+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: فضيـــحة السند والمتن !! (/showthread.php?tid=22839)
فضيـــحة السند والمتن !! - إبراهيم - 11-23-2005
اقتباس:لكن بالمناسبة ........اللغة دي - لغة توقيعك - اية لغة ؟
صباح الفل (f)
التوقيع لطشته من مجلة العصور لصاحبها اسماعيل مظهر و اللي كانت بتصدر في العشرينات. التعبير لاتيني. و ترجمته، كما تعلم، هي "لازلت أتعلم". في اعتقادي، الحق هو مشوار حياة و يمتد بعرض الأبدية و من قال إنه قد أقبض عليه كله فلربما هو مغرور.. تظل هناك دوما أشياء أجهلها و تتكشف لي أشياء جديدة مع حركة الحياة التطورية.
نهارك فل يا أمير (f)
فضيـــحة السند والمتن !! - داعية السلام مع الله - 11-23-2005
صباحك قشطة ياابراهيم (f)
لاتيني ..................مممممممم . ده كلام كبير قوي قوي بقى :)
ليس هناك احد يمتلك الحقيقة المطلقة غير الانبياء .
ومن يريد الحقيقة المطلقة فعليه بعلومهم .
الفلسفة القديمة والحديثة كلها رجم بالغيب وظنون تصيب وتخيب ..............ويظل الوحي هو المصدر الصافي النقي من ظنون وتخمينات البشر .
انظر كتاب النبوات لابن تيمية :)
فضيـــحة السند والمتن !! - Abanoob - 11-30-2005
تقول للمسلم عن حديث يقول لك حديث غير صحيح .
تقول للمسلم عن حديث صحيح يقول لك أنه لا يجوز متناً لأن مضمونه يتعارض مع القرآن .
النتيجة : سقطت جميع الاحاديث الصحيحة وبالتالى سقطت السنة بأكملها وسقط القرآن لتعارضه مع الحديث الصحيح ..
وبالتالى :
سقط الإسلام ..
والسلام ختام .
فضيـــحة السند والمتن !! - أبو عاصم - 11-30-2005
اقتباس: Abanoob كتب/كتبت
تقول للمسلم عن حديث يقول لك حديث غير صحيح .
تقول للمسلم عن حديث صحيح يقول لك أنه لا يجوز متناً لأن مضمونه يتعارض مع القرآن .
النتيجة : سقطت جميع الاحاديث الصحيحة وبالتالى سقطت السنة بأكملها وسقط القرآن لتعارضه مع الحديث الصحيح ..
وبالتالى :
سقط الإسلام ..
والسلام ختام .
[SIZE=5]الحديث الصحيح هو: ما اتصل سنده بنقل العدل الضابط عن مثله إلى منتهاه من غير شذوذ ولا علة.
هذه الشروط إن توافرت في حديث فهو صحيح يُلزم المسلمين من مشارق الأرض إلى مغاربها..
ولسنا طبعا مثلكم يا زميل نقبل ما يقوله الأفاقون في ذاك الزمان في كتب لا أصل لها ولا فصل ويناقض بعضها بعضا ونجعل منها دينا ندين به ونستقبل بها ربنا..
ألم نطالبكم بمصدر كتبتكم هذه الأربعة التي تدعون فلم لم تشارك وقتها وتبين لنا أصلها؟؟!!!
على كل سأرفع الموضوع قريبا لأرى ردك المثبت لأصل كتبك تلك التي تدعيها وغيرك من المسيحيين..
نحن يا زميل أمة إسناد لا نقبل حديثا إلا بنقل صحيح سليم لا مثلكم تقبلون الكلام الذي لا أصل له من هنا وهناك على أنه إنجيل كمن يستمع للإشاعات والأقاويل..
فضيـــحة السند والمتن !! - داعية السلام مع الله - 11-30-2005
يظهر أن النصارى تعلقوا بقشة في عرض البحر وظنوا انها سفينة .
موضوع صحة السند والمتن هذه استثناء لايقع الا في اندر الاحوال ...
والاستثناء يثبت القاعدة ولا ينفيها ...
وليس ( المسلم ) هو الذي يقرر حكما كهذا وانما ( المحدّث ) العالم .
ثم ان الاحاديث التي ينطبق عليها تلك القاعدة محصورة ومعلومة لدى اهل العلم وليس الامر بزرميط ولا سداح مداح :23:
فضيـــحة السند والمتن !! - الصفي - 11-30-2005
اقتباس:الحديث الصحيح هو: ما اتصل سنده بنقل العدل الضابط عن مثله إلى منتهاه من غير شذوذ ولا علة.اخي الدارقطني
هذه الشروط إن توافرت في حديث فهو صحيح يُلزم المسلمين من مشارق الأرض إلى مغاربها
محاورنا لا يلتفت الى ما نرد به عليه.
جا 10:1 الذباب الميت ينتن ويخمر طيب العطّار.جهالة قليلة اثقل من الحكمة ومن الكرامة
فضيـــحة السند والمتن !! - ziohausam - 11-30-2005
اقتباس: الصفي كتب/كتبت
هذا هو السحر الذي يقصده القران و هو ماقصده الخبر عن عائشة,
وسترى ان صيغة الفعل في الاية نفسها هي التي في الحديث ( يخيل) بصيغة المضارع و ليس الماضي, كما ورد في بعض الروايات.
معنى الحديث انه كان يخيل اليه بانه يمكنه ان يقوم بعمل ما و لكنه لا يقدر .
لمن له معرفة بسيطة بالطب و علم النفس لا علاقة للمقدرة بالعقل و الذاكرة . و عليه فلا حوجة لعبد الصبور او غيره بان يرفض المتن فقط لانه هو لا يفهم معناه.
معذرة.. أعترض على هذا تماما
انكار هذا الحديث ليس من عبد الصبور شاهين فقط.. بل من أول محمد عبده مرورا بالغزالي انتهاءا بعبد الصبور شاهين
وأستعير تلك الجمل من كتاب محمد الغزالي السنة النبوية بين أهل الفقه وأهل الحديث..
وهناك قضايا لا يجوز فيها التساهل لخـطورتها، وقد شعرت بالغيظ والحرج وأنا أقرأ أن يهوديا وغدا سحر النبي عليه الصلاة والسلام وأعجزه عن مباشرة نسائه مدة قدرها ابن حجر بستة شهور! أكذلك تنال القمم؟.
قالوا: كما يستطيع سفيه أن يقذفه بحجر أو كما يستطيع مجرم أن يصيبه بجرح! وهذا اعتذار مرفوض، فإن السحر تسلط على الإرادة والفكر وهذا مستحيل، لاسيما والوسيلة تسلط أرواح شريرة، أو بعض الجن.. على الجهاز العصبي للإنسان، فيوقعه في اضطراب وحيرة...
وقد سرني ان الشيخ محمد عبده رفض هذا الحديث، وساءني أن الرجل الضخم اتهم في دينه لهذا الموقف المعظم لقدر الرسول!!.
وسمعت الشيخ محمد أحمد عثمان رحمه الله ـ وكان وكيلا للجمعية الشرعية في مصر ـ يقول: إن في سند حديث السحر مقالا، فقلت له: لست من علماء هذا الفن! وكل ما لاحظت على السند أنه يجعل نزول المعوذتين في المدينة، وهما في «علوم القرآن» وعند كتاب المصاحف نزلتا بمكة
وأنا فعلا أتساءل.. أكذلك تنال القمم؟؟
أرجوكم اخوتي المسلمين .. لا أنكر عليكم ايمانكم العميق بالرواية.. ولكن لا تنكرون علي عدم تصديقي لها بعدما تبين لي عن طريق علماء ثقات أن المتن معلول
فضيـــحة السند والمتن !! - أبو عاصم - 11-30-2005
اقتباس: ziohausam كتب/كتبت
اقتباس: الصفي كتب/كتبت
هذا هو السحر الذي يقصده القران و هو ماقصده الخبر عن عائشة,
وسترى ان صيغة الفعل في الاية نفسها هي التي في الحديث ( يخيل) بصيغة المضارع و ليس الماضي, كما ورد في بعض الروايات.
معنى الحديث انه كان يخيل اليه بانه يمكنه ان يقوم بعمل ما و لكنه لا يقدر .
لمن له معرفة بسيطة بالطب و علم النفس لا علاقة للمقدرة بالعقل و الذاكرة . و عليه فلا حوجة لعبد الصبور او غيره بان يرفض المتن فقط لانه هو لا يفهم معناه.
معذرة.. أعترض على هذا تماما
انكار هذا الحديث ليس من عبد الصبور شاهين فقط.. بل من أول محمد عبده مرورا بالغزالي انتهاءا بعبد الصبور شاهين
وأستعير تلك الجمل من كتاب محمد الغزالي السنة النبوية بين أهل الفقه وأهل الحديث..
وهناك قضايا لا يجوز فيها التساهل لخـطورتها، وقد شعرت بالغيظ والحرج وأنا أقرأ أن يهوديا وغدا سحر النبي عليه الصلاة والسلام وأعجزه عن مباشرة نسائه مدة قدرها ابن حجر بستة شهور! أكذلك تنال القمم؟.
قالوا: كما يستطيع سفيه أن يقذفه بحجر أو كما يستطيع مجرم أن يصيبه بجرح! وهذا اعتذار مرفوض، فإن السحر تسلط على الإرادة والفكر وهذا مستحيل، لاسيما والوسيلة تسلط أرواح شريرة، أو بعض الجن.. على الجهاز العصبي للإنسان، فيوقعه في اضطراب وحيرة...
وقد سرني ان الشيخ محمد عبده رفض هذا الحديث، وساءني أن الرجل الضخم اتهم في دينه لهذا الموقف المعظم لقدر الرسول!!.
وسمعت الشيخ محمد أحمد عثمان رحمه الله ـ وكان وكيلا للجمعية الشرعية في مصر ـ يقول: إن في سند حديث السحر مقالا، فقلت له: لست من علماء هذا الفن! وكل ما لاحظت على السند أنه يجعل نزول المعوذتين في المدينة، وهما في «علوم القرآن» وعند كتاب المصاحف نزلتا بمكة
وأنا فعلا أتساءل.. أكذلك تنال القمم؟؟
أرجوكم اخوتي المسلمين .. لا أنكر عليكم ايمانكم العميق بالرواية.. ولكن لا تنكرون علي عدم تصديقي لها بعدما تبين لي عن طريق علماء ثقات أن المتن معلول
قد أعترض على ما فهمه الأخ الكريم الصفي في معنى الحديث وليس لخلافي أساس جوهري، ولكن هذا ما فهمته من الحديث وأرى الحديث يشير إلى أن النبي صلى الله عليه وسلم كان يظن أنه يأتي نساءه ولعله كان يقوم يريد الاغتسال وهو في الحقيقة لم يأتهن ولا يحتاج لذاك الغسل..
المهم أن خلافي مع الأخ الصفي هو مجرد خلاف في الفهم في ماضي الأمر وحاضره، ولا ينفي وقوع الأمر على النبي صلى الله عليه وسلم حتما مقضيا، ولكن خلافي مع الأخ المعترض على سحر النبي صلى الله عليه وسلم وكأنه يرى فيه إلها لا يعرض له ما يعرض للبشر..
طيب..
وما قولك في ما أصابه يوم أحد حتى ظن بعض المسلمين أنه قد مات؟؟!!!
أليس هذا ينافي العصمة كما قال أحد اللادينين؟؟!!!
فلم لا ننفي هذه الواقعة كذلك على أنها تضر ديننا في الظاهر؟؟!!!
يعني..
كل ما لم يعجبنا في ديننا في الظاهر ننفيه..
ثم نقول: قال محمد عبده والغزالي وعبد الصبور شاهين..
من هؤلاء بصراحة وبدون مجاملات أمام ابن كثير مثلا..
من هؤلاء أمام البخاري ومسلم والذهبي وابن حجر حتى يأتوا ليصححوا لنا ديننا!!!
طيب الغزالي رحمه الله أنكر حديث الذبابة وقد ثبت خلاف ما قال وما صرح به فماذا تقول عن قوله ذاك؟؟
طيب ومحمد عبده ثبت انتسابه للماسونية بنص تلميذه الشيخ محمد رشيد رضا في مجلة المنار فما تقول في هذا؟؟
طيب وعبد الصبور شاهين يدعي في إحدى حلقاته أن هناك بشرا قبل آدم عليه السلام وهذا مخالف للنص الصريح في القرآن..
هو إحنا نسير على كيف عبد الصبور شاهين ولا على كيف أبوه؟؟!!!
من عبد الصبور شاهين هذا؟؟!!!!
والله إني جاهز لمناظرته في المكان الذي يريد ومستعد لإسكاته بالدليل المبين..
المهم..
إن الحقيقة التي لا مرية فيها ولا شك أن هذا الحديث روي في عهد الصحابة والتابعين وإسناده من أصح الأسانيد، واتفق عليه البخاري ومسلم بلا خلاف، ولم يتكلم في هذا الحديث إلا أهل البدع والأهواء كما بين ذلك الإمام ابن حجر رحمه الله تعالى ورضي عنه..
والحقيقة أيضا أن السحر جائز وقوعه في حق النبي صلى الله عليه وسلم كما وقع لموسى عليه السلام حيث توهم أن هذه الحبال والعصي تسعى وذلك بنص القرآن المكذب لمحمد عبده والغزالي رحمه الله وعبد الصبور شاهين الذي يهرف بما لا يعرف تفسير ((فإذا حبالهم وعصيهم يخيل إليه من سحرهم أنها تسعى فأوجس في نفسه خيفة موسى قلنا لا تخف إنك أنت الأعلى وألق ما في يمينك تلقف ماصنعوا إن ماصنعوا كيد ساحر ولايفلح الساحر حيث أتى)) فما رأيك الآن بهذه الآية؟؟
روح جيب تفسير من عند عبد الصبور شاهين من بيت أبيه حتى نفهم قرآننا كما يريد هو وأهل الضلال من جماعته..
عبد الصبور شاهين ما هو بنبي حتى يكون كلامه من المسلمات..
ثم إن السحر لم يؤثر في بلاغ النبي صلى الله عليه وسلم لدعوته، بل إنه لم يرد في صحيح البخاري ولا مسلم المدة التي كان يُخيل إليه فيها، وأظنها لم تزد في الغالب على بضعة أيام، وأما الروايات التي نصت على ستة أشهر أو أربعين يوما فجلها في ما أرى ضعيفة مروية من طريق الواقدي وغيره من الضعفاء...
وعليه فلا مشكلة في تخيل وقع للنبي صلى الله عليه وسلم لبضعة أيام أو حتى لأشهر ما دام أنها لم تؤثر في رسالته، بل لم يرد ما يؤكد أنها أضرت برسالته ولا حتى من اليهود، بل كان يخرج يصلي للناس ويجلس ويقعد مع أصحابه وما هو إلا وهم يناله في بيته ولو طال لكان أضر بعقله نعم ولكن الله حماه منه وأبطله بدعاء حبيبه صلى الله عليه وسلم..
فضيـــحة السند والمتن !! - الصفي - 11-30-2005
اقتباس: ziohausam كتب/كتبتاخي ziohausam
اقتباس: الصفي كتب/كتبت
هذا هو السحر الذي يقصده القران و هو ماقصده الخبر عن عائشة,
وسترى ان صيغة الفعل في الاية نفسها هي التي في الحديث ( يخيل) بصيغة المضارع و ليس الماضي, كما ورد في بعض الروايات.
معنى الحديث انه كان يخيل اليه بانه يمكنه ان يقوم بعمل ما و لكنه لا يقدر .
لمن له معرفة بسيطة بالطب و علم النفس لا علاقة للمقدرة بالعقل و الذاكرة . و عليه فلا حوجة لعبد الصبور او غيره بان يرفض المتن فقط لانه هو لا يفهم معناه.
معذرة.. أعترض على هذا تماما
انكار هذا الحديث ليس من عبد الصبور شاهين فقط.. بل من أول محمد عبده مرورا بالغزالي انتهاءا بعبد الصبور شاهين
وأستعير تلك الجمل من كتاب محمد الغزالي السنة النبوية بين أهل الفقه وأهل الحديث..
وهناك قضايا لا يجوز فيها التساهل لخـطورتها، وقد شعرت بالغيظ والحرج وأنا أقرأ أن يهوديا وغدا سحر النبي عليه الصلاة والسلام وأعجزه عن مباشرة نسائه مدة قدرها ابن حجر بستة شهور! أكذلك تنال القمم؟.
قالوا: كما يستطيع سفيه أن يقذفه بحجر أو كما يستطيع مجرم أن يصيبه بجرح! وهذا اعتذار مرفوض، فإن السحر تسلط على الإرادة والفكر وهذا مستحيل، لاسيما والوسيلة تسلط أرواح شريرة، أو بعض الجن.. على الجهاز العصبي للإنسان، فيوقعه في اضطراب وحيرة...
وقد سرني ان الشيخ محمد عبده رفض هذا الحديث، وساءني أن الرجل الضخم اتهم في دينه لهذا الموقف المعظم لقدر الرسول!!.
وسمعت الشيخ محمد أحمد عثمان رحمه الله ـ وكان وكيلا للجمعية الشرعية في مصر ـ يقول: إن في سند حديث السحر مقالا، فقلت له: لست من علماء هذا الفن! وكل ما لاحظت على السند أنه يجعل نزول المعوذتين في المدينة، وهما في «علوم القرآن» وعند كتاب المصاحف نزلتا بمكة
وأنا فعلا أتساءل.. أكذلك تنال القمم؟؟
أرجوكم اخوتي المسلمين .. لا أنكر عليكم ايمانكم العميق بالرواية.. ولكن لا تنكرون علي عدم تصديقي لها بعدما تبين لي عن طريق علماء ثقات أن المتن معلول
في مداخلتي اردت توضيح الاتي:
1) ان السحر ليس الا خيال و لا يغير من حقائق الاشياء كما يقول البعض. و اذا فهم المقصود من الكلمة لغويا و معناها الاصطلاحي , يفهم بان القضية لا تحتاج الى انكار الحديث الصحيح ( طبعا اذا هو اصلا صحيح, و هو امر لا اناقشه الان)انا اناقش قضية السحر من منظور علمي النفس و الاجتماع. و من وجهة نظري لم يكن اي من الشيوخ المنكرين للحديث في حوجة للانكار اذا فهموا ما هو المقصود بالسحر بالرجوع الى ايات السحر في القران.
2) اشرت في مداخلتي الى مكية الفلق و الناس و الى حقيقة ان الطبري و ابن كثير لم يوردا قصة سحر النبي (ص) في تفسيرهما رغم ان القرطبي قال ( اجمع المفسرون في ان الفلق و الناس نزلتا في سحر النبي (ص). ).
3) اذا في الحديث المذكور علة فان هذا ليس من تخصصي و لا اعرفه و لكن اذا ليس فيه علة و اراد الفضلاء الذين ذكرتهم ( و انا قلت بانني لا اشك في صدق عبد الصبور) ان يرموا الحديث الصحيح بعلة ليست فيه فقد كلفوا انفسهم , فالموضوع لا يحتاج.
لذا اتمنى ان تفهم مداخلتي في اطارها الصحيح فهي في جزئية محددة : ماهية السحر كما بينها القران الكريم . فقصة موسى عليه السلام مع سحرة فرعون حقيقة مسلم بها تسليم ايماننا بالقران الكريم, واذا فهمنا ما المقصود في القران الكريم بالسحر لم يستشكل علينا فهم نص الحديث اذا صح.
4) لا ارغب في ان يستفحل الخلاف بين المسلمين اكثر من هذا , لذا فارجوا ان يفهم باننا كنا نرد على شخص يعتبر باننا غير قارين على الرد الا بانكار الاحاديث فارجوا ان نكون قد وضحنا وجهة نظرنا.
و اختم بتسائلك:
اقتباس:وأنا فعلا أتساءل.. أكذلك تنال القمم؟؟
عفوا اخي هل فعلت ذلك و اين؟
فضيـــحة السند والمتن !! - داعية السلام مع الله - 11-30-2005
الخلاف لايفسد للود قضية ان شاء الله ..
وموضوع المدرسة العقلية التي تزعمها الشيخ محمد عبده رحمه الله قد كان لها أثر جيد في فتح باب الاجتهاد مرة اخرى وانفتاح العقل المسلم على الفكر الغربي بشكل أكبر ..
ولكن هذه المدرسة التي كان لها جذور من العصر الاول وهو الاعتزال الذي تزعمه واصل بن عطاء حين اعتزل ملس الامام الحسن البصري :
هذه المدرسة يجب الاتؤثر على فهمنا للدين كما أنزله الله على محمد صلى الله عليه وسلم .
وهناك قاعدة اصيلة في الاسلام قالها الامام مالك :انه : كل يؤخذ من قوله ويترك الا صاحب هذا القبر واشار الى القبر النبوي الشريف .
نحن اليوم لانستطيع ان نضبط احكامنا ونؤطر تحرك عقولنا الا من خلال : النص.
الذي هو الكتاب والحكمة الذي امتن الله عزوجل علينا بارسال النبي صلى الله عليه وسلم بهما في كثير من مواضع القرآن .
ومن الادب مع الرسول صلى الله عليه وسلم : عدم معارضة الرواية عنه اذا ثبتت عنه , كما قال الله عزوجل :
ياايها الذين امنوا لاترفعوا اصواتكم فوق صوت النبي .
فالامر على عكس فهم المدرسة العقلية ..
وان المشكلة في الحقيقة تكمن في الاحاطة بجميع المدارس اولا ثم الحكم على الصحيح منها . وهذه نقطة صعبة تحتاج الى جهد عقلي جبار , ولكن النبي الرحمة للعالمين قد كفانا مؤنة هذا الجهد حين قال :
افترقت اليهود على احدى وسبعين فرقة , وفترقت النصارى على ثنتين وسبعين فرقة :
وستفترق هذه الامة على ثلاث وسبعين فرقة كلها في النار الاواحدة . قالوا : ماهي يارسول الله ؟ قال : ماأنا عليه اليوم وأصحابي .
وهذا يعني ان الفرقة الناجية هي : أهل الحديث والاثر .
ولايعني هذا الغاء العقل فلايقول بهذا عاقل او فاهم للاسلام قطعا , وانما المراد هو تحرك العقل في حدود النص بحيث لايتعداه , والا كان التيه والزلل والاختلاف المذموم وتفريق الدين والكون شيعا كل حزب بما لديهم فرحون .
كما أن هناك فارق كبير بين نقد الفكر وصاحبه , فلاتستلزم عبقرية امام ما أن أرفعه لمرتبة العصمة , كما ان زلته لاتجعلني اشطب عليه تماما من قائمة العلماء ..
كلا طرفي قصد الامور ذميمُ
كما قال الشاعر ..
وفقنا الله جميعا لما يحب ويرضى .
فلسنا في مقام جدل بقدر مانتعلم من بعضنا البعض ونفيد بعضنا من بعض .
سلام الله عليكم (f)