+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: إسلام الملحد سابقاً داروين (/showthread.php?tid=23047)
إسلام الملحد سابقاً داروين - handy - 11-11-2005
[quote] إبراهيم كتب/كتبت شو و كان حتى عضو في جمعيته المشهورة بإسم الجمعية الفابية في لندن و كانت تهدف لنصرة المظلومين و لمقاومة الاستعمار.
و شكرا لك على تشجيعك.
(f)[/color]
الزميل العزيز
الجمعية الفابية كانت جمعية أشتراكية ديمقراطية معتدلة تنبذ الأساليب الماركسية الدموية وتهدف الى الوصول للحكم عبر الأنتخابات الحرة
وليس عن طريق الأنقلابات العسكرية.
تقبل تحياتى
إسلام الملحد سابقاً داروين - إبراهيم - 11-11-2005
بالضبط يا عزيزي handy فبرنارد شو كان يرفض الدموية تماما و لم أقرأ له مباشرة في دراستي له أو عنه أي اتصال له بالماركسية.
الطريف في مطالعاتي على الإنترنت أن بعض كبار الفلاسفة تم اختطافها لصالح الإلحاد مثل فولتير و هو القائل:
Le monde m'embarrasse, et je ne puis songer que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger.
أي أنه مهما بحث عن العالم زاد تحققا بأن سببه الله كالساعة التي لا توجد دون ساعاتي ركبها.
ثورة فولتير لم تكن بالمرة على الله و الإيمان بالله و لكن ثورته كانت موجهة ضد تحالف الدين مع الاستبداد و طغيان الكهنة في زمانه و لذلك قال:"اسحقوا الخزي". فكل ما طالب به هو حرية العقل و حرية العقيدة. لكن للأسف تجد كثير من الناس الجهلة يرمون فولتير بالإلحاد مع أنه كان يؤمن بالله أعظم الإيمان و لكنه كان يعتقد أن الكنيسة لا يجب أن تحتكر الدين و أننا يجب أن نكون « إلهيين » قبل أن نكون مسيحيين أو يهوداً أو هندوكيين. و هو يقول أن:
’’ كلمة الإلهي هي الصف الوحيد الذي يجب أن يتصف به الإنسان، و الكتاب الوحيد الذييجب أن يقرأ هو كتاب الطبيعة و الديانة الوحيدة هي أن نعبد الله، و أن يكون لنا شرف و أمانة. و هذه الديانة الصافية الخالدة لن تكون سببا للأذى"
و كان فولتير يرى الله في كل مخلوق حتى قال: « إن في البرغوث شيئا من الألوهية ».
و كتب عن نفسه في المعجم الفلسفي يقول:
« إني أجهل كيف تكونت و كيف ولدت. و قد قضيت ربع حياتي و أنا أجهل تماما الأسباب لكل ما رأيت و سمعت و أحسست. و كنت ببغاء تلقنني ببغاوات أخرى. و لما حاولت أن أتقدم في الطريق الذي لا نهاية له لم أستطع أن أجد طريقا معبداً و لا هدفا معيناً، فوثبت وثبة أتأمل الأبدية و لكني سقطت في هوة جهلي".
راجع كتاب " هؤلاء علموني" لـ سلامة موسى، ص. 26، 27 من الطبعة الثالثة الصادرة عن "سلامة موسى للنشر و التوزيع" لعام 1965.
إسلام الملحد سابقاً داروين - philalethist - 11-12-2005
عزيزي ابراهيم،
لقد قدمت تلك القولة لبرناردشو من كتاب سلامة موسى دون أن تطلعنا على سياق تلك القولة خصوصا مما سبقها. وها أنا أقدمها كما جاءت في ذلك الكتاب وفي نفس الصفحة التي ذكرتها:
---------- "وقد اصطدم برنردشو مع الداروينيين من حيث إيمانه بأن الصفات المكتسبة تورث، وأن الوراثة ليست جامدة كما أعتقد فيسمان. وفي السنة الماضية احتدم النقاش بشأن هذا الموضوع بين ليسنكو الذي دافع عن وراثة الصفات المكتسبة، وبين القائلين بأنها لا تورث، وأن الوسط لا يؤثر في تغيير العناصر الوراثية، وقف برناردشو إلى صف لينسكو أو قل إلى صف لامارك فبيل مائتي سنة. وديانة شو كما نفهمها من مؤلفاته ومن حياته أيضا هي الديانة البشرية التي تنأى عن الغيبيات، فإن دراسته عن المسيحية "اندروكليس والأسد، تحملنا على الاعتقاد بأنه لا يختلف عن رينان في بشرية المسيح، وأن الله كائن في الانسان. ولكن إله برناردشو هو قوة الحياة التي تقف خلف التطور، وتعمل للإرتقاء، وتسير مكافحة نحو النور والحب. بل ماذا أقول؟ أمام البشر والأحياء والتطور. ومن هذه العبارة أيضا نفهم أن نظرته للدين اجتماعية أخلاقية."-----------------
أعتقد أن هذا يقلب كل شيء رأسا على عقب. ويجعلني أنا نفسي قريب من برناردشو لأني وإن كنت ملحدا إلا أني أؤمن بمجموعة من القيم الأخلاقية والانسانية وعندي قانون أخلاقي واجتماعي أسير وفقا له في معاملاتي مع الناس والعالم من حولي.
من ناحية أخرى ففلسفة برغسن لا علاقة لها بالدين أيضا كما يفهمه يفهمه المسلمون والمسيحيون ففلسفته "فلسفة الحدس (l'intuition)" القائمة على مفهوم "الديمومة الخالصة" وهي نظرية فلسفية لامادية لكنها في كل الاحيان تبقى فلسفية من نوع فلسفة سبينوزا (الاله في الطبيعة) ولن تصل أبدا إلى تلك المفاهيم الدينية السماوية.
إسلام الملحد سابقاً داروين - إبراهيم - 11-12-2005
اقتباس:لقد قدمت تلك القولة لبرناردشو من كتاب سلامة موسى دون أن تطلعنا على سياق تلك القولة خصوصا مما سبقها. وها أنا أقدمها كما جاءت في ذلك الكتاب وفي نفس الصفحة التي ذكرتها:
قريبا سأحاول أن أنقل ما يمكن من الكتاب أو لربما أنسخه كاملا ( تحب تساعدني في نسخه؟ ;) ) و نتناقش فيه سويا في ساحة إقرأ. و عموما السياق العام هو الكلام عن غيبيات برنارد شو و التي لا ترضي المؤمن و لا تقنع الملحد و التي هي أقرب شيء إلى برجسون. ما وقف هؤلاء ضده هو المفهوم التجريدي الجاف للمادة كأن يلقي الإنسان الكلام على عواهنه و يقول: الحياة مادة و يقف عند ذلك. كل هؤلاء كانوا مؤمنين بالله و لكنه كان إيمان راقي حيث عمدوا إلى رفض الخزعبلات و القمعيات و أرادوا إيمان عامل بالمحبة. ما أجده طريفا هو رغبة الكثير من اللا دينيين العرب أن ينسبوا الإلحاد و الزندقة لهؤلاء في حين أن هؤلاء المصلحين هدفهم كان أكبر و أعظم رؤية من إلحاد و زندقة هؤلاء اللا دينيين العرب. و بما أنك تطلب مني أن أنقل لك كل شيء في سياقه فلك ما سألت أخي العزيز. و الآن اسمح لي أن أقتبس إليك من كتاب فن الحب و الحياة لسلامة موسى، فصل بعنوان "الاتجاه و الرؤيا" ص 206، 207 منشورات مكتبة المعارف في بيروت:
’’و الرجل الذي يحب الحياة الفنية، ويحب الإنسان و الطبيعة و يحب الثقافة، يجد أنه، بقدر السعة في حبه، يزداد فهمه و تعمقه و رغبته التي لا تنقطع في الاستزادة التي يهدف إليها في إصلاح منشود أو ظلم يرفع أو اختراع يحقق. فيعيش سعيداً بهذه الأفكار و يشع ضياء على كل ما يمسه كأن ذهنه مفصفر يتلألأ و يضيء على ما حوله.
و مثل هذا الرجل يدين بدين مقدس. و لا عبرة أنه يخالف التقاليد. لأن الحب هو نقطة التبلور في اختباراتنا و ثقافاتنا. و الرجل الذي يختبر كثيراً و يدرس كثيراً و يتجه وجهة الحب لابد أن يصل إلى هذه النقطة و أن يرى رؤيا الحب البشري. و من هنا كفاحه و انسانيته لأنه في جميع كفاحه الماضي إنما كان يحاول أن يكون إنساناً إنسانياً و أن يحمل البشر على أن يكونوا إنسانيين.
و إذا كان رجل التقاليد ينبذه بأنه ملحد أو كافر لأنه يضل في اشتباكاته الثقافية، فإن غيره من المتعمقين يعرف إيمانه، هذا الإيمان الذي وصف به فولتير في كفاحه للمتعصبين و المستبدين إزاء رجال التقاليد من كهنة رجال الدين المسيحي في فرنسا حين قيل عنه إنه « المـلـحد المـسـيحي ». و نحن الآن نعرف أن الدين بل القداسة كانت في قلب فولتير الخصيب. و أن الكفر كان في قلوب أولئك العقيمة.
و خلاصة القول أن فن الحياة يقتضينا أن تكون لنا اتجاهات و ميول تنتهي إلى رؤيا. فنكسب منها الحب البشري بل الدين. و نجهد و نخدم في تفاؤل و حب، نحب الإنسان و الشرف و المجد و الصحة و الخير، و نحب الحيوان و النبات و الجبال و الأنهار و الرسوم الفنية و المدن التاريخية. و بذلك لا نركد بل نبقى على نشاط دائم مستطلعين مكافحين محبين للخير كارهين للشر.‘‘
أين هذا الكلام الجميل الحلو من الدعوة إلى اللا دينية؟! يكفيني أن يعرف الناس الله و يعرفوه هم بطريقتهم و هذا شأنهم و بينهم و بين ربهم. المهم في نظري هو أن يعرف الإنسان الله و لا ينكره. ما أحلى إيمان فولتير و ليت اللا دينيين العرب بلغوا إلى ما دعى هو نفسه إليه و هو في نظرهم شيخ الملحدين و زعيمهم.
اقتباس:أعتقد أن هذا يقلب كل شيء رأسا على عقب. ويجعلني أنا نفسي قريب من برناردشو لأني وإن كنت ملحدا إلا أني أؤمن بمجموعة من القيم الأخلاقية والانسانية وعندي قانون أخلاقي واجتماعي أسير وفقا له في معاملاتي مع الناس والعالم من حولي.
رائع جدا، و أنا أنحني لهذا الملحد فيك عندئذ! :h:
إسلام الملحد سابقاً داروين - philalethist - 11-12-2005
اقتباس:قريبا سأحاول أن أنقل ما يمكن من الكتاب أو لربما أنسخه كاملا ( تحب تساعدني في نسخه؟ ) و نتناقش فيه سويا في ساحة إقرأ.كنت أتمنى حقا أن أساعد في ذلك عزيزي ابراهيم في هذا الكتاب وفي غيره لكني حقا ممن لا يملكون الوقت لذلك. فكل الوقت الذي أجده أنفقه في الكتابة في المنتدى أو الرد على رسائلي. وأنا لا زلت طالبا وأمامي مراجعة ودروس وامتحانات قد تضطرني ربما لكي أتوقف عن الكتابة في المنتدى في الاسابيع القادمة.
اقتباس:ما وقف هؤلاء ضده هو المفهوم التجريدي الجاف للمادة كأن يلقي الإنسان الكلام على عواهنه و يقول: الحياة مادة و يقف عند ذلك.لا أعتقد أن "الحياة مادة" يعني أن الملحد هو آلة جامدة لا تشعر ولا تحس ويغيب عنها المفهوم الشعوري أو العاطفي أو حتى سمّه الروحي للانسان. بالعكس ربما وجدت هذا الجانب موجودا بغزارة أكثر عند الملحد. حكاية المادة هي فقط في علاقة فهم الملحد للكون وللعالم من حوله وهي تتعلق بالجانب العلمي الفلسفي. لكن يظل الملحد يحمل نفس مشاعر بقية البشر ويعيش نفس حالاتهم النفسية فهو ليس بكائن خارق أو شاذ.
عندما انتشرت المبادئ الالحادية خصوصا في فترة الانوار طـُرح تساؤل مهم هو "هل يستطيع الانسان حقا أن يعيش بدون الجانب الميتافيزيقي خصوصا وأن للانسان القدرة على تجاوز الواقع والمكان والزمان بفضل عقله المتطور وبالتالي فهو لا محالة سينطلق بتفكيره إلى غير عالمه المادي؟" لكن الجواب كان أصلا موجود وهو: الفن. يستطيع الانسان أن يحقق التوازن بين الجانب المادي فيه والجانب الشعوري/الروحي/النفسي بواسطة الفن. وربما كانت عصر النهضة الذي كانت قد انطلقت من ايطاليا وغزت بقية أوروبا وما عرفته من ابداعات فنية في مختلف المجالات كانت قد مهدت الطريق أمام تعويض الفن للدين وهو ما ساهم في انتشار الالحاد مع بداية عصر الانوار.
إذن فللملحد دينه الخاص (بتعبير ساخر) المتمثل في الفن الذي بواسطته يتجاوز الانسان واقعه ويعبر عن أغوار نفسه وأحاسيسه ويجعله يعيش عالما روحيا مثل الذي يقدمه الدين لاتباعه.
ولم أضع تلك القولة في توقعي عبثا أو لشاعريتها بل لأنها تلخص حقا مذهب الالحاد.
إذن، كان كل ذلك الكلام لتفسير أن الملحد ليس لوح ثلج كما يظن البعض بل بالعكس هو يحمل من المشاعر الراقية والأحاسيس الرفيعة ما لا يمكن أن تجده في كثير من الديانات.
كنت أيضا أتمنى أن أتحدث عن الجانب الاخلاقي للملحد لكن لندع ذلك في فرصة أخرى ولاستكمل مع العزيز ابراهيم بقية النقاش.
اقتباس:ما أجده طريفا هو رغبة الكثير من اللا دينيين العرب أن ينسبوا الإلحاد و الزندقة لهؤلاء في حين أن هؤلاء المصلحين هدفهم كان أكبر و أعظم رؤية من إلحاد و زندقة هؤلاء اللا دينيين العرب.لا أدري لماذا قرنت الالحاد بالزندقة هنا؟
وهل من المفروض أن "نزندق" فولتار لكي نثبت أنه ملحد؟
كان من الممكن أن تقول: "ما أجده طريفا هو رغبة الكثير من اللا دينيين العرب أن ينسبوا الإلحاد لهؤلاء في حين أن هؤلاء المصلحين هدفهم كان أكبر و أعظم رؤية من الإلحاد."
ولا أعتقد أبدا أن الزندقة هي طريق الالحاد.
كما أن الالحاد لا يتناقض مع الاصلاح.
الملحدون يحاولون الاصلاح أيضا والسمو وتطوير حياة البشر أيضا... أم أنك تظن أن الملحد شيطان وآخر ما يفكر فيه هو الاصلاح؟
اقتباس:أين هذا الكلام الجميل الحلو من الدعوة إلى اللا دينية؟! يكفيني أن يعرف الناس الله و يعرفوه هم بطريقتهم و هذا شأنهم و بينهم و بين ربهم. المهم في نظري هو أن يعرف الإنسان الله و لا ينكره. ما أحلى إيمان فولتير و ليت اللا دينيين العرب بلغوا إلى ما دعى هو نفسه إليه و هو في نظرهم شيخ الملحدين و زعيمهم.يا عزيزي ابراهيم، أنا لا أرى أن في الكلام الذي نقلته أي إشارة على أن الدين المقصود هو الدين المسيحي أو الاسلامي أو أي دين معين.
دار الحديث عن "دين مقدس" وعن التقاليد وعن الايمان. بل بالعكس فالدين في تلك الفقرة جاء مرادفا لـ"الحب البشري" كما سماه الكاتب. وهذا لا يتناقض أبدا مع الالحاد (على الاقل كما أفهمه أنا). بل لن أبالغ إن أكدت أني ألمح من بين سطور تلك الكلمات أن هناك دعوة لدين جديد ربما كان هو أقرب للالحاد، دين مبني على "نحب الإنسان و الشرف و المجد و الصحة و الخير، و نحب الحيوان و النبات و الجبال و الأنهار و الرسوم الفنية و المدن التاريخية. و بذلك لا نركد بل نبقى على نشاط دائم مستطلعين مكافحين محبين للخير كارهين للشر"
ثم إن سلامة موسى حسب علمي كان ملحدا ومن أشد المؤمنين بنظرية التطور ولا يخلو له كتاب من ذكر اعجاب سلامة موسى بتلك النظرية والتي يفهمها ليس على المستوى البيولوجي فقط بل في كل الجوانب الاجتماعية للانسان. وقد كتب "نظرية التطور وأصل الانسان" التي شرح فيها نظرية داروين وله في أواخلا ذلك الكتاب ص 235 فصل بعنوان "أصل الدين" يبين الحاده بوضوح.
ولك أخلص تحياتي(f)
إسلام الملحد سابقاً داروين - إبراهيم - 11-12-2005
اقتباس:ثم إن سلامة موسى حسب علمي كان ملحدا ومن أشد المؤمنين بنظرية التطور ولا يخلو له كتاب من ذكر اعجاب سلامة موسى بتلك النظرية والتي يفهمها ليس على المستوى البيولوجي فقط بل في كل الجوانب الاجتماعية للانسان. وقد كتب "نظرية التطور وأصل الانسان" التي شرح فيها نظرية داروين وله في أواخلا ذلك الكتاب ص 235 فصل بعنوان "أصل الدين" يبين الحاده بوضوح.
أنا مؤمن جدا بنظرية التطور و لكني لست ملحد.. هناك كثيرون هكذا. التطور لا يعني رفض خلق الله للكائنات.
(f)
إسلام الملحد سابقاً داروين - philalethist - 11-12-2005
اقتباس: إبراهيم كتب/كتبت
أنا مؤمن جدا بنظرية التطور و لكني لست ملحد.. هناك كثيرون هكذا. التطور لا يعني رفض خلق الله للكائنات.
(f)
نظرية التطور تعني أن الانسان تطور عن فصيلة القرديات ولم يخلقه إله. وهي تعني أيضا أن أصل الحياة بدأ عبر خلية بدائية ربما نشأة في قاع المياة الدافئة، وهي مصدر كل النباتات والحيوانات وكل ما هو حي على وجه الارض. أي لا مكان للاله في تلك النظرية. فكيف تؤمن بنظرية التطور والاله في نفس الوقت؟ ما هو دور هذا اله حسب رأيك وكل شيء حي إنما هو شكل تطور وتشكل عن خلية أولى؟
إسلام الملحد سابقاً داروين - أبو عاصم - 11-12-2005
اقتباس: philalethist كتب/كتبت
[quote] إبراهيم كتب/كتبت
أنا مؤمن جدا بنظرية التطور و لكني لست ملحد.. هناك كثيرون هكذا. التطور لا يعني رفض خلق الله للكائنات.
(f)
نظرية التطور تعني أن الانسان تطور عن فصيلة القرديات ولم يخلقه إله. وهي تعني أيضا أن أصل الحياة بدأ عبر خلية بدائية ربما نشأة في قاع المياة الدافئة،
[SIZE=5]طيب المياه الدافئة هذه من أين أتت ومن أين جاءت؟؟
إسلام الملحد سابقاً داروين - philalethist - 11-12-2005
[SIZE=5]طيب المياه الدافئة هذه من أين أتت ومن أين جاءت؟؟
طبعا هي - مثل الأهرامات - خلقها الله :bye:
إسلام الملحد سابقاً داروين - philalethist - 11-12-2005
[quote] الدارقطني كتب/كتبت
[SIZE=5]طيب المياه الدافئة هذه من أين أتت ومن أين جاءت؟؟
طبعا هي - مثل الأهرامات - خلقها لله سبحانه وتعالى :10: