+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: عـــــــــلــــــــــوم (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=6)
+--- المنتدى: عـــــــلوم (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=86)
+---- المنتدى: ساحة النشوء والتطور (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=93)
+---- الموضوع: ثانيا :النشوء والتطور (/showthread.php?tid=210)
ثانيا :النشوء والتطور - Awarfie - 05-01-2009
Array
<span style="color:#336666">الاخ طريف
وانت سيد العارفين ان نظرية الانتخاب الطبيعي لا تتفق مع نظرية النكبات الطبيعية ولا التبدلية تتفق مع ما سبق حتى في الدارونية الجديدة او اللاماركية ، النظرية التحولية لا تتفق مع الافتجائية (الطفرات) ولا الاخيرة تتفق مع قوانين الوراثة وما يتبعها من استنساخ حيوي او هندسة وراثية قائمة اصلا على التدخل في شريط الدي ان اي<!--sizec--><!--/sizec-->
[/quote]
<_< <_< <_< <_< <_<
:Asmurf:
ثانيا :النشوء والتطور - رحمة العاملي - 05-01-2009
بالنسبة لتعقبيك الاخير اخي الكريم طريف
آسف لم انتبه له عند كتابتي لتعقيبي الاخير
لكن احب ان ابين لماذا استعملت مثال غشاء البكارة او الاختتان علما بان الاخوة تمسكوا بمقولة البكارة فقط
مقصودي كان بناء على مثال قدمه الاخ بني آدم واعتمد على الانعكاس الشرطي لانتاج استجابات شرطية كتأثر بعض الاعضاء في المخلوقات بالبيئة والاستعمال وعدمه كمؤثرة على الخلايا
مع ان الاخ بني آدم قد خالف داروين في مثاله ودعس في نظريته بدون ان ينتبه لان الاكتساب للتباينات عند داروين تأتي من الابوين عبر الوراثة
وعلم الوراثة اثبت ان الشيفرة الوراثية لا علاقة لها بالخلايا الجسمية مهما قست البيئة والظروف
ثانيا :النشوء والتطور - طريف سردست - 05-01-2009
Array
الاخ طريف
مفهوم المسخ لم يكن رؤية طبيعية عن علاقة بين الاجناس بل حدث وقع بشكل دفعي (يعني في لحظة قد تكون اقل من ثانية واحدة ) ضمن ما يصطلح عليه بالمعجز اي خرق قانون طبيعي بارادة تكوينية وهو خبر ولا دليل عليه الا النصوص القرآنية ، صحيح ولا اخالفك في هذا
[/quote]
اخي الكريم رحمة العاملي :98:
الوثائق التاريخية المطروحة تشير الى ان الاولين كانت لديهم تصورات تتجاوز ماتتفضل انت به. ان تكون تصوراتهم (غير قرآنية او غير فقهية ) لاينفي وجودها كواقعة فكرية تاريخية، من الممكن ان تكون تصورات القرآن المقدسة حددت شكل وطريقة نموها واعاقت نموها في الاتجاه الاخر ...
Array
لكن التطويريين غير متحدي الرأي ولا النظرية ولا يجتمعون على كلمة في النواميس الطبيعية التي تتحكم في الاحياء وكلام التطويريين لا يعدو ان يكون مذاهب فصلت بينها نظريات قائمة على تجارب الاستقراء الناقص عندهم
والتجربة لا تعني ثبوت الدليل وصحته لعدم الاجماع العلمي عليه على الاقل وانتفاء شموليته ، فكيف والحال ان القضية قضية مذاهب ونظريات
[/quote]
في ماتفضلت به اعلاه اتساءل، لماذا "التطوريين" تحديدا؟ وكيف الحال مع علماء البيلوجيا وبقية العلوم الطبيعية هل يختلف الامر مثلا؟ اتمنى ان تشرح لنا كيف. وكيف الحل برأيك، هل سنقترح عليهم اتخاذ المنهج الديني في قراءة نواميس الطبيعة حتى "يجتمعون" على كلمة؟
ان ماتفضلت به اعلاه من شكوى، يخص العلم على العموم وليس مختصا بالعلوم الطبيعية، بما فيه علوم البيلوجيا على العموم وبيلوجيا التطور على الخصوص ( وليس التطوريين)..
من جهة اخرى، فإن القول ان " التجرية لاتعني ثبوت الدليل وصحته لعدم الاجماع عليه على الاقل وانتفاء شموليته" ليس دقيقا على الاطلاق بعلاقته مع نظرية التطور، وانما يخص جزء من اجزاء دورة البحث العلمي. ان الاجماع يتم مع تكرار التجربة وتطابق البرهان وشموليته وتوضيح المآخذ المشروعة بالمزيد من التجارب. وعندما نتكلم عن نظرية التطور فالامر لم يعد " قضية مذاهب ونظريات" بالمعنى الذي توحي به.
ان جميع المعاهد العلمية العالمية على الاطلاق تعتمد نظرية التطور، وتمكنت الاكاديمية الامريكية للعلوم من البرهنة امام المحكمة الامريكية، من ان نظرية التطور قد خرجت من طور التوقع والاختبار، واصبحت نظرية معتمدة الى درجة اضطرت حتى الكنيسة الكاثوليكية من الاعتراف بها مرغمة.
Array
وانت سيد العارفين ان نظرية الانتخاب الطبيعي لا تتفق مع نظرية النكبات الطبيعية ولا التبدلية تتفق مع ما سبق حتى في الدارونية الجديدة او اللاماركية ، النظرية التحولية لا تتفق مع الافتجائية (الطفرات) ولا الاخيرة تتفق مع قوانين الوراثة وما يتبعها من استنساخ حيوي او هندسة وراثية قائمة اصلا على التدخل في شريط الدي ان اي
اي نعم اتفقوا على شيء واحد وهو العامل الزمني الطوييييييييييل الغير محدد ؟!!!! لحدوث التطور او ظهور انواع جديدة
[/quote]
وبالنسبة لهذه الفقرة يؤسفني ان اخيب توقعاتك ، للاسف لست من العارفين، واتمنى ان نستفيد منك في هذا الشأن. مااعرفه يدل على وجود انسجام كامل.
Array
وسيأتيك اخي الكريم رأيي (كديني ) في التنوع والاختلاف الموجود في هذا العالم لا مشكلة ، ما زلنا في اول النقاش
[/quote]
وسأكون منتظرا بشغف، ارجو ان لايطول الامر.
Array
وعلم الوراثة اثبت ان الشيفرة الوراثية لا علاقة لها بالخلايا الجسمية مهما قست البيئة والظروف
[/quote]
سعيد ان تكون مؤمنا بعلم الوراثة على الاقل. ولكن من اين معلوماتك انه اثبت ان الشيفرة الوراثية لاعلاقة لها بالخلايا الجسمية مهما قست البيئة والظروف؟ وبشكل عام ماذا تعني بذلك، إذ ان صياغتك غريبة بالنسبة لي، وكيف تفسر التغييرات التي ظهرت على الشيفرة الوراثية عند انسان الاسكيمو مثلا؟
خالص احترامي:98:
ثانيا :النشوء والتطور - Narina - 05-02-2009
Array
<span style="color:darkblue">
2- لماذا يظهر أثداء للذكور ؟
[/quote]
و بغدد لبنية ضامرة؟
ثانيا :النشوء والتطور - رحمة العاملي - 05-02-2009
الاخ الكريم طريف
اهم ما في اختلاف نظريات التطويريين انهم لم يعتمدوا اساسا على علم البيولوجيا او الهندسة الوراثية الا بمقدار ما يخدم رأيهم ، ولا يمكن حسب اي صيغة من النظريات التطويرية توضيح كيفية وجود مادة منسقة بشكل مذهل ويدعو للاعجاب بما لا يسع كل من يطلع على اسرارها الا ان يطأطأ رأسه اجلالا وعجزا
والنتيجة انه لا يمكن لنا ان نستفيد من الحقائق العلمية بالاعتماد على (ادلة التطويريين) لسبب بسيط هو ان نفس الحقائق العلمية لا تنفي احتمال عكس ما يقول به التطويريين .
وليس كما فهمت عبارتي من اختلاف التطويريين وعمدت الى مساوقتها بالاختلافات العلمية البحتة فلو تأملت في اللاماركية الجديدة ومقولاتها خاصة نظرية الطفرات فانها تنسف كل الدارونية القديمة ولا تبقي لها اي قيمة او اساس . ولان الخلاف العلمي عادة ما تكون اسبابه اكتشافات جديدة تنسخ الصورة الذهنية السابقة (المعلومات)او تعدل فيها والا الحقائق العلمية بذاتها قائمة وان لم تعرف .
وساعترف لك انصافا بأن بعض الدينيين او (مذهب التفسير الزغلولي) ايضا يتكؤون على العلوم بما يخدم رأيهم لنصل ايضا الى نفس النتيجة في عدم الاستفادة من الحقائق العليمة بالاعتماد على ادلة (الزغاليل) لان نفس الحقائق العلمية لا تنفي احتمال عكس ما يقول به هؤلاء.
من جهة ثانية عبثا حاول التطويريين الاستفادة من مقدار حيوية العلم ومكتشفاته الحديثة لاستنتاج تطويرية الانواع رغم نجاحهم في اخفاء عوامل التصادم بين مكتسبات العلم وفكرهم التطوري، فلماذا تلومون اذا وتخطؤون بدون معطيات منطقية من يؤمن بالخلق الدفعي ، الا ترى معي ان دعوة وقوع التطور فيه مجازفة عقلية لانه يساوي بيان كيفيته بمعنى اثبات اصل وقوع التطور ، وهذا ما لم يثبت الى الان .
بالنسبة للنقطة الثانية
(وعلم الوراثة اثبت ان الشيفرة الوراثية لا علاقة لها بالخلايا الجسمية مهما قست البيئة والظروف)
قد تكون صياغتي للجلة فيها ما يوهم فاستمحيك عذرا
ما قصدته هو ان الشيفرة الوراثية DNA لا تتأثر جوهريا بالبيئة والطروف وان تأثرت خلايا الاعضاء الجسمية بالبيئة والظروف
وساوضح هذه النقطة بناء على اقوال علماء البيولوجيا والا انا شخصيا لست ضليعا في هذا العلم فاعذرني سلفا اذا جاءت بعض العبارات موهمة .
المهم
الدعوى الاساسية هي من قال من التطوريين بان DNA الشيفرة الوراثية تتغير هندستها بتأثر البيئة والظروف وهي دعوى اللاماركية بالتحديد والا الدارونية لا علاقة لها بالادعاء لانها قائمة على نظرية الانتخاب الطبيعي
لنسلم اولا بأن تأثير البيئة في الصفات العرضية موضع اتفاق بين الجميع بمعنى ان الاعضاء تتكيف مع البيئة سلبا وايجابا وهذا له اصل واضح وجلي حتى في الفكر الديني
بشكل تأثير سيكولجي وفينومولوجي ايضا من مثال (استرضاع الحمقاء وان الخال احد الضجيعين او بعض المأكولات والعادات الغذائية او الحياتية تورث مرضا او صحة وتنتقل الى النسل او ان بعضها يورث شجاعة او جبنا ...)
العالم الالماني (فايزمن) قال ان الصفات التي ترثها الانسال من الاباء انما تجيء عن طريق الخلايا الجرثومية او البيوضات والحيوانات المنوية ولا دخل للخلايا الموّرثة فيها
لان كل كائن حي تنقسم خلاياه الى جرثومية ومورثة وقال ان الخلايا المورثة لا تخضع لمؤثرات البيئة (يعني ما ينتقل الى النسل من الاباء هو من الخلايا الجرثومية التي تتأثر بالبيئة والظروف )
حتى ان بحثا حول الشيفرة الوراثية للفينقيين اجري في لبنان مؤخرا وتبين ان شيفرتهم من العينات المأخوذة من بقايا عظام القبور الفينيقية تتطابق مع شيفرات بعض سكان مدينة صور وصيدا الساحليتين ولا تتطابق مع سكان الجبل
قد يقول البعض ان مقولة فايزمن غير مقبولة اليوم باعتبار ثبوت امكان تغير الشيفرة الوراثية لكن ما ثبت هو التغير (القهري) الناتج عن التدخل في هندسة الشيفرة الوراثية
والمدعى هو تغير الشيفرة تلقائيا بحسب البيئة لا بحسب التدخل القهري أوبحسب الطفرات كنظرية .
على كل حال هذه النقطة بالذات بحاجة الى مراجعة علمية للتوثيق كي لا نجازف لاني كما قلت لك لست خبيرا بيولوجيا لكن ما اعلمه ان من قال بالتغيير الهندسي الوراثي عن طريق الطفرة ما زال قوله بحاجة الى اثبات علمي لا يقبل الشك
لان مليون شك لا يشكل دليلا واحدا (لا اعلم لمن هذه المقولة ) لكن مهمة
ثانيا :النشوء والتطور - طريف سردست - 05-02-2009
Array
من جهة ثانية عبثا حاول التطويريين الاستفادة من مقدار حيوية العلم ومكتشفاته الحديثة لاستنتاج تطويرية الانواع رغم نجاحهم في اخفاء عوامل التصادم بين مكتسبات العلم وفكرهم التطوري، فلماذا تلومون اذا وتخطؤون بدون معطيات منطقية من يؤمن بالخلق الدفعي ، الا ترى معي ان دعوة وقوع التطور فيه مجازفة عقلية لانه يساوي بيان كيفيته بمعنى اثبات اصل وقوع التطور ، وهذا ما لم يثبت الى الان .
[/quote]
اخي الكريم رحمة العاملي
احب ان اشير الى انه من السهل اساءة فهم بعضناالبعض، فهذا موضوع مصطلحات علمية، إضافة الى ضعف استخدام اللغة العربية في التواتر الاصطلاحي والعلمي.. لذلك اسمح لي ان اتمنى منك لو تتفضل اولا بتوضيح بعض تعابيرك..
من هم الذي تشير اليهم بتعبير " التطويريين"، وما علاقتهم بالعلم؟ بمعنى اخر، اغلب العلماء (على الاطلاق) في مجال البيلوجيا يقولون بالتطور، فهل هم تطويريين لهذا السبب، ام للتعبير مقصود اخر؟
وماهو " الخلق الدفعي" ومن يقول به؟ وكيف عرفت (اننا) نخطأ الخلق الدفعي، في حين اسمع بالمصطلح للمرة الاولى؟
ثم وعندما تستخدم تعبير التطوريين، هل تقصد ان من يؤمن بنظرية التطور كجزء من منظومة ايديولوجية والعالم الذي يستخدمها في إطار المعايير العلمية كلاهما من التطوريين؟
اعذرني لاضطراري للانقطاع :97:
ثانيا :النشوء والتطور - طريف سردست - 05-03-2009
Array
بالنسبة للنقطة الثانية
(وعلم الوراثة اثبت ان الشيفرة الوراثية لا علاقة لها بالخلايا الجسمية مهما قست البيئة والظروف)
قد تكون صياغتي للجلة فيها ما يوهم فاستمحيك عذرا
ما قصدته هو ان الشيفرة الوراثية DNA لا تتأثر جوهريا بالبيئة والطروف وان تأثرت خلايا الاعضاء الجسمية بالبيئة والظروف
وساوضح هذه النقطة بناء على اقوال علماء البيولوجيا والا انا شخصيا لست ضليعا في هذا العلم فاعذرني سلفا اذا جاءت بعض العبارات موهمة .
المهم
الدعوى الاساسية هي من قال من التطوريين بان DNA الشيفرة الوراثية تتغير هندستها بتأثر البيئة والظروف وهي دعوى اللاماركية بالتحديد والا الدارونية لا علاقة لها بالادعاء لانها قائمة على نظرية الانتخاب الطبيعي
لنسلم اولا بأن تأثير البيئة في الصفات العرضية موضع اتفاق بين الجميع بمعنى ان الاعضاء تتكيف مع البيئة سلبا وايجابا وهذا له اصل واضح وجلي حتى في الفكر الديني
بشكل تأثير سيكولجي وفينومولوجي ايضا من مثال (استرضاع الحمقاء وان الخال احد الضجيعين او بعض المأكولات والعادات الغذائية او الحياتية تورث مرضا او صحة وتنتقل الى النسل او ان بعضها يورث شجاعة او جبنا ...)
العالم الالماني (فايزمن) قال ان الصفات التي ترثها الانسال من الاباء انما تجيء عن طريق الخلايا الجرثومية او البيوضات والحيوانات المنوية ولا دخل للخلايا الموّرثة فيها
لان كل كائن حي تنقسم خلاياه الى جرثومية ومورثة وقال ان الخلايا المورثة لا تخضع لمؤثرات البيئة (يعني ما ينتقل الى النسل من الاباء هو من الخلايا الجرثومية التي تتأثر بالبيئة والظروف )
حتى ان بحثا حول الشيفرة الوراثية للفينقيين اجري في لبنان مؤخرا وتبين ان شيفرتهم من العينات المأخوذة من بقايا عظام القبور الفينيقية تتطابق مع شيفرات بعض سكان مدينة صور وصيدا الساحليتين ولا تتطابق مع سكان الجبل
قد يقول البعض ان مقولة فايزمن غير مقبولة اليوم باعتبار ثبوت امكان تغير الشيفرة الوراثية لكن ما ثبت هو التغير (القهري) الناتج عن التدخل في هندسة الشيفرة الوراثية
والمدعى هو تغير الشيفرة تلقائيا بحسب البيئة لا بحسب التدخل القهري أوبحسب الطفرات كنظرية .
على كل حال هذه النقطة بالذات بحاجة الى مراجعة علمية للتوثيق كي لا نجازف لاني كما قلت لك لست خبيرا بيولوجيا لكن ما اعلمه ان من قال بالتغيير الهندسي الوراثي عن طريق الطفرة ما زال قوله بحاجة الى اثبات علمي لا يقبل الشك
لان مليون شك لا يشكل دليلا واحدا (لا اعلم لمن هذه المقولة ) لكن مهمة
[/quote]
ولنتناول الان النقطة الثانية..
في الحقيقة ان فكرة ان الشيفرة الوراثية (DNA, RNA) لاتتأثر بالبيئة امر ليس على الاطلاق. فهي من جهة محمية من التماس المباشر مع العديد من العوامل الخارجية، الامر الذي سمح اصلا بإمكانية تطورها المستقل، في ذات الوقت لايوجد عزل مطلق.
ان الحمض الوراثي وإنتاجه يتاثر بالضرورة بالعديد من العوامل، مثل نوع الغذاء ومقداره وتنوعه ومدى احتواء الغذاء على مواد غير مرغوب فيها، إضافة الى تأثره بأشعة الشمس. من جهة ثانية لااهمية لمن قال ذلك، داروين او اللاماركية. ان نظرية التطور الحديثة اليوم تدين بجوهرها لداروين، ولكن النظرية ذاتها ليست قرآنا..
وتماما كما اشرت انت سابقا من ان العلماء والعلم (وليس التطوريين تحديدا كما يروق لك ايهام القارئ) مفاهيم شرحهم للطبيعة ليست ثابتة غير قابلة للتحسين، فإن النظرية اليوم تسمى نظرية التطور الحديثة، ولم تعد نظرية داروين تحديدا.
ونشوء نظرية التطور الحديثة بذاته اعتراف بكونها اصبحت النظرية الوحيدة المعترف بها، والتي تدعمها حزمة من العلوم، وعلى رأسها علم الوراثة.
ان تكون بعض اجزاء نظرية داروين قد جرى تجاوزها ( مثلا الارتقاء) او يكون اصبح بمستطاعنا اليوم الاضافة عليها وتأكيدها من خلال فروع جديدة للعلم لم تكن موجودة في عهد داروين، امر يعزز مصداقية العلم والنظرية على السواء وليس كما تحاول ان تعطي الانطباع من خلال وضعهم ضد بعضهم البعض.
Arrayلنسلم اولا بأن تأثير البيئة في الصفات العرضية موضع اتفاق بين الجميع بمعنى ان الاعضاء تتكيف مع البيئة سلبا وايجابا وهذا له اصل واضح وجلي حتى في الفكر الديني
بشكل تأثير سيكولجي وفينومولوجي ايضا من مثال (استرضاع الحمقاء وان الخال احد الضجيعين او بعض المأكولات والعادات الغذائية او الحياتية تورث مرضا او صحة وتنتقل الى النسل او ان بعضها يورث شجاعة او جبنا ...) [/quote]
لااستطيع ان اسلم معك في هذا الادعاء، بالذات لان ذلك خرق لمبادئ الموضوعية التي تحاول استجلابها للفكر الديني لتلبسه ملابس ليست له. ان اي (اتفاق) مع الفكرالعلمي يجب ان تكون على اساس قاعدة متفق عليها وموضوعية، في حين ان استنتاجات الفكر الديني ( إذا كانت الاستنتاجات للفكر الديني حقا وليس نسبها الى الفكر الديني لمجرد ان صاحبها من اتباع هذا الفكر) ليس موضوعي، ومعطياته لايوجد اتفاق على قواعدها وبالتالي لايجوز مقارنتها مع الفكر العلمي حتى في معرض الاتفاق.
مثلا تسارع لحشر امثلة عن ملاحظات تقدمها بإسم الفكر الديني ، على الرغم من ان هذه الملاحظات، وبغض النظر عن صحتها من عدمه، لم تجري على اساس قواعد ملاحظة موضوعية موثقة. والقارئ قد يتوهم ان هناك ( استرضاع الحمقاء) مثلا فعلا له علاقة بما يقوله العلم عن تأثير البيئة، وتقدم وهما للاعتزاز لايستحقه الفكر الديني. وهناك العديد من الامثلة على محاولاتك لحشر تعابير توهم بحق الفكر الديني ان يركب قطار الانجازات العلمية، بغير حق. ان استرضاع الحمقى مجرد إدعاء لابرهان عليه، تماما على خطى منهج الفكر الديني برمته.
Arrayالعالم الالماني (فايزمن) قال ان الصفات التي ترثها الانسال من الاباء انما تجيء عن طريق الخلايا الجرثومية او البيوضات والحيوانات المنوية ولا دخل للخلايا الموّرثة فيها
لان كل كائن حي تنقسم خلاياه الى جرثومية ومورثة وقال ان الخلايا المورثة لا تخضع لمؤثرات البيئة (يعني ما ينتقل الى النسل من الاباء هو من الخلايا الجرثومية التي تتأثر بالبيئة والظروف ) [/quote]
اسمح لي ان اسألك: هل قرأت انت بحث العالم فايزمان ام قرآت تعليق عنه؟
من جهة ثانية، ولفهم هذه المسألة ( مسألة مدى تأثر الحمض النووي والحمض الميتاكوندري والحمض الناقل ، بعوامل البيئة ) على المرء ان يقرأ ليس بحث فايزمان ( بمعنى ليس بحث واحد فقط) وانما دراسة كاملة عن مجموع ابحاث الحمض الوراثي. ان اي بحث، بما فيه بحث فايزمان، يركز على عوامل محددة، جوانب محددة لمعضلة معينة، وبالتالي وحده غير كافي لرؤية الصورة كاملة، على الرغم من إمكانية صحة الاستنتاجات..
وشخصيا لاافهم ماتقصده من تقسيم خلايا الكائن الحي الى خلايا جرثومية وخلايا مورثة، و بيوض وحيوانات منوية. هل الخلايا المورثة لاعلاقة لها بالبيوض والحيوانات المنوية ولاتورث شيئا؟ لماذا تسمى ( مورثة) اذن؟
وبالرغم من اني اشك ان المورثات الجرثومية تقصد بها retrotranspason وهي بقايا مورثات مختلف الجرثومات التي اصيبت بها الانسانية (يعني في الاصل ليست انسانية اساسا)، غير انني لاافهم علاقتها بطريقة العرض في تعليقك.
للمزيد في هذا الشأن:
http://www.alzakera.eu/music/vetenskap/Bio.../bio-0009-2.htm
ومهما كان الامر، فإن الاستشهاد بكامله يحتوي على العديد من علامات الاستفهام وسوء الفهم، خصوصا وان (قوله !) بأن المورثات لاتخضع لمؤثرات البيئة لااهمية له في سياق الفكرة الجديدة كليا التي يقدمها لانه ايضا يقول ان ان الارث يأتي عن الخلايا الجرثومية ( التي اجهل المقصود بها)، وبالتالي علينا ان نعلم مدى تأثر الخلايا الجرثومية بالبيئة، وهو مالم يجيب عليه، وبالتالي فشهادته لم تضيف شيئا.
ثم ماذا تعني بتعبير " التغيير القهري"؟
ثم ماذا استنتجت من تطابق الحمض الوراثي للفينيقيين مع سكنة صور وعدم تطابقه مع سكنة الجبل، وله قدرة ان يكون لك شاهدا في فكرتك؟ ..
هذه المعطيات تعني على الاغلب ان سكان الجبل قد جاءوا الى الجبل في فترة لاحقة، في حين سكنة صور هم البقايا المباشرة للفينيقيين. وهو امر يشير بكل وضوح الى ان الانسان(الذي كان في الاصل ذو مورثات موحدة) اصبح يختلف وراثيا عن انسان اخر بفضل البعد والعزلة الجغرافية او الدينية، وهو امر يؤكد نظرية التطور وليس إدعاء الخلق.
Array
على كل حال هذه النقطة بالذات بحاجة الى مراجعة علمية للتوثيق كي لا نجازف لاني كما قلت لك لست خبيرا بيولوجيا لكن ما اعلمه ان من قال بالتغيير الهندسي الوراثي عن طريق الطفرة ما زال قوله بحاجة الى اثبات علمي لا يقبل الشك
لان مليون شك لا يشكل دليلا واحدا (لا اعلم لمن هذه المقولة ) لكن مهمة[/quote]
لاادري لماذا انت معجب ببحث العالم فايزمان وتستشهد به بإلحاح، على الرغم سوء العرض وعدم الوضوح (لاادري اسبابه) ولاادري لماذا تتذكر عرض ملاحظات الفكر الديني عن استرضاع الحمقى، على الرغم عدم قيمته، ومع ذلك تتجاوز بإستمرار التعرض لاسباب التغييرات التي حدثت عند الانسان بكل وضوح مابين سكان الاسكيمو وخط الاستواء، وهي تغييرات اكثر توثيقا من ماتذهب اليه .. (وحتى مابين سكان صور والجبل حسب ماتشير انت بنفسك اليه).
واخيرا اشكرك على المثال الرائع الذي تفضلت به، اعتقد سيكون ذو فائدة كبيرة
وخالص تقديري
ثانيا :النشوء والتطور - رحمة العاملي - 05-03-2009
حسنا لا اشكال لنحدد مدلول ومفهوم المصطلح الذي نستعمل
عزيزي طريف
ما اقصده (بالتطويريين) هو فقط من يؤمن ويأخذ بنظرية التطور الداروينية قديمة كانت او حديثة سواء كان عالما او جاهلا او نص نص لان الاصل في النظرية هو ادعاء تطور نوع الى نوع آخر مختلف تماما عن الاول
ولا علاقة للمصطلح بالتطور العلمي او العلماء بشكل حصري
(الخلق الدفعي) يعني ما يقابله (الخلق التدريجي) كون المؤمنون بالله العلي العظيم سواء كانوا علماء او جهلاء او نص نص ويؤمنون ان الانسان خلق انسانا بشكل دفعي من بدايته ولم يتدرج من قرد او سمكة الى انسان (فخلق الانسان من بدايته انسانا يقال له الخلق الدفعي)
معقول معك هيك يا اخ طريف كل ما استعمل مصطلح بدنا نقعد نشرحو ، الا يمكن المراهنة على سرعة بديهتك ؟ او مراجعة سماحة الشيخ غوغل ؟ :D
على كل حال
جميل ان تعترف بان النظريات ليست قرآنا بمعنى انها لا تزال نظريات وبالتالي الاعتراف بالنظرية لا يعني صحتها لان المطلوب هو اثباتها لا مجرد الاعتراف بها
وما لا تريد ان تسلم به هو موضع اتفاق بين الدفعيين والتطويريين والعلماء المحايدين ، سواء سلمنا او لم نسلم
واستجلاب الدليل الى اي فكر يسمى استجلابا اذا كان من خارجه فكيف والحال اني استشهدت لنفس الفكر من داخله الموضوعي المتعلق به ، كوني لم اعمد الى مقارنتها مع العلم الحديث او اعضدها به (لست زغلوليا او شحروريا وحياة عينك ، ولا اؤمن باله له لحية او ليس له لحية)
فضلا عن ذلك القرآن الكريم دعا الى النظر والتعلم والبحث في اصل ما نتناقش به (قل سيروا في الأرض فانظروا كيف بدأ الخلق) فالقرآن الكريم بالنسبة لفهمي وقناعتي ليس كتاب فيزياء او كيمياء كما يحاول البعض ان يوحي انما هو كتاب هداية يوجه ويثير الافكار .
وبالتالي ايمان المرء ( بوجوب الخالق) اذا لم يفده فهو بالضرورة لن يضره اذا تساوت الفرضيات عنده بوجوب الخالق او عدم وجوبه بل على العكس افتراض عدم وجوده قد يضر (يعني بلغة شعبية انا شو بكون خسرت اذا الله مش موجود وانت شو بتكون ربحت اذا الله موجود )
فبالتالي عندما قال النبي ان استرضاع الحمقاء يورث الحمق لان الطبع غالب ، يوجب الاحتراز والاحتياط وان لم يكن هناك دليلا علميا على المسألة لان استشهادي بالفكرة او غيرها من مثلاتها هو لتأكيد ان الفكر الديني يقول ويقر بتأثير البيئة على (الصفات العرضية للانسان) منذ 1400 سنة
ولو بتموت مش رح اشرحلك شو يعني الصفات العرضية :Dقبل ان (تغوغلها) وتبحث بنفسك اذا لا يعقل ان تتبنى نظرية ولا تعرف كيف ترد النقد عنها
ومع ذلك بتمون (التغيير القهري) هو التغيير بفعل فاعل ومقصود ومخطط له ، وليس تغييرا طبيعيا بل جبريا
واستشهادي بشيفرة الفينقيين الوراثية انما هي للاشارة الى عدم ثبات دعوى عدم استقرار الانواع وانها في معرض التغير والتبدل من نوع الى نوع وخلافنا ليس على اختلاف الشيفرات الوراثية لدى الانسان ، خلافنا يا سيدي هو حول دعواكم بتغير النوع الى نوع آخر لانكم اتخذتم من التغيرات العرضية على الصفات والشيفرات والتشابهات الاحيائية دليلا على تغير النوع (هذا هو التمحل بعينه)
والى الان انتم تبحثون عن الحلقات الوسطى المفقودة ، اليس كذلك ؟
واستشهادي بما قاله فايزمن ليس تعصبا او اعجابا او نتقاءا والحاحا انما املاه ما تيسر لدي ومع ذلك الموضوع المطروح اثار في الفضول واعادة القراءة بشكل اوسع .
وسانقل لك (زيادة في غيظك) ما املاه الامام الصادق عليه السلام على تلميذه المفضل لتعلم ان ما تمحل به داروين او لامارك كان ملحوظا في الفكر الاسلامي قبل مئات السنين ومع ذلك لم نجازف بالحكم ونقول ان تلازم الشبه يوجب وحدة الاصل
قال الامام الصادق :
تأمل خلقة القرد و شبهه بالإنسان في كثير من أعضائه أعني الرأس و الوجه و المنكبين و الصدر و كذلك أحشاؤه شبيهة أيضا بأحشاء الإنسان و خص مع ذلك بالذهن والفطنة التي بها يفهم عن سائسه ما يومئ إليه و يحكى كثيرا مما يرى الإنسان يفعله حتى إنه يقرب من خلق الإنسان و شمائله في التدبير في خلقته على ما هي عليه أن يكون عبرة للإنسان في نفسه فيعلم أنه من طينة البهائم و سنخها إذ كان يقرب من خلقها هذا القرب و أنه لو لا فضيلة فضله بها في الذهن و العقل والنطق كان كبعض البهائم على أن في جسم القرد فضولا أخرى تفرق بينه و بين الإنسان كالخطم و الذنب المسدل و الشعر المجلل للجسم كله و هذا لم يكن مانعا للقرد أن يلحق بالإنسان لو أعطي مثل ذهن الإنسان و عقله و نطقه و الفصل الفاصل بينه و بين الإنسان في الحقيقة هو النقص في العقل و الذهن و النطق
توحيدالمفضل ص : 106
ثانيا :النشوء والتطور - طريف سردست - 05-03-2009
اخي رحمة العاملي
1- سعيد بوضع تعريفاتك للمصطلحات التي تستخدمها وهو امر ضروري، من اجل التفاهم. لايمكن ان اعتمد على بديهتي ليظهر في النهاية ان كلا منا يتكلم عن شئ مختلف، وغوغول لايفيد في مثل هذه الحالات.
وبالظبط كما توقعت، فنحن لاننطلق من مفاهيم واحدة. انت تقول " بالخلق الدفعي"، و" الخلق التدريجي"، وكما افهم إذا استخدمت بديهتي :mellow:، فأنت تقصد " بالخلق التدريجي" ما يؤمن به التطوريين. ولكن هذا مغالطة وانت تعلم. التطوريين لايؤمنون بأي شكل من اشكال الخلق على الاطلاق، إلا إذا كان تعريف " الخلق" لديك يختلف عما تعتقده بديهتي ، او إذا كان مصطلح " الخلق التدريجي" له معنى اخر لم تتفضل بتقديمه معتمدا على بديهتي، التي تخطأ غالبا ولاانصح بالاعتماد عليها.
بإعتقادي انه من الافضل استخدام المصطلحات كما يفهمها اصحابها، واستخدام المصطلحات الدارجة وليس اطلاق مصطلحات جديدة فتخلق الالتباس او تحويرها حسب المصلحة العقائدية، حتى لانخطأ في فهم بعضنا البعض. فبديهتي محدودة الامكانيات:teeth_smile:
والخلق الدفعي اطلقت عليه انت تعبير " النظرية" ولم تتفضل وتقدم لنا اسم صاحب النظرية وماهي ادلته عليها واين قام بالدفاع عن نظريته، إذ وكما تعلم، فالنظرية مصطلح علمي له قواعده العلمية البشرية، إستخدامه يحتم الالتزام بالقواعد المرتبطة به.
2- القول ان " كون المؤمنون بالله العلي العظيم سواء كانوا علماء او جهلاء او نص نص ويؤمنون ان الانسان خلق انسانا بشكل دفعي من بدايته ولم يتدرج من قرد او سمكة الى انسان (فخلق الانسان من بدايته انسانا يقال له الخلق الدفعي)" هو تصريح يحتاج الى توضيح. ان يكون عالم بيلوجي مسلم مؤمن ، لايعني بالضرورة انه من اتباع (الخلق الدفعي) في المجال العلمي، إلا إذا كان دينه (يُحتم) عليه ذلك، وبالتالي يخرج عمله عن الموضوعية لانه مطالب ان يخضع عمله ومعطياته الى نتائج مسبقة يفرضها عليه الدين. نحن نعلم ان العلم لادين له، في حين تطرح علينا وضع يعطي الانطباع وكأن العالم المُسلم مُلزم دينيا بتقديم قناعاته الدينية على المعطيات العلمية. فهل العلم لادين له ام ان العالم المسلم مُلزم بتقديم الاستنتاجات اللاهوتية على المعطيات العلمية؟ اهمية هذا الامر هو : إذا كان العلم لادين له والعالم المُسلم غير مُلزم ، فمن الممكن تماما ان نجد عالم مُسلم يؤمن " بنظرية التطور" بناء على معطياته، في حين يبقى اعتقاديا مؤمن " بالخلق الدفعي".. (لماذا ، مثل بقية البشر :wub:لاتسميها الخلق فقط حتى لااحتاج للكتابة الطويلة).. وهذا يؤدي بالضرورة الى النظر الى الامور بمنظار اخر عوضا عن تأطير من يقول بنظرية التطور بإطار صراعي عقائدي.
عدا عن ذلك، نخرج هنا من ان رفض النظرية لدى المؤمنين قائم على قاعدة اعتقادية فقط وليس موضوعية، وهو الامر الذي يفسر اسباب بقاء الرفض اليوم من قبل المؤمنين فقط. وهذا بحد ذاته يجعل الحوار منتهي وعقيم.
3- الاعتراف بأن النظريات ليست قرآنا، وقابلة للنقد والطعن والتطوير، لايعني على الاطلاق صحة الاستنتاج الذي توصلت انت اليه، من انه " بالتالي لاعتراف بالنظرية لا يعني صحتها لان المطلوب هو اثباتها لا مجرد الاعتراف بها ". هذا الامر يعاني العديد من الدينيين من تشويه حاد في فهمه، وعلى الاغلب يروقهم ذلك. ان النظريات العلمية لها عدة مراحل، وحتى بعد اثباتها تبقى نظرية وقابلة للتطوير والتحسين. ولذلك، فعدم فهم المؤمنين العرب مضمون المنهج العلمي ، لانعدام التربية العلمية، ليس مشكلة نظرية التطور.
وحقيقة ان تعبيرك " وما لا تريد ان تسلم به هو موضع اتفاق بين الدفعيين والتطويريين والعلماء المحايدين ، سواء سلمنا او لم نسلم . واستجلاب الدليل الى اي فكر يسمى استجلابا اذا كان من خارجه فكيف والحال اني استشهدت لنفس الفكر من داخله الموضوعي المتعلق به ، كوني لم اعمد الى مقارنتها مع العلم الحديث او اعضدها به (لست زغلوليا او شحروريا وحياة عينك ، ولا اؤمن باله له لحية او ليس له لحية)" لم افهم شيئ من مكوناته. ماهو الذي لااريد الاعتراف به، وعن اي دليل تتكلم؟ هل جلبت ادلة؟ حتى الان لم ارى اي دليل للاسف.. ولاادري ماهي الفكرة التي حاول دليلك البرهان عليها..
ان قولك بوجود افكار مختلفة ، كانت في مصب إغناء نظرية التطور وليست ضدها، فالانتقاء الطبيعي ومشاركة العوامل البيئية امران يكملان بعضهم ولايتناقضان..
وطالما ان القرآن يقول سيروا في الارض وانظروا كيف بدأ الخلق، فما هي الاستنتاجات التي وصلتم اليها؟ كيف بدأ الخلق من معطيات الارض؟ لماذا لاتطرحها علينا وهي المعنية بالموضوع، وهي التي لاازال اتساءل عنها ولااسمع شيئا؟
ان يقول الفكر الديني بتأثير البيئة على " الصفات العرضية" امر مفرح، ولكن مثال "استرضاع الحمقاء لان الطبع غالب" اقرب ان يشير الى السلوك وليس المورثات، فالحليب بذاته لاينقل صفات وراثية، والا لانتقلت الينا صفات البقر. وبغض النظر عن ذلك، فالاستناد الى اقوال وملاحظات شعبية لايمكن ان يؤسس لعلم، عدا عن انها اقوال وملاحظات خاطئة، إذ كان الاولى به ان يشير الى منهج البحث العلمي، اي يجب ان يقدم لنا الصنارة وليس السمكة. ومع ذلك، وإذا كان يروق لك القول ان الفكر الديني يقول بتأثير البيئة على الجينات، فمالذي يمنعك من الموافقة على ان البيئة تغير الجينات وينتقل التغير الى الاجيال ويتطور الانسان والحيوان، خصوصا ولدينا امثلة على التغييرات؟
ان المثال الذي تفضلت به عن الفينيقيين واهل الجبل يشير بوضوح الى عدم استقرار النوع وان حتى الانسان في معرض التغير المستمر. مثلا ( ومن جديد :blink:) شعب الاسكيمو الذي ظهرت لديه تحولات نوعية تتوافق مع البيئة ومع العزلة، او شعب الهنود الحمر. ومن الحيوانات نجد الحيوانات التي انفضلت عن الارض الام واصبحت في جزيرة معزولة قد تحولت الى انواع جديدة..
ثم الكلب والذئب، ونحن نعلم ( بكل ثقة) ان الكلب انحدر عن الذئب.. فأين ترى التمحل؟ ( ماذا يعني تمحل<_<). وبالمناسبة توجد العديد من الامثلة عن انواع انحدرت من انواع اخرى..
وبالنسبة للحلقات الوسطى المفقودة، اصبحت موضة قديمة. لاادري لماذا لم تقوم بتحديث معلوماتك في هذا المجال، إذ ان جميع الدينيين قد توقفوا عن طرح هذا السؤال، وانسحبوا الى خط الدفاع العاشر. ولذلك اجيبك : ليس كذلك.
وماتفضل به الامام الصادق لايثير اي غيظ، فمن الواضح انه كانت هناك امكانيات ملاحظة ذكية لدى الاوائل ولولا القرآن الذي عطل بإدعائته قرينة العقل والتفكير والاستنتاج لربما تمكن البعض من الوصول الى استنتاجات اكثر جرأة بدون الخوف من الوقوع في تعارض مع النص المقدس، الامر الذي يهدد بالخروج من الملة، بكل مايترتب على ذلك من تداعيات تهدد الحياة.
وعلى كل الاحوال فقد حاول الصادق ان يشرح ظاهرة طبيعية، في حين يتفادى احفاده اليوم التعرض للظواهر الطبيعية ويصرون على الحوار النظري بعيدا عن مس الوقائع، التي تفاديتها جميعا بإصرار يثير الاعجاب.
وفي النتيجة، وكما ارى الموضوع حتى الان، استنتج التالي:
1- ان الاسماء الذي اشرت اليهم، لاتتعارض اعمالهم مع نظرية التطور الحديثة وانما تغنيها وتنسجم معها.
2-نظرية التطور الحديثة وحدها المعتمدة في جميع المعاهد العالمية بدون منازع
3-العلم لادين له، ولايوجد " تطوريين" وانما ابحاث موضوعية على قاعدة المنهج العلمي المُعتمد.
4-فقط على قاعدة المنهج العلمي يمكن تقديم نظريات موضوعية
5-لايجوز مقارنة معطيات الفكرالعلمي مع معطيات الفكرالديني لاختلاف المناهج.
6-لايوجد " نظرية" الخلق الدفعي او اي " خلق" اخر، فالنظرية بالضرورة تتطلب إعتماد قواعد البحث العلمي
7-لاتوجد اية ابحاث علمية تعارض معطياتها مضمون نظرية التطور او ترجح الخلق
8- الاعتراضات الدينية ذات طبيعة عقائدية وبالتالي غير موضوعية، ولذلك ستبقى دائما ولاقيمة لها
خالص الود:42:
ثانيا :النشوء والتطور - رحمة العاملي - 05-04-2009
الاخ الكريم طريف
اعرف انه لا تؤمنون بأي نوع من الخلق سواء كان دفعيا او تدريجيا باعتبار ان من وافق من المؤمنين بالله اصحاب نظرية التطور سواء كانوا مسيحيين او مسلمين قالوا بخلق المادة الاساس الحية لكل الانواع يعني خلق تدريجي
اما انا شخصيا فلا اقول بذلك اي بالخلق التدريجي بمعنى التحول التدريجي ، وان كنت اعلم انكم تفضلون مصطلح التولد التدريجي وليس الخلق التدريجي
على كل حال قبل ان اجيب على الاساس في تعقيبك ، اوضح من جديد مثال استرضاع الحمقاء كي لا يكون فهمك لما قصدت مشوها لاني قصدت التأثر السيكولجي وليس العضوي يعني ان الفكر الديني (بالنسبة لي هو الفكر الشيعي حتى لا تحملني ما لا دخل لي به ولا دخل له بي ) لا يحصر التأثيرات البيئية فقط على الاعضاء بل يتعداها الى التأثير على النفس ايضا وما ادراك قد تكون كثير من طباع من شرب حليب البقر في عمر رضاعته طباع عجول وثيران وما اكثر الشواهد :D
وعطفا على تقدم وتفضلت به اخي الكريم من ان رفض النظرية لدى المؤمنين قائم على قاعدة اعتقادية فقط وليس موضوعية، خطأ وشبهة كبيرة.
قد يقع فيه البعض ولكن ليس نحن بمعنى الالزام العقائدي للتفسير
لاننا ننطلق من منطلق علمي يعصم الفكر من الوقوع في خطأ التقدير وان لم تكن الحقائق مكشوفة بالكامل
ونعتمد على علم المنطق في الرد والقبول وليس على النص الديني وانت بلا شك تعرف ان علم المنطق اساسه يوناني (ارسطي) ولم يخترعه النبي او الامام علي عليهم السلام
المهم في باب الصناعات الخمسة المنطقية (اي مواد القضايا ) يطلعنا هذا العلم في هذا الجانب على ان مبادىء المطالب او الاقيسة ثمانية اولها اليقينيات ثم بعد ذلك
يخضع اليقينيات الى بديهية وكسبية تنتهي اليها وهذه البديهيات على ستة انواع منها المشاهدات او المحسوسات بالاضافة الى الاوليات والتجريبيات والمتواترات والحدسيات والفطريات
دعنا هنا نذهب الى تصنيف موضوع التطور البيولوجي القائل بتغيير النوع تصنيفا منطقيا ، فاذا اردنا ان نجعله في احدى اقسام البديهيات لا نراه يتلائم مع واحدة من من تقسيماتها ، ويحتم علينا (لا عليك) ان ندرجها في المظنونات من التقسمات الثمانية للاقيسة لان ما استدل به الى الان على التطور بحسب المراجعة اذا كان بنظرك يقيني ، فبنظري جهل مركب
لذا لو سلمنا بكل ما سبق من ادلة على وقوع التطور في الاحياء يسرني ان تعرف وتحفظ انه لا تلازم منطقي ضروري بين الايمان بها وبين الاعتقاد بالتطور ، واعني ان الايمان بالادلة يتلائم مع القول والاعتقاد بأن الاحياء خلقت مستقلة بالخلق الدفعي وليس في ذلك اي تناقض ، بعبارة اوضح حتى لا تطالبني بالشرح ، ان القول بثبات الانواع لا يعارضه شيء علمي ابدا ما دام هذا (العلمي) يمكن توجيهه منطقيا على خلاف فرضية التطور .
من هنا اضحى جليا أهمية الاشارة الى مقولات الفكر الديني وقيمة نصوصه فيما نحن فيه باعتبار ان ظاهرة التطور ليست من المشاهدات ولا المحسوسات ولا يمكن التعرف عليها والايمان بها عن هذا الطريق بتاتا (بتعرف ليش يابا )
لان اعتقاد البعض وان كان بينهم علماء واجماعهم على صحتها (ظاهرة التطور) ليس لانها من المعارف التي يمكن اثباتها بالحس بل لانها اقرب الطرق الى حل معضلات كثيرة تحتاج الى تفسير
ويدل على ذلك ما ورد في القرآن الكريم بقوله تعالى (ما اشهدتهم خلق السماوات والارض ولا خلق انفسهم ) اي لم يشهد احد عملية التولد الاول او عملية الخلق والكيفية التي وجد فيها هذا الكون وما فيه
وشاهد القول على سبيل المثال لا الحصر قول توماس هيسكلي في معرض رده على سبنسر يقول له : يا عزيزي اننا لن نستطيع ان نثبت بالمشاهدة عملية الانتخاب الطبيعي .