+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: صراع مع الملاحدة والنصارى حتى العظم : لماذا نموت . (/showthread.php?tid=26980)
صراع مع الملاحدة والنصارى حتى العظم : لماذا نموت . - داعية السلام مع الله - 07-09-2005
اقتباس: The Godfather كتب/كتبت
عزيزي داعية هل تعني هنا ان الله بيجب ان يعبد انه محتاج للعبادة ؟؟
ماذا سيحصل له ان لم يعبد هل سيموت كاله ؟؟ الم تقل هذه طبيعته؟؟ فهل يحتاج الله لشيء ؟؟لطعام مثلا او لنوم او عبادة؟؟
وتقول كيف يكون ملك بدون حاشية
بالضبط اذن قصدك الله محتاج لحاشيته وهذا يناقض صفة الحاجة والاله لا يحتاج
[/COLOR]
لو ترجع لكلامي اعلاه ستجد انني قلت انه ( يحب ) ولا يحتاج :
يَا أَيُّهَا النَّاسُ أَنتُمُ الْفُقَرَاء الْحَمِيدُ
نحن محتاجون اليه لا ستمرار الحياة وجريان عجلة الكون ( وهذه هي حاجة البدن ) . ومحتاجون له اكثر لان نفكر فيه ونذكره ونحبه ( وهذه هي حاجة الروح ) .
والحاجة الثانية اشد من الاولى . وحتاجون اليها اشد .
واذا ارتفع مؤشر ( البنزين ) ولم نضع بنزينا ربما أدى ذلك الى حالات الانتحار التي نسمع عنها .
او على الاقل شرب الخمر وعدم الافاقة تقريبا الا اثناء ساعات العمل فقط ليستطيع الحصول على مرتب آخر الشهر .
[QUOTE]هل في العبادة درجات تلذذ ؟؟؟
هل العبادة الصعبة الانسانية ضد الشهوات فيها استفادة لله حين قد يعجز الانسان عن تقديمها فيحترق الى الابد ؟؟؟
هل حاجة الله لهذا التلذذ اهم من حرق بشري بالنار ابدية الدهر وهو لا يتحمل ثانية منها ؟؟؟
اعتقد انك كلما تحدثت عن الله زاد نقصه عندك
الم يكن من الارحم بهذا الرحيم ان يخلق البشري جهازا بدلا من معذبا محروقا بكفره ؟؟
هو لم يضربنا على ايدينا لكي نعصاه : مش كده ؟
وَقُلِ الْحَقُّ مِن رَّبِّكُمْ فَمَن شَاء فَلْيُؤْمِن وَمَن شَاء فَلْيَكْفُرْ
انت تتحدث بقوة تنم عن انك تؤمن بوجوده فعلا ولكنك ساخط عليه . مش كده ولا انا غلطان ؟
غلط ؟
اقتباس:
لا افهم كيف ان الهك عجز عن اختيار طريقة اخرى مثلا لانزال الانسان وايجاد البشرية بدلا من خداع ادم وحوار بهذه الطريقة وتعمد ترك الشيطان مفلوتا في الجنة
الم يكن اسهل لو انه خلق ا لبشر على الارض مباشرة بدلا من هذا اللف والدوران ؟؟
و هل تعلم ان بحسب شريعتك الاسلامية كل البشر الغير مسلمين هم جبارين معتدين ومصيرهم نار الهك الذي لا يسمى رحيما ؟؟؟
ياكندي هداك الله : انا اتجنب الحوار معك كثيرا بسبب حدة اسلوبك , اشتمني انا كما تريد ولكن لاتتعدى على مقدساتي , احترم مشاعري الله يخليك , انا لم اذكر الحادك بكلمة سلبية لانني احترمك مع انني اكره الالحاد .
الله في الاسلام خلق البشر من اجل نزولهم للارض اصلا وليس كما تقول العقيدة النصرانية انه قد حدثت مشكلة عارضة طارئة ( طوارىء ) اضطرت الله ان يواجهها بماهو مذكور في مطلع سفر التكوين .
الله في الاسلام يقول ( قبل خلق آدم ) :
وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلاَئِكَةِ إِنِّي جَاعِلٌ فِي الأَرْضِ خَلِيفَةً قَالُواْ أَتَجْعَلُ فِيهَا مَن يُفْسِدُ فِيهَا وَيَسْفِكُ الدِّمَاء وَنَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِكَ وَنُقَدِّسُ لَكَ قَالَ إِنِّي أَعْلَمُ مَا لاَ تَعْلَمُونَ
وذلك قبل خلق آدم .
الامر الثاني :
ان الاديان الاخرى ليست على الصواب ليس لانني مسلم اقول ذلك بل لان الاسلام فعلا متفرد من بينها . والدليل :
هل تستطيع ان تأتي بدين يعظم الله الاب فقط دون اللهة صغار معه الا الاسلام ؟
هذه ميزة فريدة وهامة وهي معيار للحق والصواب في هذه المسألة .
فمن اراد النجاة فعليه بهذا الطريق والا :
وَقُلِ الْحَقُّ مِن رَّبِّكُمْ فَمَن شَاء فَلْيُؤْمِن وَمَن شَاء فَلْيَكْفُرْ
[QUOTE]ولم ارى تعليقك بالنسبة لجوابي عن الموت فهل قبلته ام لا ؟؟
حاضر : في المداخلة القادمة .
اهلا وسهلا بك .
صراع مع الملاحدة والنصارى حتى العظم : لماذا نموت . - takhinen - 07-09-2005
لماذا نموت؟
ببساطه لان الكينونه في تغير مستمرنتيجة تفاعل مكوناتها وهو ما يطلق عليه بالصيروره
والتغير - ناتج التفاعل في الكينونه , ازلي
حتى ( السنغولارنست) الكونيه لم تحتمل ذاتها فانفجرت
ومع ذلك فان التوحد الوجودي غير ممكن , لان الكينونه والصيروره ازليتان - هما ماهية الوجود وجوهره
لهذا فان الموت البشري هو انصياع للتحول الوجودي ( او التغير)
فلا وجود للثبات المطلق او المطلق ذاته
وتحياتي لكم
صراع مع الملاحدة والنصارى حتى العظم : لماذا نموت . - ABDELMESSIH67 - 07-10-2005
( 1 2 )
عزيزي داعية السلام مع الله , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
هذه هي وجهة نظر الاسلام تماما : انت تقررها الان .
الموت للمجازاة .
المجازاة عزيزي هي الجنة أو النار , الجنة للمتقين و النار لغيرهم و لكن سبب الموت ( الجسدي ) في الإسلام غير واضح
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
اذن ليس للتطهير ! مش كده ؟
و انا لم أقل أنه للتطهير بل قلت أنه للتخلص من الطبيعة الفاسدة التي تمكنت من جسدنا لكن التطهير بمعنى الخلاص من الخطايا يكون بدم السيد المسيح .
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
حسنا : الان الله سبحانه في الرؤية البولسية قد احب العالم وخلصه بابنه الوحيد : كلامي مضبوط ؟
كلام غير مضبوط لأن وجهة النظر هذه ليست خاصة بالرسول بولس بل من كلام السيد المسيح
يوحنا 3 : 14«وَكَمَا رَفَعَ مُوسَى الْحَيَّةَ فِي الْبَرِّيَّةِ هَكَذَا يَنْبَغِي أَنْ يُرْفَعَ ابْنُ الإِنْسَانِ 15لِكَيْ لاَ يَهْلِكَ كُلُّ مَنْ يُؤْمِنُ بِهِ بَلْ تَكُونُ لَهُ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ. 16لأَنَّهُ هَكَذَا أَحَبَّ اللَّهُ الْعَالَمَ حَتَّى بَذَلَ ابْنَهُ الْوَحِيدَ لِكَيْ لاَ يَهْلِكَ كُلُّ مَنْ يُؤْمِنُ بِهِ بَلْ تَكُونُ لَهُ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ. 17لأَنَّهُ لَمْ يُرْسِلِ اللَّهُ ابْنَهُ إِلَى الْعَالَمِ لِيَدِينَ الْعَالَمَ بَلْ لِيَخْلُصَ بِهِ الْعَالَمُ.
هل هذا كلام القديس بولس أم السيد المسيح ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
حسنا : كيف يجعل نفسه في هذه المنزلة ( التعرض للموت ) من اجل البشرية : ثم يحكم عليها في النهاية بالعذاب الاليم لانها لاتعرف مصلحتها ..................ماذا فعل اذن !! واي خلاص الذي امات نفسه من اجله !!
عزيزي لكي تتعرف على مضمون الفداء سأعطيك مثال بسيط
عندما تقترض شئ ثمين عهدة من صاحب العمل أو تحفة مثلا من مالكها الذي يعطيها لك على سبيل الأمانة لكي
تحافظ عليها و ترعاها ثم يحدث منك خطأ معين فتفسد تلك التحفة تكسر مثلا أو تحترق و تتبدد تلك العهدة .
ما الذي يجب على ملك تلك التحفة عمله معك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
سأعطيك ثلاثة بدائل :
1 – يطبق مبدأ العدالة الصارم و يعاقبك على خطأك فليقيك في السجن .
2 – يطبق مبدأ الرحمة و يترك العدالة فيعفو عنك و يظلم نفسه بعدم تعويضه
عن ملكه الذي أفسدته بخطأك .
3 – يوفق بين الأثنين الرحمة و العدل فيسمح لك بأن تعوضه عن تلك التحفة أما ماليا أو بأتيانه بتحفة اخرى
مماثلة لها و لا يلقيك في السجن بعد تعويضه .
( يتبع )
صراع مع الملاحدة والنصارى حتى العظم : لماذا نموت . - ABDELMESSIH67 - 07-10-2005
( 2 2 )
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
حسنا انت تقول هذا الكلام التنظيري نقلا عن بولس المنظر العبقري في رأيك ...........................حسنا : المسيح عبقري ام لا ؟
تامل ماذا يقول :
Mt:18:8:
8 فان اعثرتك يدك او رجلك فاقطعها وألقها عنك.خير لك ان تدخل الحياة اعرج او اقطع من ان تلقى في أتون النار الابدية ولك يدان او رجلان. (SVD)
Mt:18
9 وان اعثرتك عينك فاقلعها وألقها عنك.خير لك ان تدخل الحياة اعور من ان تلقى في جهنم النار ولك عينان. (SVD)
نفس الرؤية الاسلامية : الموت للجزاء ( على العمل ) وليس على قبول الخلاص من عدمه .
كيف ترد على السيد المسيح في قوله هذا ؟ تفضل …………..
أولا عزيزي لا تناقض بين هذا الكلام و ذاك
عزيزي سامحنى هناك سوء فهم من جانبم لمبدأ الفداء
الآيمان بالفداء ليس معناه أن الانسان يؤمن و بعدها يفعل ما يشاء و له الحياة الأبدية هذا الكلام غير موجود في المسيحية لأنها تنادي بان الأيمان بدون أعمال ميت
لو فرضنا أن شخص قبل الفداء و لم يعمل أعمال الصلاح فليس له خلاص لأن الأيمان أو القبول النظري بدون أعمال المحبة
و الخير و العطاء أيمان ميت لا حياة له فكما نري في الآتي :
رسالة يعقوب 2 : 14مَا الْمَنْفَعَةُ يَا إِخْوَتِي إِنْ قَالَ أَحَدٌ إِنَّ لَهُ إِيمَاناً وَلَكِنْ لَيْسَ لَهُ أَعْمَالٌ؟ هَلْ يَقْدِرُ الإِيمَانُ أَنْ يُخَلِّصَهُ؟ 15إِنْ كَانَ أَخٌ وَأُخْتٌ عُرْيَانَيْنِ وَمُعْتَازَيْنِ لِلْقُوتِ الْيَوْمِيِّ، 16فَقَالَ لَهُمَا أَحَدُكُمُ: «امْضِيَا بِسَلاَمٍ، اسْتَدْفِئَا وَاشْبَعَا» وَلَكِنْ لَمْ تُعْطُوهُمَا حَاجَاتِ الْجَسَدِ، فَمَا الْمَنْفَعَةُ؟ 17هَكَذَا الإِيمَانُ أَيْضاً، إِنْ لَمْ يَكُنْ لَهُ أَعْمَالٌ، مَيِّتٌ فِي ذَاتِهِ. 18لَكِنْ يَقُولُ قَائِلٌ: «أَنْتَ لَكَ إِيمَانٌ، وَأَنَا لِي أَعْمَالٌ!» أَرِنِي إِيمَانَكَ بِدُونِ أَعْمَالِكَ، وَأَنَا أُرِيكَ بِأَعْمَالِي إِيمَانِي.
فكما ترى لا ينفع أن يكون الأعمال الصالحة بدون أيمان و لا في نفس الوقت يكون الأيمان بدون أعمال صالحة فالاثنان وجهان لعملة واحدة لأن الأعمال الصالحة هي التي تؤكد الأيمان و تؤكد أنه حي و لكنها لا تأتي قبله بل تأكيد علي وجوده .
لو قلت لي و لكن ليس هذا كلام بولس , أقول لك أنظر الآتي أيضا من كلام القديس بولس :
رسالة بولس الرسول لأهل رومية 13 : 8لاَ تَكُونُوا مَدْيُونِينَ لأَحَدٍ بِشَيْءٍ إِلاَّ بِأَنْ يُحِبَّ بَعْضُكُمْ بَعْضاً لأَنَّ مَنْ أَحَبَّ غَيْرَهُ فَقَدْ أَكْمَلَ النَّامُوسَ. 9لأَنَّ «لاَ تَزْنِ لاَ تَقْتُلْ لاَ تَسْرِقْ لاَ تَشْهَدْ بِالزُّورِ لاَ تَشْتَهِ» وَإِنْ كَانَتْ وَصِيَّةً أُخْرَى هِيَ مَجْمُوعَةٌ فِي هَذِهِ الْكَلِمَةِ: «أَنْ تُحِبَّ قَرِيبَكَ كَنَفْسِكَ». 10اَلْمَحَبَّةُ لاَ تَصْنَعُ شَرّاً لِلْقَرِيبِ فَالْمَحَبَّةُ هِيَ تَكْمِيلُ النَّامُوسِ.
رسالة بولس الرسول لأهل غلاطية 5 : 14لأَنَّ كُلَّ النَّامُوسِ فِي كَلِمَةٍ وَاحِدَةٍ يُكْمَلُ: «تُحِبُّ قَرِيبَكَ كَنَفْسِكَ». 15فَإِذَا كُنْتُمْ تَنْهَشُونَ وَتَأْكُلُونَ بَعْضُكُمْ بَعْضاً، فَانْظُرُوا لِئَلاَّ تُفْنُوا بَعْضُكُمْ بَعْضاً .
الرسول بولس يوصي المؤمنين بأن يحبوا بعضهم بعضا وأوصاهم بالوصايا العشرة و قال لهم أن مجمل الناموس ( ملخصه ) في وصية هامة و هي أن تحب قريبك كنفسك لأن المحبة هي تكميل للناموس .
أليس هذا هو نفس كلام السيد المسيح عن المحبة ؟؟؟؟؟
ألم يقال السيد المسيح الآتي :
متي 22 : 34أَمَّا الْفَرِّيسِيُّونَ فَلَمَّا سَمِعُوا أَنَّهُ أَبْكَمَ الصَّدُّوقِيِّينَ اجْتَمَعُوا مَعاً 35وَسَأَلَهُ وَاحِدٌ مِنْهُمْ وَهُوَ نَامُوسِيٌّ لِيُجَرِّبَهُ: 36«يَا مُعَلِّمُ أَيَّةُ وَصِيَّةٍ هِيَ الْعُظْمَى فِي النَّامُوسِ؟» 37فَقَالَ لَهُ يَسُوعُ: «تُحِبُّ الرَّبَّ إِلَهَكَ مِنْ كُلِّ قَلْبِكَ وَمِنْ كُلِّ نَفْسِكَ وَمِنْ كُلِّ فِكْرِكَ. 38هَذِهِ هِيَ الْوَصِيَّةُ الأُولَى وَالْعُظْمَى. 39وَالثَّانِيَةُ مِثْلُهَا: تُحِبُّ قَرِيبَكَ كَنَفْسِكَ. 40بِهَاتَيْنِ الْوَصِيَّتَيْنِ يَتَعَلَّقُ النَّامُوسُ كُلُّهُ وَالأَنْبِيَاءُ».
هل يوجد تناقض بينهم ؟؟؟؟؟
الاسلام عزيزي هو الذي يدعو للأيمان فقط دون أعمال بدليل الحديث الصحيح للرسول الذي يقول فيه أن كل من مات لا يشرك بالله شيئا يدخل الجنة حتى لو زنى أو سرق أو شرب الخمر
و تراه في الموضوع التالي :
http://nadyelfikr.net/viewthread.php?tid=29577&page=1
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
في الحالة الاولى قد تحتج بأن الله قد ظلمك لانك لم ترتكب ماتستحق عليه العقاب وتحتج بالاخرين الذين نالوا الملكوت دون عمل ايضا .
من قال لك أننا ننال الملكوت مجانا دون عمل ؟؟؟؟؟؟؟؟
لابد من الأثنان الأيمان و العمل سويا كما أوضحت لك في الرد السابق .
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
ثم فوق هذا : الله ( يحب ) ان نعبده - ولايحتاج - ولذلك خلقنا لهذا الهدف . خلقنا من اجله وليس من اجلنا ... ماالحكمة او الغاية من ان يخلقنا من اجلنا ؟ هل تشعر انك مهم الى هذه الدرجة يعني ؟؟
الله خلقنا لأن من طبيعته الخلق فهي صفة أزلية لا تتوقف .
و أنا كأنسان أشعر أنني مهم لن الله جعلني تاج الخليقة بل جعلني على صورته في أحسن تقويم
كما يتفق في هذا كتابي و كتابك .
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
حسنا : من هذا المنطلق ( يستحيل ) استحالة مطلقة ان اموت عابدا لغير الله المطلق وحده . وادعو الله ان اموت على الاسلام له وحده وان يجعلني عبدا لرب المسيح وحده .
و من قال لك أن رب المسيح ليس هو المسيح نفسه ؟؟؟؟؟؟؟؟
عزيزي الآب و الابن ذات واحدة و من يعبد المسيح يعبد الله و لاتفهم العقيدة المسيحية خطأ .
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
الان اين العدل في ان ادخل انا النار وانا على درب الاستقامة والعفاف والطهارة والحمد لله , ثم تدخل انت الملكوت والجنة بزعم انك مفدي لولادتك من ام مفدية !!
راجع الأسئلة التي طرحتها لك عن الفداء و انت تفهم لماذا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لأنك يجب أن تعادل حياتك بحياة أخرى عن الله لكي تعوضه عن ما أخذت منه و أفسدت
بخطيتك .
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
اين المساواة من خلال اتاحة الفرصة لنا للمشاركة في تحديد مصيرنا من خلال العمل الصالح الذي نتسابق فيه وتتحدد مراتبنا بحسب تفاوتنا في ذلك .
ستقول لي : الخلاص بالعمل الشخصي صعب وغير ممكن .
الخلاص بالعمل الشخصي ( فقط ) غير ممكن لأنه لا يوفي العدل الآلهي فكافة أعمال الانسان الصالحة
لا تعوض الله عن حياته لأن الحياة لا تقدر لا بمال أو أعمال مهما كانت درجة صلاحها .
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
واقول لك : ماالسبيل في رأيك بالنسبة لي ؟
ستقول لي غير دينك ؟
لن أقول لك هذا بل سأقول لك صلي الى الله و هو سيقول لك ماذا ينبغي أن تفعل .
ولك السلام و التحية
عبد المسيح
صراع مع الملاحدة والنصارى حتى العظم : لماذا نموت . - داعية السلام مع الله - 07-11-2005
اريد فقط الان في هذه العجالة ان اعلق تعليقا بسيطا على اكثر جملة وضعت امامها علامات استفهام ( مما ينم عن تعجبك الشديد ) :
تقول :
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
داعية السلام مع الله كتب/كتبت
حسنا : الان الله سبحانه في الرؤية البولسية قد احب العالم وخلصه بابنه الوحيد : كلامي مضبوط ؟
-------------------------------------------------------------
كلام غير مضبوط لأن وجهة النظر هذه ليست خاصة بالرسول بولس بل من كلام السيد المسيح
يوحنا 3 : 14«وَكَمَا رَفَعَ مُوسَى الْحَيَّةَ فِي الْبَرِّيَّةِ هَكَذَا يَنْبَغِي أَنْ يُرْفَعَ ابْنُ الإِنْسَانِ 15لِكَيْ لاَ يَهْلِكَ كُلُّ مَنْ يُؤْمِنُ بِهِ بَلْ تَكُونُ لَهُ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ. 16لأَنَّهُ هَكَذَا أَحَبَّ اللَّهُ الْعَالَمَ حَتَّى بَذَلَ ابْنَهُ الْوَحِيدَ لِكَيْ لاَ يَهْلِكَ كُلُّ مَنْ يُؤْمِنُ بِهِ بَلْ تَكُونُ لَهُ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ. 17لأَنَّهُ لَمْ يُرْسِلِ اللَّهُ ابْنَهُ إِلَى الْعَالَمِ لِيَدِينَ الْعَالَمَ بَلْ لِيَخْلُصَ بِهِ الْعَالَمُ.
هل هذا كلام القديس بولس أم السيد المسيح ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
.............................
هذا استحالة ان يكون كلام المسيح ! واكرر : استحالة .
لماذا ؟
لان دراستنا للعقيدة المسيحية من خلال النص الحالي دراسة منفصلة عن السياق ( التاريخي ) لتطور العقيدة المسيحية سيجعلنا نصدر احكاما خاطئة على عقيدة السيد المسيح .
ان عقائد الفداء والتثليث والتجسد والافخارستيا وو ..........لم تظهر الا بعد رفع المسيح بزمن طويل .
ومجرد سوق نص يتيم او حتى بضعة نصوص تصادم كل كلام وافعال وتعاليم المسيح طيلة حياته : سياقا منفصلا عن التطور التاريخي للمسيحية هو امر قد يقنع النصارى انقسهم ويرضيهم تماما ويداعب مشاعرهم كثيرا . ولكن انسانا مثلي فيقول لك :
ماذا تقول اذن في قول لوقا في اعمال الرسل عن موسى عليه السلام انه الفادي ؟
Acts:7:35:
35 هذا موسى [COLOR=Blue]الذي انكروه بيد الملاك الذي ظهر له في العليقة. (SVD)
وقارن هذاالنص بقول بطرس عن المسيح :
Acts:2:14:
14. فوقف بطرس مع الاحد عشر ورفع صوته وقال لهم ايها الرجال اليهود والساكنون في اورشليم اجمعون ليكن هذا معلوما عندكم واصغوا الى كلامي. (SVD)
Acts:2:36:
36 فليعلم يقينا جميع بيت اسرائيل ان الله جعل يسوع انتم ربا ومسيحا (SVD)
هذا فادي وهذا رب .
العم ردكم الرتيب : ان الفداء في العهد القديم هو فداء من نوع اخر : فداء الخلاص من الاضطهادات والفوز بالارض والتراب وهذه المنظومة المعروفة .
واقول لك ليس جسد المسيح بأطهر من جسد موسى بالاجماع , وانما التفضيل بحسب اللاهوت .
فاي حكمة ان يجعل الفداء يختص بجسد عيسى من دون جسد موسى ؟
ولماذا لايفدي قوم موسى فداء عهد جديد ؟
هل عند الله عنصرية ؟ هذا الكلام المكرور ليس عليه دليل : الفداء في كلا العهدين معناه ( هبة النبي نفسه لله حتى الموت في سبيل ابلاغ الحق الى قومه وان قتلوه وان ذبحوه ) .
ولذلك سمي موسى فاديا .
تحياتي .
صراع مع الملاحدة والنصارى حتى العظم : لماذا نموت . - ABDELMESSIH67 - 07-12-2005
عزيزي داعية السلام مع الله , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
فاي حكمة ان يجعل الفداء يختص بجسد عيسى من دون جسد موسى ؟
لأن موسى النبي كان ككل البشر مولود بالطبيعة الخاطئة و محتاج لمن يفديه
الفادي عزيزي يجب ان يكون خاليا من الآثام و الأوزار لكي يستطيع تقديم حياته عوضا عن غيره و الخاطئ مثل موسى محتاج لمن يفديه و لا يستطيع فداء غيره .
النقطة الأخرى أن حياة الفادي يجب ان تكون غير محدودة لتعادل عند الله كقيمة حياة البشرية كلها و لهذا يجب ان يكون الفادي غير محدود و لهذا تجسد الكلمة الأزلي في السيد المسيح
و بأتحاد لاهوته بناسوته أصبحت حياته عند الله = حياة البشرية كلها و هذا لم يتوافر في موسى النبي .
ولك السلام و التحية
عبد المسيح
صراع مع الملاحدة والنصارى حتى العظم : لماذا نموت . - داعية السلام مع الله - 07-20-2005
اقتباس: takhinen كتب/كتبت
لماذا نموت؟
ببساطه لان الكينونه في تغير مستمرنتيجة تفاعل مكوناتها وهو ما يطلق عليه بالصيروره
والتغير - ناتج التفاعل في الكينونه , ازلي
حتى ( السنغولارنست) الكونيه لم تحتمل ذاتها فانفجرت
ومع ذلك فان التوحد الوجودي غير ممكن , لان الكينونه والصيروره ازليتان - هما ماهية الوجود وجوهره
لهذا فان الموت البشري هو انصياع للتحول الوجودي ( او التغير)
فلا وجود للثبات المطلق او المطلق ذاته
وتحياتي لكم
شكرا لك .............
واريد ان اقول لك ان هذا التغير المستمر مذكور في القرآن في قول الله تعالى :
كل من عليها فان ويبقى وجه ربك ذو الجلال والاكرام .
ففي هذه الاية الكريمة اثبات لعملية الفناء الناتج عن استهلاك الطاقة الكونية ...........ولكن :
فيها اشارة اخرى هامة الا وهي :
التأكيد على ان هذا الفناء يتثنى منه البقاء لصاحب العلة الاولى لوجود هذا الكون .
ان قوانين الطبيعة لم تضع نفسها وانما وضعها بهذه الدقة : قوة خفية عاقلة لايلحقها الفناء .
ليس ها موضوعنا .
حضرتك ذكرت ( التوصيف ) ولم تذكر ( التفسير ) التفسير اللسفي اقصد .
يجب ان يكون لكل فكر شمولي ومنهجي نظرة متكاملة وفلسفة لتفسير الظواهر الكونية وليس مجرد توصيف .
لان مجرد الرضا بكلمة ( كيف ) يحدث هذا , وعدم الخوض والوصول لكلمة ( لماذا ) يحدث هذا قد يصيب الانسان بشقاء ابدي حتى يموت .
فلماذا نموت ؟
شكرا لك على وافادتك .
صراع مع الملاحدة والنصارى حتى العظم : لماذا نموت . - داعية السلام مع الله - 07-23-2005
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبت
( 1 2 )
عزيزي داعية السلام مع الله , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
هذه هي وجهة نظر الاسلام تماما : انت تقررها الان .
الموت للمجازاة .
المجازاة عزيزي هي الجنة أو النار , الجنة للمتقين و النار لغيرهم و لكن سبب الموت ( الجسدي ) في الإسلام غير واضح
__________________
الجنة او النار لايمكن دخولهما بواسطة انتقالنا بقدرة قادر ( خطف فجأة كده ) ونحن احياء ! الاختفاء فجأة هكذا مناف للحكمة الالهية التي اقتضت ان يجعل امر الموت والحياة والجزاء سر لايطلع عليه اي حي لكي يستمر في العمل والاختبار .
واما دخول الجنة او النار دون موت فليس من الواقع المشهود في شيء .
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
اذن ليس للتطهير ! مش كده ؟
و انا لم أقل أنه للتطهير بل قلت أنه للتخلص من الطبيعة الفاسدة التي تمكنت من جسدنا لكن التطهير بمعنى الخلاص من الخطايا يكون بدم السيد المسيح .
_____________
هذه الطبيعة الفاسدة عبارة عن كرات دم حمراء فاسدة مثلا ام ماذا ؟
الطبيعة الفاسدة هي طبيعة النفس الامارة بالسوء وليس من طبيعة اللحم والدم .
اللحم والدم ليس بعقل مفكر وانما هو جندي مطيع للقلب الصالح او الطالح .
اذن العبرة والعمدة في الفساد والصلاح هي على القلب .
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
حسنا : الان الله سبحانه في الرؤية البولسية قد احب العالم وخلصه بابنه الوحيد : كلامي مضبوط ؟
كلام غير مضبوط لأن وجهة النظر هذه ليست خاصة بالرسول بولس بل من كلام السيد المسيح
يوحنا 3 : 14«وَكَمَا رَفَعَ مُوسَى الْحَيَّةَ فِي الْبَرِّيَّةِ هَكَذَا يَنْبَغِي أَنْ يُرْفَعَ ابْنُ الإِنْسَانِ 15لِكَيْ لاَ يَهْلِكَ كُلُّ مَنْ يُؤْمِنُ بِهِ بَلْ تَكُونُ لَهُ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ. 16لأَنَّهُ هَكَذَا أَحَبَّ اللَّهُ الْعَالَمَ حَتَّى بَذَلَ ابْنَهُ الْوَحِيدَ لِكَيْ لاَ يَهْلِكَ كُلُّ مَنْ يُؤْمِنُ بِهِ بَلْ تَكُونُ لَهُ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ. 17لأَنَّهُ لَمْ يُرْسِلِ اللَّهُ ابْنَهُ إِلَى الْعَالَمِ لِيَدِينَ الْعَالَمَ بَلْ لِيَخْلُصَ بِهِ الْعَالَمُ.
هل هذا كلام القديس بولس أم السيد المسيح ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
________________
تم الرد في المداخلة السابقة .
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
حسنا : كيف يجعل نفسه في هذه المنزلة ( التعرض للموت ) من اجل البشرية : ثم يحكم عليها في النهاية بالعذاب الاليم لانها لاتعرف مصلحتها ..................ماذا فعل اذن !! واي خلاص الذي امات نفسه من اجله !!
عزيزي لكي تتعرف على مضمون الفداء سأعطيك مثال بسيط
عندما تقترض شئ ثمين عهدة من صاحب العمل أو تحفة مثلا من مالكها الذي يعطيها لك على سبيل الأمانة لكي
تحافظ عليها و ترعاها ثم يحدث منك خطأ معين فتفسد تلك التحفة تكسر مثلا أو تحترق و تتبدد تلك العهدة .
ما الذي يجب على ملك تلك التحفة عمله معك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
سأعطيك ثلاثة بدائل :
1 – يطبق مبدأ العدالة الصارم و يعاقبك على خطأك فليقيك في السجن .
2 – يطبق مبدأ الرحمة و يترك العدالة فيعفو عنك و يظلم نفسه بعدم تعويضه
عن ملكه الذي أفسدته بخطأك .
3 – يوفق بين الأثنين الرحمة و العدل فيسمح لك بأن تعوضه عن تلك التحفة أما ماليا أو بأتيانه بتحفة اخرى
مماثلة لها و لا يلقيك في السجن بعد تعويضه .
( يتبع )
هذا الكلام قرأته كثيرا في مواقع البروتستانت التي تنقل عن بعضها البعض .
واصدقك القول ان هذا الكلام لم يزدني الا اقتناعا بديني وتمسكا به .
لماذا ؟
لان الهذا الكلام مناف لجميع الكتب السماوية جملة وتفصيلا . فن الله في التوراة والانجيل والقران يعفو عن اقوام ويعذب اقواما آخرين بلارحمة لانهم مجرمون عتاة مردة متجبرون ولا يليق بهم الا ذلك , والعفو عن امثال هؤلاء هو نقص وعجز يتنزه عنه الله .
في حين انه سبحانه ينعم على اقوام اخرين ولايعذبهم قط : لان هؤلاء ايضا لايليق بهم الا ذلك لتواضعهم واعترافهم بعبوديتيهم لله .
واما موضوع الجمع الفلسفي المستمر هذا في كل لحظة وثانية فهو امر يثير العجب العجاب حقيقة من تلك العقول التي تفكر بهذه الطريقة .
سبحان الله : وهل يجمع الله ايضا بين عفوه وعدله مع غير النصارى ؟ ام انه يعذبهم دون رحمه ؟ طبعا لابد ان تكون اجابتك هي العذاب دون رحمه لانهم رفضوا عبادة رجل اسمه يسوع الجليلي ...........مش كده ؟ لانهم اختاروا لانفسهم هذا !
وهذه هي التي نبغي : ان الله يعطينا حق الاختيار كما ترى , ولاينقص من قدره ابدا لكي يجبرنا على النجاة التي لايريدها بعضنا .
الله عندكم مات وشبع موت لكي يناشد النصارى ( فقط ) ان يدخلوا الملكوت .
هل هذا عدل ؟ لماذا يعذب غير النصارى والنصارى لم يختلفوا عن غيرهم في ورع ولاتقوى !!
تحياتي .
صراع مع الملاحدة والنصارى حتى العظم : لماذا نموت . - داعية السلام مع الله - 07-23-2005
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبت
عزيزي داعية السلام مع الله , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
فاي حكمة ان يجعل الفداء يختص بجسد عيسى من دون جسد موسى ؟
لأن موسى النبي كان ككل البشر مولود بالطبيعة الخاطئة و محتاج لمن يفديه
الفادي عزيزي يجب ان يكون خاليا من الآثام و الأوزار لكي يستطيع تقديم حياته عوضا عن غيره و الخاطئ مثل موسى محتاج لمن يفديه و لا يستطيع فداء غيره .
النقطة الأخرى أن حياة الفادي يجب ان تكون غير محدودة لتعادل عند الله كقيمة حياة البشرية كلها و لهذا يجب ان يكون الفادي غير محدود و لهذا تجسد الكلمة الأزلي في السيد المسيح
و بأتحاد لاهوته بناسوته أصبحت حياته عند الله = حياة البشرية كلها و هذا لم يتوافر في موسى النبي .
ولك السلام و التحية
عبد المسيح
هل تستطيع اثبات عدم عصمة موسى ؟
وهل دخل موسى الملكوت قبل عملية الفداء لانه مات قبله ؟
وهل تستطيع اثبات اختلاف طبيعة موسى عن عيسى من خلال كلامهما فقط دون كلام بولس لاني لااومن به ؟
تحياتي
صراع مع الملاحدة والنصارى حتى العظم : لماذا نموت . - ABDELMESSIH67 - 07-31-2005
عزيزي داعية السلام مع الله , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء
كيف حالك و عذرا للتأخر عليك في الرد لبض المشغوليات
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
الجنة او النار لايمكن دخولهما بواسطة انتقالنا بقدرة قادر ( خطف فجأة كده ) ونحن احياء ! الاختفاء فجأة هكذا مناف للحكمة الالهية التي اقتضت ان يجعل امر الموت والحياة والجزاء سر لايطلع عليه اي حي لكي يستمر في العمل والاختبار .
و هذا هو مربض الفرس كما نقول , لماذا عزيزي ؟؟؟؟؟؟؟؟
لماذا لا ينتقل الانسان الى الجنة أو النار حسب عمله مباشرة دون موت ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لماذا لا يعيش البشر فترة متساوية طالما ان الحياة الدنيا أمتحان ( فقط ) لدخول تلك الجهة أو الأخرى ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
التفسير المنطقي الوحيد لذلك و هو ملخص أجابة سؤالك الرئيسي الذي يتمحور حوله النقاش , أن الانسان بطبيعته الحالية من حسد و كره و خطية و شرور لا يصلح أن يعيش بها في السماء .
الحل الوحيد هو انه يجب أن يتخلص من تلك الطبيعة الفاسدة بخلع جسده الفاسد الذي عرف الخطية ليرتدي جسد جديد يصلح ان يعيش بها في العالم الاخر الأكثر قداسة في حضرة الله .
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
هذه الطبيعة الفاسدة عبارة عن كرات دم حمراء فاسدة مثلا ام ماذا ؟
بالطبع لا و أنما الطبيعة الفاسدة في فكر الانسان و عقله و نفسه .
هي رغبة الانسان في التمرد على الوصية و فعل الشر و اشتهاء ما للغير .
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
الطبيعة الفاسدة هي طبيعة النفس الامارة بالسوء وليس من طبيعة اللحم والدم . اللحم والدم ليس بعقل مفكر وانما هو جندي مطيع للقلب الصالح او الطالح .
اذن العبرة والعمدة في الفساد والصلاح هي على القلب .
كلام سليم مليون في المائة و لكن أين تسكن تلك النفس ؟؟؟؟؟؟؟؟ أنها في الجسد و لن تتخلص الروح من تلك الطبيعة الفاسدة الا بخلع الجسد .
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
سبحان الله : وهل يجمع الله ايضا بين عفوه وعدله مع غير النصارى ؟ ام انه يعذبهم دون رحمه ؟ طبعا لابد ان تكون اجابتك هي العذاب دون رحمه لانهم رفضوا عبادة رجل اسمه يسوع الجليلي ...........مش كده ؟ لانهم اختاروا لانفسهم هذا !
الله عزيزي لا يعذب أحد , العذاب الذي سيعانيه الذين رفضوا فداء السيد المسيح عن حياتهم نتيجة لأنفصالهم الأبدي عن الله حيث البكاء من الندم .
العذاب ليس فعل معين من الله بل نتيجة للرفض .
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
الله عندكم مات وشبع موت لكي يناشد النصارى ( فقط ) ان يدخلوا الملكوت .
هل هذا عدل ؟ لماذا يعذب غير النصارى والنصارى لم يختلفوا عن غيرهم في ورع ولاتقوى !!
كلام غير سليم لن الله لا يموت , من مات كان يسوع المسيح الانسان بأنفصال روحه الانسانية عن جسده الانساني و لاهوته كان متحد بالأثنان لأنه لا نهائي .
حياة السيد المسيح التي أستردها الرب عادلت عنده حياة كل البشرية فحدث الاتزان لدى ذات الآب و نال بهذا الغفران كل مل يتقدم للآب به ( أي المسيح ) .
عزيزي الموضوع ببساطة ان الانسان أخذ الحياة كعطية من الله و لما أخطأ و فسدت طبيعته كان لابد أن يموت ليتخلص من تلك الجرثومة التي فسدت و لكي ينال جسد جديد و حياة جديدة وجب عليه
أن يعوض الله مالك تلك الحياة عن ما أخذه منه و أفسده بخطيته .
كل انسان أصبح مدين لله بحياة يقدمها له عوضا عن حياته و من هنا جاءت فكرة الذبيحة و القربان التي قدمها أولاد آدم .
( وَاتْلُ عَلَيْهِمْ نَبَأَ ابْنَيْ آدَمَ بِالْحَقِّ إِذْ قَرَّبَا قُرْبَاناً فَتُقُبِّلَ مِنْ أَحَدِهِمَا وَلَمْ يُتَقَبَّلْ مِنَ الْآخَرِ قَالَ لَأَقْتُلَنَّكَ قَالَ إِنَّمَا يَتَقَبَّلُ اللَّهُ مِنَ الْمُتَّقِينَ) (المائدة:27)
كل من يتقدم لله لنوال الغفران دون ان يعوضه بحياة مثله لا ينال ذلك الغفران .
الموضوع بسيط جدا : الموت عبارة عن خلع ثوب فاسد لأرتداء ثوب جديد نقي و الفداء عبارة عن تعويض مالك ذلك الثوب عن خطأنا بأفساد ذلك الثوب .
الثوب هو الحياة و المالك هو الله .
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
هل تستطيع اثبات عدم عصمة موسى ؟
نعم راجع من القرآن و الكتاب المقدس لترى كيف قتل رجل مصري و راجع من الكتاب المقدس كيف أنه حطم اللوحين الحجر المكتوب عليهم الوصايا العشر بعد نزوله من على الجبل ليجد
العبرانيين يعبدون العجل و كيف عاقبه الله بعدم رؤيته لأرض كنعان .
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
وهل دخل موسى الملكوت قبل عملية الفداء لانه مات قبله ؟
لا بل مات على رجاء الملكوت و هو الآن مع باقي القديسين ينتظرون و معهم الأحياء منا في هذا العالم مجئ السيد المسيح ثانية ليستعلن ملكوته و يضم فيه الأموات الذين رقدوا على رجائه و الأحياء عند مجيئه الذين سيختطفون لملاقاته بجسد جديد و طبيعة جديدة تناسب ذلك الملكوت الروحي .
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
وهل تستطيع اثبات اختلاف طبيعة موسى عن عيسى من خلال كلامهما فقط دون كلام بولس لاني لااومن به ؟
راجع معجزات السيد المسيح و قوله : من منكم يبكتني على خطية لترى الفارق بين طبيعة موسى و السيد المسيح ثم الأهم ان السيد المسيح مات و قام و لكن موسى النبي مات و منتظر القيامة حتى الآن .
ولك السلام و التحية
عبد المسيح