+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: تأملات فى طريق الهلاك الأخطر :تناقضات قانون الإيمان المسيحى - عندما يفترى الإنسان على خالقة (/showthread.php?tid=24098)
تأملات فى طريق الهلاك الأخطر :تناقضات قانون الإيمان المسيحى - عندما يفترى الإنسان على خالقة - ضيف - 10-05-2005
عزيزي اسحق
قلت
اقتباس:أى قرآن تعنيه عزيزى ؟و هذه نقطة يسرنى ان اوضحها لك
أليس القرآن الذى جمع من رواة ؟
ما الدليل على أن ما قاله الرواة هو فعلا القرآن الذى أنزل ؟
ما أريد قوله عزيزى هو أنه لاتوجد وسيلة قياس لدينا فى الحالتين .
تحياتى
نحن نعتقد باستحالة تحريف القرآن لأن القرآن جمع بطريق التواتر
يعنى ايه التواتر ؟ لأننى ارى ان بعض الاخوة المسيحيين يسيئون فهم معناه و يعتقدون ان هناك كتبا دينية غير القرآن متواتره هى الاخرى
التواتر يا زميلى العزيز ان يرويه جماعة من الثقات عن جماعة أخرى . و لفظ جماعة هنا يقصد بها اكثر من عشرة
و لمزيد من التوضيح
عندما جمع ابو بكر القرآن تشكلت لجنة من اكثر الصحابة حفظا للقرآن و جاء كل الصحابة بما لديهم من قرآن مجموع و كتب القرآن فى مصحف بعد تدقيق ما لدى الصحابة لأنه لا يسلم الأمر ان ينسى احدهم شيئا او يخطئ فيقوم كل جماعة الصحابة بتصحيح هذا الخطأ
و عليه فافتراضك ان يتم اضافة شىء او حذفه من القرآن يفترض حدوث مؤامرة كبرى يتفق عليها كل الصحابة و هذا ما لا يعقل
و هذا ليس مثل كتاب لا يعرف تماما متى كتب او من كتبه و نسخته الاصلية مفقودة فيمكن اضافة او حذف ايات اليه ثم القول انها هكذا فى النسخة الاصلية
و شكرا لك
تأملات فى طريق الهلاك الأخطر :تناقضات قانون الإيمان المسيحى - عندما يفترى الإنسان على خالقة - اسحق - 10-05-2005
تشكيك غير مبرر
________________
إذا افترضت انه تشكيك تكون قد تجاوزت الحقيقة و الدليل هو انه لا يوجد ما يدفع للفهم انى اشكك فى قانون الإيمان و لقد وضعتهما فى نفس القياس فكيف يكون هذا ؟
على العكس عزيزى انا أثبت أنه طالما لا يوجد تشكيك لديك فى القرآن بالرغم من عدم وجود أصل كتب أولا ثم روى بعد ذلك لا العكس يكون بالقياس لا نشكك فى قانون الإيمان .
تحياتى
تأملات فى طريق الهلاك الأخطر :تناقضات قانون الإيمان المسيحى - عندما يفترى الإنسان على خالقة - _الصاعقة_ - 10-05-2005
بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
الزميل الفاضل اسحق
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
إذا افترضت انه تشكيك تكون قد تجاوزت الحقيقة و الدليل هو انه لا يوجد ما يدفع للفهم انى اشكك فى قانون الإيمان و لقد وضعتهما فى نفس القياس فكيف يكون هذا ؟
على العكس عزيزى انا أثبت أنه طالما لا يوجد تشكيك لديك فى القرآن بالرغم من عدم وجود أصل كتب أولا ثم روى بعد ذلك لا العكس يكون بالقياس لا نشكك فى قانون الإيمان .
تحياتى
حسنا يا عزيزي ، دعنا من كلمة تشكيك و دعنا من موضوع تأكدك منه من عدمه
و لكن نص العقيدة موجود في القرأن أما قانون الايمان فلا وجود له في الكتاب المقدس ، و السؤال و لم نقل الشك في القانون ، السؤال الذي عناه الأخ استشهادي هو لماذا يترك أهم جزء في العقيدة هكذا عرضة للتأويل و الاستنتاج ، لماذا لم يذكر صراحة في الكتاب المقدس ؟
تحياتي
تأملات فى طريق الهلاك الأخطر :تناقضات قانون الإيمان المسيحى - عندما يفترى الإنسان على خالقة - Hossam_Magdy - 10-05-2005
بسم الله الرحمن الرحيم و الحمد لله رب الله رب العالمين ..
عزيزي اسحق .. و الله سبحانه و تعالى ما زعلت (f) ..
و ما قصدتة بغير منطقي هو أنه لا سبيل للتشكيك في تواتر القرآن الكريم ..
و غير مقبول من جهتي لذات السبب .. فلا فرق بين الكلمتين ( هذا ما قصدتة ) ..
أما عن من قال أنها لم تذكر .. فهو " أنا " ... :) ..
و لذلك فأطلب منك أن تبين لي أين ذُكر قانون الإيمان أو صيغة التثليث الكاملة في الكتاب المقدس ..
و شكرًا ..
تأملات فى طريق الهلاك الأخطر :تناقضات قانون الإيمان المسيحى - عندما يفترى الإنسان على خالقة - اسحق - 10-05-2005
و لذلك فأطلب منك أن تبين لي أين ذُكر قانون الإيمان أو صيغة التثليث الكاملة في الكتاب المقدس
__________________
" و إذا السموات قد انفتحت له فرأى روح الله نازلا مثل حمامة و آتيا عليه . و صوت من السموات قائلا هذا هو ابنى الحبيب الذى به سررت " ( متى 3 : 16 - 17 ) .
تحياتى
تأملات فى طريق الهلاك الأخطر :تناقضات قانون الإيمان المسيحى - عندما يفترى الإنسان على خالقة - Hossam_Magdy - 10-05-2005
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
و لذلك فأطلب منك أن تبين لي أين ذُكر قانون الإيمان أو صيغة التثليث الكاملة في الكتاب المقدس
__________________
" و إذا السموات قد انفتحت له فرأى روح الله نازلا مثل حمامة و آتيا عليه . و صوت من السموات قائلا هذا هو ابنى الحبيب الذى به سررت " ( متى 3 : 16 - 17 ) .
تحياتى
هل هذه هي صيغة التثليث ؟؟
تأملات فى طريق الهلاك الأخطر :تناقضات قانون الإيمان المسيحى - عندما يفترى الإنسان على خالقة - اسحق - 10-05-2005
الصيغة هو ما فعله قانون الإيمان .
تحياتى
تأملات فى طريق الهلاك الأخطر :تناقضات قانون الإيمان المسيحى - عندما يفترى الإنسان على خالقة - الزعيم رقم صفر - 10-05-2005
بسم الله الواحد الاحد و الصلاة و السلام على رسول الله
كل عام و الاخوه جميعا بخير
اعتذر عن الـتأخر فى طرح باقى مداخلات الموضوع...اعتذر شديد الإعتذار
إستكمالا لما طرحناه فى السابق
مداخله 1 : إفتتاحيه
مداخله 3 :و بها دارسة الشق الأول فى قانون الإيمان و تم فيها إثبات توحيد الألوهيه و الربوبيه للآب
مداخله 10 : و بها الجزء الاول من دارسة الشق الأوسط الخاص بالمسيح و تم فيها الخروج بالاتى
1- القول بربوبية يسوع ينفى توحيد الربوبيه عن الآب
2- عدم وضوح مفهوم إبن الله إذا كان حقيقه أم مجازا
[CENTER]-----------------------------------------------------------------[/CENTER]
اطرح الشق الأوسط فى قانون الإيمان و الخاص بالمسيح مره أخرى مساعدة للقارئ على المتابعه
[CENTER]وبرب واحد يسوع المسيح، ابن الله الوحيد، المولود من ألآب قـبل كل الدهور، نور من نور، إله حق من إله حق، مولود غـير مخلوق، واحـد مع ألآب في الجوهـر، الذي به كان كل شيء الذي من أجلنا نحن البشر ومن أجل خلاصنا نزل من السماء، وتجسّد من الروح القـدس ومن مريم العـذراء، وتأنّس، وصُلِب عـنّا عـلى عهد بيلاطس البنطى، وتألّم، وقُـبر، وقام من بين الأموات في اليوم الثالث كما في الكتب، وصعد إلى السماوات وجلس عن يمين ألآب، وأيضًا يأتي في مجده ليدين الأحياء والأموات، الذي ليس لملكه انقضاء،
نركز فى هذه المداخله على دراسة المقطع التالى من القانون
المولود من ألآب قـبل كل الدهور، نور من نور، إله حق من إله حق، مولود غـير مخلوق، واحـد مع ألآب في الجوهـر،
-----------------------------------------------
المولود من الآب قبل كل الدهور
حاول مؤلف القانون الهروب من وصف المسيح بأنه مخلوق فوصفه بأنه مولود
و يفسر المسيحيون ذلك فى أقوال أخرى بأنه إنبثاق و هو تعبير اشد نفيا للألوهيه من الولاده
الولاده كما يفهما البشر و يتعاملون مع معناها تحتمل الأتى :
معنى حرفى تقليدى و هو ولادة الطفل من أمه
معنى مجازى و هو خروج فرع من أصل
فهل معنى مولود من الآب حرفى أم مجازى ؟
نفترض أنه حرفى
فيصبح الآب أما تلد و يتمخض و لابد من تلقيحه بواسطة ذكر و هذا طبعا به نفيا قطعيا للألوهيه عن الآب
فننتقل الى الافتراض الثانى و هو المعنى المجازى
خروج فرع من الأصل
تولد الإبن من الآب هو خروج فرع من الأصل
الإبن فرع
الآب أصل
بدون الآب لا إبن
بدون الإبن الآب موجود
يحتاج الإبن إلى الآب ليكن موجودا
و لا يحتاج الآب للإبن
و بهذا نثبت مره أخرى توحيد الألوهيه للآب.............:)
الفائده :
[CENTER]القول بأن الإبن مولود من الآب به إثبات ألوهية الآب و نفى ألوهية الإبن
-----------------------------------------------------
نور من نور
حشو ......:D
------------------------------------------------------
إله حق من إله حق
هنا لا إسهاب
إله(1) حق من إله(2) حق
إله من إله
الإله الأول من الإله التانى
يعنى أتنين
[CENTER][size=5]فنخرج بالآتى ان عبارة إله حق من إله حق تعدد ألهه واضح
-------------------------------------------------------
مولود غـير مخلوق
و الله إن تلك العباره فى وسط القانون تقول أن مؤلف القانون متردد و يشك فيما يكتب
ما فائدتها بعد ان قال ان المسيح مولود من الاب و انه إله من اله
قوله انه اله من اله به نفى انه مخلوق
و قوله انه مولود من الاب به اثبات انه مولود
و لكن ما هى إلا محاوله لخداع الأتباع و لتثبيت معانى متناقضه عن طريق التكرار بصور مختلفه
فها هو يقول انه مولود و لكنه غير مخلوق
فنعود لدارستنا السابقه بخصوص معنى الولاده الذى ينفى الألوهيه عن المسيح و يثبت الربوبيه للآب
--------------------------------------------------------
واحـد مع ألآب في الجوهـر
يستند جميع فلاسفة المسيحيه إلى تلك العباره للقول بأن المسيح حتى لو ظهر فى صورة إنسان فهو فى جوهره إله
و تلك العباره هى التى تستخدم لتفسير مفهوم الأقانيم
و تفسير مفهوم الأشخاص الثلاثه بدلا من الألهه الثلاثه
و يقولون انه واحد و لكن له ثلاث حالات مختلفه او ثلاث صور
و يستندون الى تلك العباره واحد مع الآب فى الجوهر
طيب نشوف
هل التوحد فى الجوهر ينفى التعدد أم لا ؟
البشر جوهرهم واحد و هو الطين و بالرغم من ذلك يتعددون
البحار جوهرها واحد و هو الماء إلا أنها تتعدد
ناطحات السحاب جوهرها واحد و هو الحديد إلا أنها تتعدد
معالجات الحاسب جوهرها واحد و هو السليكون و لكنها تتعدد
إطارات سيارات ميشلان
جوهرها واحد و هو المطاط المصنع فى شركة ميشلان فى فرنسا و نجد أنها تتعدد
و تتعدد الأمثله المثبته للتعدد تحت إطار وحدة الجوهر
و مما سبق نخرج بالآتى
[CENTER]وحدة الجوهر بين يسوع و الآب إن كانت تثبت الألوهيه للمسيح فهى لا تنفى إمكانية الإنفصال و التميز أى لا تنفى تعدد الألهه
______________________________________
ملخص
خرجنا بالاتى و بالترتيب
1- القول بأن الإبن مولود من الآب به إثبات ألوهية الآب و نفى ألوهية الإبن
2- عبارة إله حق من إله حق تعدد ألهه واضح
3- وحدة الجوهر بين يسوع و الآب إن كانت تثبت الألوهيه للمسيح فهى لا تنفى تعدد الألهه
فها هى ثلاث مقاطع تتناقض مع بعضها
الاول ينفى الوهية الابن و الثانى يثبتها و الثالث يثبتها و يتعارض مع توحيد الألوهيه
و إن شاء الله فى نهاية الموضوع سوف نلخص كل النقاط المتفقه و المتناقضه
و السلا م عليكم و رحمة الله
يتبع لاحقا إن شاء الله
تأملات فى طريق الهلاك الأخطر :تناقضات قانون الإيمان المسيحى - عندما يفترى الإنسان على خالقة - zaidgalal - 10-05-2005
تسجيل متابعة وتقدير لهذا الموضوع
تأملات فى طريق الهلاك الأخطر :تناقضات قانون الإيمان المسيحى - عندما يفترى الإنسان على خالقة - الزعيم رقم صفر - 10-07-2005
بسم الله الواحد الاحد و الصلاة و السلام على رسول الله
المداخله الرابعه فى موضوع تناقضات قانون الإيمان المسيحى
إستكمالا لما طرحناه فى السابق
مداخله 1 : إفتتاحيه
مداخله 3 :و بها دارسة الشق الأول فى قانون الإيمان و تم فيها إثبات توحيد الألوهيه و الربوبيه للآب
مداخله 10 : و بها الجزء الاول من دارسة الشق الأوسط الخاص بالمسيح و تم فيها الخروج بالاتى
1- القول بربوبية يسوع ينفى توحيد الربوبيه عن الآب
2- عدم وضوح مفهوم إبن الله إذا كان حقيقه أم مجازا
مداخله 37 : و بها دراسة الجزء الثانى من الشق الاوسط الخاص بالمسيح و تم فيها الخروج بالاتى :
1- القول بأن الإبن مولود من الآب به إثبات ألوهية الآب و نفى ألوهية الإبن
2- عبارة إله حق من إله حق تعدد ألهه واضح
3- وحدة الجوهر بين يسوع و الآب إن كانت تثبت الألوهيه للمسيح فهى لا تنفى إمكانية الإنفصال و التميز أى لا تنفى تعدد الألهه
و بإذن الله بعد الإنتهاء من الموضوع سأقوم بطرح المداخلات مجمعه فى موضوع منفصل للمساعدة
[CENTER]------------------------------------------------------------------------[/CENTER]
اطرح الشق الأوسط فى قانون الإيمان و الخاص بالمسيح مره أخرى مساعدة للقارئ على المتابعه
وبرب واحد يسوع المسيح، ابن الله الوحيد، المولود من ألآب قـبل كل الدهور، نور من نور، إله حق من إله حق، مولود غـير مخلوق، واحـد مع ألآب في الجوهـر، الذي به كان كل شيء الذي من أجلنا نحن البشر ومن أجل خلاصنا نزل من السماء، وتجسّد من الروح القـدس ومن مريم العـذراء، وتأنّس، وصُلِب عـنّا عـلى عهد بيلاطس البنطى، وتألّم، وقُـبر، وقام من بين الأموات في اليوم الثالث كما في الكتب، وصعد إلى السماوات وجلس عن يمين ألآب، وأيضًا يأتي في مجده ليدين الأحياء والأموات، الذي ليس لملكه انقضاء،
هذه المداخله تدرس المقطع الاتى
الذي به كان كل شيء الذي من أجلنا نحن البشر ومن أجل خلاصنا نزل من السماء
-----------------------------------------------------
الذى به كان كل شئ
هل الإله وسيله ؟
هل صفة الوسيله تتفق مع الألوهيه ؟
الإله هو خالق الوسائل
و ما ينفى عن الاله صفة الوسيله ان بمجرد تحقيق الهدف تقوم بالاستغناء عن الوسيله و بالتالى الاستغناء عن الاله الوسيله و عندما يكون الاله قابله للاستغناء عنه فتنعدم اهميته و هذا منافى لمقتضيات الكمال الالهى
النص السابق يجعل المسيح وسيله
و الوسيله هى ما يستخدم لتحقيق الاهداف
و هى بمثابة الوسيط
إن نص به كان كل شئ
يهبط بالمسيح من كونه هدفا الى كونه وسيله
الهدف الاسمى لاى مؤمن هو إرضاء الإله
فيكون الاله هو هدف المؤمن
او بمعنى ادق الوصول الى الاله عن طريق إرضاءه
فالإله فى حد ذاته هدف
فات مؤلف قانون الايمان مقتضيات الكمال الإلهى و صاغ القانون بطريقه تجعل الإله وسيله و ليس هدفا
فالسؤال الان
إذا كان المسيح وسيله
فما هى الغايه إذن ؟؟؟؟؟؟؟
ربما يرد متحذلق قائلا ان المسيح هو الوسيله و هو الغايه
فنرد عليه ان مفهومى الغايه و الوسيله لا يجتمعان ابدا الا عند المرائين او فى الاكاذيب
فيقول ان المسيح يمد يده اليك لتصل اليه فهو قد اعطاك الوسيله للوصول اليه و هو الغايه
فنقول انه بمجرد ما امسك يده فقد وصلت اليه و تنتفى عنه صفة الوسيله تماما
و هذا هو ما يقره النص و يرفضه المنطق
بل الادق ان يقول النص
انه خالق كل شئ او انه خالق الوسائل
اما القول بان به كان كل شئ للاسف فاتت على مؤلف القانون
و ايضا فاته القول ان به كان كل شئ هذا عن الماضى و ماذا عن المستقبل ؟؟؟؟؟
فإذا كان به كل شئ فيجب ان سيكون به كل شئ ايضا الا ان مؤلف القانون فاته إضافة سيكون به كل شئ
من عبارة الذى به كان كل شئ نقص فى صفات الكمال للإله و ينقصها إثبات قدرته فى المستقبل
------------------------------------------------------
الذي من أجلنا نحن البشر ومن أجل خلاصنا نزل من السماء
هنا و قبل الولوج الى النقطة النقاش
يهمنى توضيح الفارق بين نوعين من الأفعال الإلهيه
1- الفعل الإلهى المثبت ماديا
2- الفعل الإلهى المثبت غيبا
الثابت ماديا مثل خلق الانسان و الحيوان و النباتات و الارض و الشمس....إلخ
فماديا نثبت أن الله خلق ما سبق فعلا
أما الفعل الثابت غيبا فهو خلق الجنه و النار و الملائكه و كل ما نؤمن به غيبا
و السؤال الأن
هل يصح أن تدخل أفعال الله المثبته ماديا لحاجة الإنسان دائرة إحتمال الصحه و الخطأ دون الخروج منها ؟
بمعنى أخر هل يصح أن نثبت لله فعلا معينا الهدف منها حاجة الإنسان ثم ندخله دائرة إحتمال الصح و الخطأ فيبقى فيها دون الخروج منها ؟
مثلا : بعد أن نثبت أن الله خلق العينين ..فهل يصح أن ندخل فعل خلق العنين إختبار الصح او الخطأ و لا يتم حسم الرد على السؤال ؟
فى الواقع إن دخل اى فعل مثبت لله بغرض حاجة الإنسان دائرة إحتمال الصح و الخطأ لابد أن ينتهى بكونه صحيحا
إلا ان مؤلف قانون الإيمان أثبت فعل من أفعال المسيح( بإعتبار أنه إله) و يبقى هذا الفعل دوما داخل دائرة الإحتمال دون حسم
قال انه من أجلنا نحن البشريه و من اجل خلاصنا نزل من السماء
لانه افترض فى البشر نقصا غير ماديا
و بالتحديد قال من أجلنا
فارد عليه قائلا
انا مش عاوز منه حاجه و مش محتاج لخلاصه ده
و لكن لا استطيع القول انى لا احتاج للبصر و لا للطعام و لا للهواء و لا للعقل
إلا أنى لا أحتاج لهذا الخلاص
و هكذا تأتى عبارة من أجلنا لفتح الطريق أمام رفض فعل مثبت ماديا من أفعال يسوع ( بإعتباره إله) و لا يستطيع يسوع أن يبرر أهمية ذلك التصرف المثبت ماديا بطريقه ماديه لحسم الأمر
فهو قال أنه نزل من أجلى و انا ارد عليه قائلا مش محتاج نزولك ده و قطعا سيأتى اخر و يقول بل محتاج من أجل كذا و كذا و كلها مبررات غيبيه تخضع للشك
اى ان يسوع قام بفعل مثبت ماديا لتبرير إحتياج بشرى غير مثبت ماديا لانه يفترض فى الإنسان حاجه غير ثابته ماديا
[CENTER][SIZE=5]و هكذا نجد ان عبارة من اجلنا و من اجل البشريه نزل من السماء تعبير يشكك دائما و بسهوله فى مبرر فعل النزول من السماء و ما تبعه من صلب و باقى القصه المعروفه
[CENTER]
----------------------------------------------------------[/CENTER]
تنتهى المداخله التى خرجنا منها بالاتى
1- عبارة الذى به كان كل شئ نقص فى صفات الكمال للإله و ينقصها إثبات قدرته فى المستقبل
2- عبارة من اجلنا و من اجل البشريه نزل من السماء تعبير يشكك دائما و بسهوله فى مبرر فعل النزول من السماء و ما تبعه من صلب و باقى القصه المعروفه
يتم استكمال الموضوع فى المداخلات التاليه
السلام عليكم و رحمة الله