وقتها يظنها لن تتغير , ولكن مع الاسلام يبدو التفكير مجرد التفكير في مجتمع من الحريات المدنيه امراً مستحيلاً كالحرث في الماء , و تجارب حضرتكم وغيرهم خير دليل .
الحل الفانتازي الوحيد و الحاقن للدماء هو ان يتم جمع كل مشايخ الاسلام وائمته الموثوق بهم والامناء جدا جدا .. يجمعوا كلهم بلا استثناء ولو زاد عددهم عن المليون ويتم اجبارهم بالترغيب او الترهيب علي اصدار فتوي جماعيه تحلل للمسلمين (الحياه الليبراليه) , وقتها فقط قد يتغير العقل الاسلامي أسير النصوص والمرجعيات و الفتاوي .
وعندما يأتي شخص ليعترض الطريق :mad2: نقول له "STOP" , وقف عندك : اسمع فتوي القرضاوي عن الليبراليه , كذا و كذا و كذا .... وفتوي السيستاني كيت و كيت و كيت ... و فتوي عمرو خالد بلا بلا بلا ... الخ
مستقبل الدين في عالم ليبرالي . - بهجت - 03-22-2006
اقتباس:لا أريد أن أتخاذل أو انكص. أعرف أني خاسرة، و أن هذه الصبوة مستحيلة في بلد كل الناس فيها عبيد ومساجين . و لكن مازلت أرغب أن أكون بحرا لا بركة آسنة . لا أريد أن يملكني أحد ، و ليتني لا أملك أحدا . الكل يريد لأن يضع ختمه علي ،و أنا أريد أن أظل طليقة بلا أختام . لم أجن إلا تفاهات و مباذل . نعم .. إني خاسرة ،و لعلي لم اعرف كيف أميز أشواقي. و لكن لن أتراجع ، و سأظل أطارد هذا الحلم .. الحلم بأن أكون بحرا لا يحتجز و لا يفسد ماؤه . سعد الله ونوس . طقوس الإشارات و التحولات .
الأخ أحمد سالم .
تحية طيبة .
شكرا على مداخلتك .(f)
لا أرى أننا مختلفان حول مداخلتك ، كل ما في الأمر إن أنظارك معلقة على الحاضر بينما أحاول ان أبتعد عنه قليلا .. أنت تقر بإمكانية افتراضية لقراءة ليبرالية للنص التاريخي الإسلامي ، أنت تراها غير قائمة الآن سوى في حالات نادرة و غير عربية لسبب منطقي هو إمكانية التحايل على النص خلال الترجمة ،وهذه ملاحظة صائبة جدا .
حسنا .. إذا أنت تقر معي أنه يمكن أن تكون هناك قراءة ليبرالية للإسلام مثل أي دين آخر ، هذه القراءة غير متاحة الآن و لن تأتي طوعا و لكنها ستكون ضرورة لبقاء الدين ذاته . لدينا بالفعل تجربة موحية في الأديان الإبراهيمية الأخرى .. القرآن يتشابه لحد التطابق أحيانا مع العهد القديم ، و نعلم أن فقهاء المسلمين يبررون ذلك بوحدة المنبع و أنهما يصدران من مشكاة واحدة !، بينما يرى كثير من علماء الدين المقارن أن القرآن هو النسخة العربية من التوراة . اليوم يضطر رجال الدين المسيحي إلى نزع سلاح التوراة ووضع تراتيل السلام على ألسنة الأنبياء بدلا من أشعار الحروب الدموية ، هذه القراءة لا تأتي طوعا خلال الجدل الحر ،و لكنها وليدة ضغوط تولدها ممارسات حضارية متواصلة . لقد تعرضت لهذه القضية تحديدا في المداخلات السابقة ، و يمكنني أن أوجز فكرتي في :
1- إن نموذج الإسلام الأصولي الإقصائي هو المتحدث الرسمي عن الإسلام حاليا .
2- هذا النموذج يتصادم بشكل حتمي مع النظام الدولي القائم على العولمة.
3- هذا التصادم سيؤدي إلى انقسام الإسلام بين المنابع ( السعودية و إيران و توابعهما ) و المصب ( دول المغرب و الدول الإسلامية غير العربية ) ، الأول سيبقى أصوليا ، بينما ستتحول باقي المجتمعات الإسلامية إلى نموذج ليبرالي من الإسلام بشكل أو آخر .
4- سوف يسقط النموذج الأصولي لأنه معادي للتاريخ ،و بالتالي ستتحول المجتمعات الأصولية إلى كيانات مهمشة مجزئة و ثانوية .
يا عزيزي .
أنت تتحدث عن الإسلام كنسق اتفاقي أسسه القرآن و فصلته السنة ،وهذا تصور يتناقض مع الخبرات التاريخية ، إن التراث الإسلامي كان دائما انتقائيا و السنة روايات متعددة متناقضة بلا انقطاع . إن الذي يملك السلطة يملك الدين ،و الذي يملأ البطون باليد اليمني يملأ العقول باليد اليسرى . حتى في تجربتنا المحدودة كان النبي محمد ناصريا مخلصا منذ سنوات ليست بعيدة ، فهو إمام الاشتراكية لولا دعاوى القوم ( الرأسمالية المتعفنة ) و الغلواء ( الشيوعيين العملاء ) ! ، ومع الطفرة البترولية خلع النبي محمد أسمال الاشتراكية ليصبح وهابيا متحمسا يمنع النساء من قيادة السيارات و يتفرغ لتصميم أزياء المرأة وقياس لحية الرجال !.إن الناس منذ بدأ التاريخ المعروف يتبعون مصالحهم و يغيرون عقائدهم ،ولم يحدث أن تخلى الناس عن مصالحهم من أجل معتقداتهم ، ولو فعلوا ذلك فمؤقتا و سرعان ما يعودون لرشدهم !. يا عزيزي .. لو توقف البترول عن التدفق في جيوب الدعاة لعاد إلى الواجهة مرة أخرى محمد الرجل الطيب الذي عاش في مكة يدعوا إلى مكارم الأخلاق بتواضع يخجل حتى يسوع الناصري ، و لتوارى القائد العنيف الذي حكم في المدينة و لا يتورع عن اغتيال المخالف حتى يبدوا معه موسى ملاكا وديعا محبا للسلام !.إن الخطاب الإسلامي السائد الآن هو النموذج الوهابي و هو نموذج بدوي منعزل و عنيف . إن المال الخليجي شديد التطلب ولا يمكنك الحصول عليه بدون نقاب و لحية و تكفير البشرية وشن الحروب المقدسة ، وقادة الإسلام الآن يدفعون مقابل الثروات البترولية التي حصلوا عليها و نحن ندفع معهم الثمن .
( لمن الصعب أن أقدم بيانا كاملا بوقائع الفجور و الانحلال ، لكنني لا أستطيع أن أتجاهل الحديث في هذا الموضوع آملا أن يكون في حديثي هذا ما يدفع أهل بلدي للاحتراس من هذا الوباء ،و أن نسن التشريعات التي تكفل العقاب الفعال لهذا الفعل ،و أن نطلب من الله أن يبارك جهودنا لقمع هذه الخطيئة التي تحطم الأرواح ) .
من قائل هذه العبارة هل هو رفاعه الطهطاوي أثناء إقامته في باريس في القرن 19 ؟. لا بل هو جوزيف بتس الرحالة الإنجليزي عن زيارته لمصر عام 1680م ، إنجليزي يتعجب من الحريات الجنسية للمصريين و يخشى على بلاده من مثلها !، ألا ترى معي أن الموروث القيمي و الخصوصية الإسلامية هي محض خرافة ، إن ما يبدوا شكلا نهائيا للإسلام هو مجرد نموذج وهابي مدعوم بالدولار البترولي ، ونحن شعوب ضعيفة جدا أمام إغراء الدولار خاصة البترولي منها و بالأخص عندما نحصل عليه بالإدعاء و التدليس ، هذا كل ما هناك .
مستقبل الدين في عالم ليبرالي . - Waleed - 03-22-2006
[quote] ahmed_salem كتب/كتبت
ولو أن الإسلاميين "تعقلنوا" فحينئذ لن يكونوا إسلاميين ، فالإسلامي الحقيقي يؤمن بأن "الحكم لله وحده"
المسألة مسألة مرجعية
الزميل المحترم ahmed_salem قد وضع يده على ثاني لبس لفظي كنت أود طرحه.
ألا و هو إستمرار وجود لفظ ما مع تغير مدلوله تغييرا كليا أو جزئيا و إنقطاع مدلوله الجديد مع القديم.
و الأمثلة على ذلك كثيرة و إن كانت تبدو للوهلة الأولى غامضة.
و كنت قد طرحت الفكرة في موضوع:
هل ماتت الفلسفة ؟؟
و المقصود هنا ليس موت اللفظ (فلسفة) بل تغيير محتواه و إنقطاعه وظيفيا عن دلالاته السابقة.
فبينما عبر اللفظ في السابق عن آداة الغرض منها المعرفة و تحري الحقيقة جامعا في معيته كافة العلوم الصورية و التجريبية (مجرد بداياتها) - إنقطع مدلوله الحالي مع السابق و إنتهت و أصبح ما يمكن أن يكون (نظرة عامة أو موقف عام من الحياة و الواقع - يتخذ العلوم بوجه عام كآداة للمعرفة) - كما إنفصل عنها ما كان يوما بمعيتها و هي العلوم بأنواعها.
و نرجع لموضوعنا (الدين) - و لنتساءل:
هل لو إعتمد المجتمع العلوم كخلفية معرفية - و الحرية و الليبرالية تباعا كخلفية أخلاقية - هل سيظل اللفظ (الدين) يعبر عن نفس المدلولات السابقة له؟ أم أنه سيقترب كثيرا من المدلول الحالي للفلسفة (كنظرة عامة و موقف من الحياة) - و هي نظرة ذاتية بطبيعتها و غير ملزمة و غير يقينية.؟
هل يمكننا أن نطلق على مسيحيي أوروبا - مسيحيين - و نحن نقصد نفس ما كان يقصد به أيام عصور الظلام ؟؟
إن الدين كلفظ ينقطع مع مدلولاته السابقة حال فقدانه عنصري اليقين (الموضوعي أو التبادلي على الأقل) - و إتخاذه مرجعية للمعرفة.
و أعتقد هنا أن وضعه هذا غير المستقر مؤقت و في تلاشي بطئ - حسب إعتقادي بعدم إمكانية إستمرار التناقض المنطقي و العقلي طويلا في الفكر الإنساني و العقول الفردية و الجمعية.
و وصول الدين المسيحي لهذا الوضع الذي هو عليه بالغرب الآن و إنقطاعه عما سبق و عبر عنه سابقا لم يأتي للوجود إنبثاقا - و لا إصلاحا بل بطريقة جدلية.
و يمكننا هنا إستعارة معادلات المنطق الجدلي لهيجل (للتوضيح و ليس للإثبات):
قضية + ضد القضية = مركب القضية.
Thesis + Antithesis = Synthesis
و بمثالنا كانت المسيحية + التيارات الإلحادية المعادية للدين و التي نقضت الدين المسيحي بما لا يمكن نهائيا العودة له كمرجع معرفي أو حتى تاريخي كما تفضل السيد بهجت بالطرح خلال مقدمة هذا الشريط) = الوضع الحالي للمسيحية الآن بالغرب.
و لنعد لموضوع الإسلام - لا يمكن أن يتحول الإسلام للوضع المراد له كي يتكيف مع الليبرالية و يكف عن كونه مرجعية معرفية و تشريعية دون المرور على النقد الصريح و الهادم (عملية الهدم هنا هي بناءة).
لن تستطيع أي ثقافة أن تقرأ الدين قراءة جديدة - سوى مرورا على القراءة النقدية - أي الصدام المباشر - لتكوين إما نظرة جديدة أو قراءة جديدة إن أمكن ذلك - أو إعتماد وسيط آخر للقيام بنفس الوظيفة المطلوبة.
مستقبل الدين في عالم ليبرالي . - فرعون مصر - 03-22-2006
الاخوة الأعزاء
يقول العزيز بهجت
[QUOTE]أن الثقافة هي التي تقرأ الدين
هذا قد يكون صحيحا" للمسيحية الشرقية حيث أثرت الثقافة السائدة فجعلتها مصمتة وشمولية وإقصائية .واذا تغيرت الثقافة ستتغير النظرة للدين. لكن الاسلام ثقافة وبالتالى ستصبح الثقافة الليبرالية غير أسلامية بالضرورة وستفرز نموزجا ليبراليا للدين ولكننا لا نستطيع ان نقول أنة أسلامى ربما سيكون أقرب لتعريف المسلم المعتدل الذى قال بة الاخ وليد.
[QUOTE]إن الدين كنص تاريخي هو أشبه بكتاب مكتوب بالشفرة و علينا نحن أن نوجد مفاتيح تلك الشفرة بما يلائم هذا العصر و محدداته .
نعم مكتوب بالشفرة وانما المشكلة أن مفاتيح قراءة الشفرة فى الاسلام محددة ولا تقل قدسية عن النص ذاتة . فنحن نملك تراث لا حصر لة من الشريعة والفقة والسنة والاحاديث وهى مفاتيح قراءة النص المعتمدة داخل الاطار الدينى وهى متاهة أكثر غموضا" وتتعارض مع الليبرالية الفكرية وربما كانت اكثرإحتياجا" لمفاتيح شفرة ( مفتى ومفسر) لحل تناقضاتها خاصة أنها تصل للتناقض مع النص ذاتة الذى يحمل داخلة أيضا تناقضا" يحتاج لمفاتيح ومفاتيح
كما أن هذة المفاتيح لم تترك للعقل حرية التفكيربعيدا" عن أراء السلف وتفاسير الائمة دون الخروج من المله .
سؤال هل تكون البداية بمناقشة ومراجعة هذة المفاتيح اولا".
العزيز بهجت
لعلك تتذكر انك قلت يوما" انة لا يمكن أصلاح دين بدون هدمة فهل تكون العلمانية هى الحل لنكون ليبرالين وكيف نصل للعلمانية فى مجتمع اصولى متدين
مستقبل الدين في عالم ليبرالي . - ahmed_salem - 03-22-2006
لا أختلف معك يا عزيزي بهجت في أن مفهوم "الإسلام" كثيراً ما يكون مبنياً على قراءة انتقائية للنصوص الدينية ، ولكني أميز -إن جاز لي ذلك- بين نوعين من الانتقائية في قراءة النصوص الدينية:
انتقائية الإسلاميين: وهي التي شكلت لنا الإسلام الحالي بشكله الثابت غير القابل للتغيير ، وهي انتقائية حصلت في الماضي وانتهت ولا أرى بإمكانية حدوثها في المستقبل إلا في حالة الضرورة التي سبق الحديث عنها ، وأضيف هنا أن من الضرورات التي تضطر الإسلاميين أحيانا إلى التراجع عن بعض أقوالهم هي الكشوفات العلمية الحديثة التي جعلت "ابن باز" مثلا (وهو من هو في التشدد والانغلاق) يتراجع عن قوله بثبات الأرض ودوران الشمس :) ، ولكنها تراجعات جزئية طبعاً ، والتراجع الأساسي الذي نريده ليس تراجعاً في مجال الحقائق العلمية التي يقدمها الدين بل في مجال المبادئ الفكرية والأخلاقية التي يفرضها والتي لن يتراجع عنها بكشوفات علمية وإنما بثورة علمانية ، وإن كنت لا أنكر دور الكشوفات العلمية في زعزعة ثقة بعض الناس في الدين أو التمهيد لزعزعتها على الأقل
انتقائية غير الإسلاميين: وهذه مجالها مفتوح في كل الأوقات "الماضي والحاضر والمستقبل" ومن أمثلتها ما تفضلت بذكره من أن الاشتراكيين والناصريين قامو بقراءة النصوص الدينية بما يوافق مبادئهم ، ولكن للأسف هذه القراءة لا مصداقية لها ولا تأثير لها على العامة وجمهور المسلمين ، وينحصر دورها في إثبات نزاهة القائلين بها من اشتراكيين أو رأسماليين أو تبرئتهم من تهمة الردة والمروق من الدين (ومع ذلك يبقون في نظر المجتمع مجرد فاسقين وعصاة وإن كان المجتمع لم يحكم عليهم بحكم الردة) ، أي أن دور هذه القراءة دور ديماغوجي فقط
أنا أتفهم تركيزك يا أستاذي على المستقبل ، ولكنني أركز على الحاضر لأنه سيعطينا مفاتيح تصور شكل المستقبل ، ونحن في النهاية متفقان -كما تفضلت- على أنه لا يمكن أن توجد قراءة ليبرالية للدين إلا في حالة الضرورة ، سواء كانت هذه الضرورة بفعل إيجابي من الليبراليين "ثورة علمانية" للدعاة المتطرفين كما عبرت عنه أنت
ويبدو أن الزميل Waleed يؤيدني في أنه لابد من فعل إيجابي وثورة علمانية عارمة تنقد الدين نقداً جذرياً ، ويظهر ذلك في معادلته الجدلية الهيجلية التي سأعيد أنا صياغتها:
الإسلام + تيارات إلحادية = إسلام ليبرالي