+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: هل الكون عشوائى ام منظم ؟؟ ؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟ (/showthread.php?tid=22424)
هل الكون عشوائى ام منظم ؟؟ ؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟ - توما الرائى - 04-19-2006
العزيز الحجى نبيل (f)(f)
لقاءنا الثانى والذى - كسابقه - مثرى وجميل وفوق مستوى الممتاز .
وكعادتك .. تضع لى مقال قوى ولكنه محير . وهذا ليس لانى تشككت او تغير تفكيرى بل لكونك دائما - وهذه موهبتك - تصيغ مقالك بحيث لا اطراف له :D
لا اجد طرف خيط ابدأ منه :D
وبرؤية تصويتك بالاستطلاع اجد انك تفضلت بالاختيار الثالث :
اقتباس:نبيل حاجي نائف / رأى خاص سأوضحه بمداخله
ورأيك الخاص بالنسبة لى قوى للغايه .. اعتقد ان ثقافتى بالفيزياء الكونيه ضعيفه جدا ... استغرقت وقت طويل جدا حتى فهمت مجمل مقالك ... اعترف ان مقالك كان اكبر منى نسبيا .
ولكنى استفدت ... اشكرك . :97:
كمبيوترجى : (f)
رأيك على راسى يا صديقى :97:
هل الكون عشوائى ام منظم ؟؟ ؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟ - the_sniper - 04-24-2006
جودفاذر كتب
اقتباس:فهذه هي جينات الانسان المتعبة المضروبة التي تاتي بالاعاقة لاته التغيرات الكيميائية التي يستطيع الله او الارادة الواعية تلافيها لانه ذكي وله مطلق القدرةإن ما ذكرته لهو خير دليل على وجود النظام
وهذه نقطة اخرى تبين ان الخلق ليس من صنع محكم وجيد ولا من صانع متخصص او جيد ايضا والا فلكان خلقا افضل وتنظيما ادق وليكن هناك امتحانات ولكن بشكل اعدل
فلا يموت الطفل بذنب ابيه او مثلا يولد المعاق مع مرض وراثي حيث تظهر عموده الفقري من ظهره ويعيش متالما طوال حياته من الام الامعاء والخروج والاكل وهناك الاف الامراض التي تشبه هذا واسبابها يا اخوة بسيطة جدا وبامكان الرب القادر بل الانسان لو ادركها ايقافها ومنعها
فكما تقول أن اي خلل أو تغيير بسيط في الجينات والكرموسومات
يؤدي الي تشويه في عضو او نسيج معين
وبلغة اخرى اننا لو سلمنا ان خلق الانسان كان عشوائيا ،وان تركيبه العضوي لايتبع اي نظام ،فهذا سيضع علامات الاستفهام امام الامراض التكوينية
وجود تلك الامراض نتيجة تغيير بسيط في ترتيب القواعد النيتروجينية لشريط الدي ان ايه ،لهو خير دليل على وجود نظام ونظام دقيق يدير تكوين الانسان
اما وجود الامراض والعلل والابتلائات فهذا واجب لتسيير الكون
فلن يستقيم الكون ،لو كان كل البشر اصحاء ،اقوياء ،اغنياء ،اذكياء
كل له صفاته ،ودوره في المجتمع
واختلاف تلك الصفات واجب لتكامل الكون والمجتمع
فالقوي الذكي مثلا ،مناسب لدور الشرطي او ظابط الجيش
بينما القوي محدود الذكاء ،لاعمال البناء وغيرها
تباين صفات البشر ،واجب ليكمل بعضهم الاخر
فلا تعجب من وجود الضعف ،والمرض ،والتخلف الذهني
هل الكون عشوائى ام منظم ؟؟ ؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟ - Logikal - 04-24-2006
اقتباس: على نور الله كتب/كتبت
فالزلازل كما ناقشنا ذلك سابقا
ليست عشوائية و هى ضرورية لبقاء الحياة على الارض
وحياتك ما هو هذا الاله العاجز عن خلق نظام حياة ليس فيه زلازل؟
بل أنا أنظر الى "نظام" الحياة حولي اجد الدموية و المذابح. إلهك المزعوم "خلق" الكائنات الحية تتغذى على بعضها البعض، فهي حلقات في سلسلة غذائية، فالكائن الفلاني يعتاش بأن يذبح الكائن الاخر و يأكل أمعاءه، و الكائن العلنتاني يحيا بأن يدق أنيابه في رقبة الكائن الاول حتى يفور دمه في الهواء فيأكله.
و يجدر بنا أن نسأل: ما هذا الاله المريض السادي الذي يبتكر نظاما مثل هذا؟ يا له من نظام جميل و راقي!
لا تمر لحيظة و لا ثانية إلا و الغابات في العالم تمتلؤ بحيوانات ضعيفة لاهثة يملؤها الرعب و الارتجاف، تفر بحياتها من حيوانات اخرى في عالم يقطع فيه القوي أمعاء الضعيف و يجرجر أعضاءه الداخلية على الارض، فلا الحياة لها قيمة و لا حرمة.
ما هذا "النظام" الذي تتكلمون عنه؟
المؤمنون اخترعوا إلها و سيتمسكون به مهما كلف الامر، فها هي الزلازل تأتي على الاطفال بالجملة و المفرق، و ها هي الفيضانات تسحق جمامهم بلا تمييز، و ها هو "نظام" الحياة الدموي القائم على افضلية الكائنات ذات الاسنان الاقدر على شق صدور الحيوانات الاخرى، فإذا كان كل هذا "نظاما" إلهيا، لعمري فكيف سيكون يا ترى شكل الفوضى اللاإلهية؟؟
إن نسبة كل هذه الامور الى إله تدل على نوعية هذا الإله إن وُجد.
هل عجز إلهكم هذا عن خلق "نظام" اكثر اعتدالا و لو بقليل؟
هل الكون عشوائى ام منظم ؟؟ ؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟ - Logikal - 04-24-2006
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
مسلمة (1) : النظام يستلزم القصد.
مسلمة (2) : القصد يستلزم [الحكمة] و [القدرة].
مسلمة (3) : [الحكمة] و [القدرة] عبارة عن صفات لا تقوم إلا بموصوف.
رقم واحد خاطئة لأنها لولبية.
القصد بحد ذاته هو نظام (حيث ان القصد ليس عشوائيا)، فإذا قلت أن النظام يستلزم القصد، فكأنك تقول أن النظام يستلزم نظاما، و بالتالي فإن النظام الثاني لا بد يستلزم نظاما ثالثا (حسب منطق ان النظام يستلزم النظام)، و بهذا نقع في فخ السلسلة اللامتناهية.
أما اذا قلتَ أنه ليس كل نظام يستلزم القصد، بل بعض الانظمة لا تستلزم القصد، فحينها نقول أن نظام الكون أيضا لا يستلزم القصد، و على كل حال تسقط هذه المسلمة و يسقط كل ما بُني عليها.
طبعا هناك انظمة لها قصد، مثل نظام هذا الكمبيوتر الذي استعمله مثلا، و لكن هذا لا يعني بالضرورة ان "كل" نظام له قصد، لأن هذه الفرضية لولبية كما وضحت.
هل الكون عشوائى ام منظم ؟؟ ؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟ - Logikal - 04-24-2006
اقتباس: the_sniper كتب/كتبت
وجود تلك الامراض نتيجة تغيير بسيط في ترتيب القواعد النيتروجينية لشريط الدي ان ايه ،لهو خير دليل على وجود نظام ونظام دقيق يدير تكوين الانسان
عزيزي حسب علم البيولوجيا (الاحياء) فإن الكائنات الحية تمر بتغييرات جينية بشكل مستمر. هذه التغييرات شاملة و تامة، و لا تميز بين الجيد و السيء.
لكن بما أن كل تغيير جيد يستدعي بالضرورة الى تحسين قدرة الكائن الحي على البقاء، فهذا التغيير سيرثه عنه اولاده و يورثونه، أما التغييرات السيئة فهي ستقضي على فرص الكائن بالبقاء، فيعجز حينها عن توريثها لابنائه، و بهذا فهذه التغييرات لا يرثها احد.
يعني تصور هذا المشهد: لو امسكنا بما يسمى "الغربال" و وضعنا فيه خليط من الطحين و الحجارة و قمنا بتحريكه، فإن الطحين سيمر في الغربال و ستبقى فيه الحجارة. نفس الشيء ينطبق على التغييرات الجينية، ففيها الكثير من العشوائيات على مر ملايين السنين، و لكن "غربال" الواقع يؤدي بالضرورة الى موت و انقراض التغييرات السيئة و يسهل مرور و استمرار التغييرات الجيدة، و تأتي أنت بعد ملايين السنين و تقول، "يا سلام على هذا النظام الرائع!!!" هذا "النظام" هو مجرد ما نجا من الواقع الدموي، و لم يضعه أحد هنا كهدية جاهزة.
هذه من ابسط مبادئ علم الحياة و حقائق البيولوجيا الحديثة.
في مقابل كل صنف حياة موجود اليوم، هناك ملايين الاصناف المنقرضة منذ ملايين السنين. فلماذا يا ترى خلق هذا الإله كل هذه الاصناف التي انقرضت؟ هل كان يا ترى يعمل في مختبر تجارب، فانقرضت و ماتت بعض مخلوقاته الفاشلة بينما بقيت الاخرى؟
هل الكون عشوائى ام منظم ؟؟ ؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟ - the_sniper - 04-24-2006
اقتباس:عزيزي حسب علم البيولوجيا (الاحياء) فإن الكائنات الحية تمر بتغييرات جينية بشكل مستمر. هذه التغييرات شاملة و تامة، و لا تميز بين الجيد و السيء.
حسب ما درسته انا في علم البيولوجيا ، ان 99 بالمئة-ان لم تكن مئة بالمئة*- من التغييرات الجينية او الطفرات هي طفرات سيئة وضارة
معك في نظرية البقاء للاصلح
ولكن السؤال ليس في بقاء الاصلح من عدمه
السؤال هو كيف خُلق الاصلح؟
بالتاكيد ليس عشوائيا وليس بالطفرات
والدليل ان بالامس القريب كان يعتقد العلماء ان استخدام المضادات الحيوية بافراط ،يؤدي الي حدوث طفرات بالبكتيريا يجعلها قادرة على مقاومة المضاد الحيوي
ولكنهم اكتشفوا ان السلالة المقاومة للمضاد الحيوي-الاصلح هنا- موجودة من الاصل ،واستخدام المضاد الحيوي ادي الي قتل باقي السلالات فيما يسمي "selective inhibition"،ويترك السلالة المقاومة وقد افسحت لها المساحة للتكاثر وللظهور ،وقد تخلصت من مزاحمة باقي السلالات لها ،فكما نعلم ان السلالات المختلفة تنتج مواد كيماوية مثبطة لباقي السلالات الاخري
*التغيرات الجينية في الفيروسات ذات الشريط المفرد ،تؤدي الي ظهور انواع(strain) جديدة من الفيروس،وهو ما يراه العلماء مفيد بالنسبة للفيروس
هل الكون عشوائى ام منظم ؟؟ ؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟ - استشهادي المستقبل - 04-24-2006
اقتباس
___________
نفس الشيء ينطبق على التغييرات الجينية، ففيها الكثير من العشوائيات على مر ملايين السنين، و لكن "غربال" الواقع يؤدي بالضرورة الى موت و انقراض التغييرات السيئة و يسهل مرور و استمرار التغييرات الجيدة،
----------------
اليس هذا كلاما غيبيا
ما هو غربال الواقع ؟؟؟؟؟؟؟
اليست هذه الكلمة مشابهة مثلا لكلمة ملاك او جنة التي نتصورها نحن الدينيون وتسخرون منا ؟؟؟؟
استحلفكم ان تكفوا عن خداع انفسكم وخداعنا باسم العلم
هل الكون عشوائى ام منظم ؟؟ ؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟ - Relative - 04-24-2006
العزيز توما الرائى
كوني اعتمد النسبية الى حد كبير اذ لاشيء مطلق فالجواب اذن نبسى بالنسبة لي. و أستطيع ان اقول الكون و الى حد كبير نسبيا منظم و محكوم بقواعد و قوانين.
الكثير من المدخلات السلبية او الايجابية تعتمد الفلسفة اكثر من العلم البحثي و سأحاول قدر استطاعتي ان اتجنب الفلسفة في مداخلتي
يتجه الانسان نحو النسبية الصحيحة مع تطوره الزمني و الفكري فحين طرح القدماء انبساطية الأرض كان جواب صحيحا مبني على خبرة و تجارب ذلك الزمن و ما زلنا حتى الآن نعتبر الارض مسطحة حين نقوم بتقسيم الاراضي او انشاء البيوت. و حين طرح ارسطو كروية الأرض اقترب اكثر من الحقيقة و ان بقي يعتبر ان الأرض ساكنة في وسط الكون لكن تكويره للأرض اجاب على كثير من الأسئلة و لكنه بقي جواب خاطئ و لكن من المنصف القول انها اجابة اقرب الى الحقيقة من الفرضية الأوله.
لنعمم الموضوع في العلوم بشكل عام نستطيع أن نبني كثيراً من النظريات على عدد قليل من البديهيات ، أو تلك الفروض التي نسلم بها و نقبلها دون مناقشة أو جدال حول صحتها ، فالعلماء يسلمون أولاً بالبديهيات ، ثم يتتبعون مقتضياتها أو النتائج التي تترتب عليها . و عند إثبات أي نظرية نجد أن برهانها يعتمد في النهاية على مسلمات أو أمور بديهية ، و مع ذلك فإن النظريات مجتمعة لا تستطيع أن تقدم دليلاً على صحة بديهية من هذه البديهيات ،بمعرفة ما يترتب على استخدامها من الاتفاق أو تضارب مع التطبيقات العملية و الحقائق المشاهدة .
و لا تعتبر صحة النظريات التي تقوم على الأخذ بهذه البديهيات ، و لا مجرد عدم مشاهدة آثار للتناقض بين هذه النظريات و بين الواقع و المشاهد ، دليلاً أو برهاناً كافياً على صحة البديهيات المستخدمة . فالواقع أننا نقبل البديهيات قبول تسليم وإيمان
احدى المدخلات الجميلة كانت من العزيز نبيل حاجي نائف الذي وان لم يقبل بنوظمية الكون الا انه ذكرها و اكد عليه حين اختصر تنظيم الكون بالقوى الموجودة في الطبيعة وهي ثلاثة قوى مع الجاذبية , والقوى الكهرطيسية والنووية الضعيفة , والقوى النووية القوية. و لكن توحيد القوة الثلاث في ما يعرف بالنظرية الكمومية جعلن امام نظريتين أساسيتين النسبية و الكمومية
اذن اعلن التنظيم من حيث لا يدري و اكد على القواعد العلمية التي تحكم الكون من المنظور العلمي.
يعتبر العلماء ومنهم ستيفن هوكينز ( الاهم في عصرنا الحالي) لكي لا يكون الكون عشوائيا و لكي تحكمه قوانين محددة علينا تنظيم جميع النظريات الجزئية في نظرية واحدة توصف كل شيء في الكون ومن خلال ما ذكرناه اعلاه فاننا نسير بهذا الاتجاه وقد اختزلنها في نظريتين أساسيتين النظرية النسبية و الكمومية.
العمل العظيم امانا الآن هو توحيد هاتين النظريتين في نظرية واحدة كاملة شاملة و هذا كان حلم أينشتين حتى مماته. واكن هناك محاولة جادة وان كانت لم ترقا بعد الى مستوى النظرية المقولة على نطاق واسع و منها نظرية الأوتار الفائقة
وفي حال وجود نظرية موحدة فهي تحتم افعالنا مما يعني انها ستحتم حصيلة بحثنا عنها ( حسنا قليل من الفلسفة يفرح القلب :D)
قد لاتكون نظرية الكون المنظم صحيحة ولكن و نتيجة البحث و تراكم العلوم و الاتجاه نحو وحدوية النظرية يجعله اقرب الى الصحة من فكرة العشوائية
كامل محبتي
ملاحظة : لدي بعض الكتب Ebooks عن النظريات المذكورة في مداخلتي و هي باللغة الانكليزية أستطيع ارسالها لمن يريد
هل الكون عشوائى ام منظم ؟؟ ؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟ - yousefabd - 04-24-2006
اشكر جميع من ساهم في هذا النقاش ولكن لي مأخذ على المشاركين وهو ان المشاركين ينقسمون الى قسمين الاولى مؤمن بوجود اله واحد والقسم الثاني ينكر هذا الوجود
وعليه اتمنى من البعض ان نخرج من هذه المتاه على اساس الحرية الشخصية "حرية العقيدة" كل واحد على دينه الله يعينه
اما بالنسبة للموضوع المطروح للنقاش فانا اعتقد بان الكون منظم وهنا لا اريد ان ادخل بالنظريات والفرضيات الخ ولكني سأعطي مثل بسيط انا شخصيا مقتنع به
وهو الساعة التي يلبسها كل شخص فينا لا بد وان هناك من صنعها اذا لا بد وان يكون هنالك خالق للكون شيء اخر الساعة منظمة تنظيم دقيق والا لكان هنالك خلط وكذلك الكون
هل الكون عشوائى ام منظم ؟؟ ؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟ - Romeo - 04-24-2006
الموضوع يتم فيه خلط شيئين او امرين
الأول هل الكون منظم ام ال
و الثاني هل هنالك خالق ام لا
بالرغم من ان الارتباط بين الأمرين حتمي بالضرورة لدى البعض الا انه شائك يعض الشيء و يمكن نقاشه او كما ياقل بالانجليزية contested
اذا كان الكون منظم معناه ان كل شيء يسير بنظام في الكون
ماذا عن الشهب و النيازك التي تسير بعشوائية اين النظام في ذلك؟؟؟؟؟؟
ماذا عن قدرة الأنسان على افناء المادة لصالح الطاقة؟
هل شاهدتم فلم ارماجدون؟
لو حصل امر مشابه هل ينفي صفة النظام عن الكون؟؟؟؟؟